Геральдика.ру - гербы и флаги
16+
ФорумДворянские гербы ‹ обсуждение и комментарии

Герб рода графа Эдуарда Тотлебена

Вопросы и комментарии по родовому гербу, внесенному в Общий гербовник (ОГ), ч. 14, с. 9; генерал-адъютанта, инженер-генерала.

Информация о гербе на Гербовнике.ру: › https://gerbovnik.ru/arms/2308.html

Оставьте свой комментарий и поделитесь с ним с друзьями во ВКонтакте.


Герб графа Тотлебена
Обсуждение – комментарии, дополнения, новости (34):

1
VDVSewastopol
09.07.2018 23:28
Здравствуйте.
В геральдике особо не силен, по городской вроде под разобрался, а вот с родовой проблема вышла, уж очень все мудрено. В связи с запутанностью нашего герба Севастополя возник вопрос, так сказать по смежной теме.
Имеется всем хорошо известный герб gerbovnik.ru/arms/2308
Часть 14 Общего гербовника дворянских родов Всероссийской империи, стр. 9
В малом щитке в червленом поле золотое стропило. Над ним в углах щита и под ним по серебряному соколу. Это, вроде бы родовой герб до пожалования всего великолепия.

В первой золотой части главного щита черная крепостная стена с тремя круглыми зубчатыми башнями и золотыми швами. Это тоже присутствует на дипломном гербе. Дата пожалования: 29.06.1872. Так полагаю, что это уже добавлено к родовому первоначальному гербу как символ инженерной работы и успехов в фортификации.
Часть 14 Сборника дипломных гербов Российского Дворянства, не внесенных в Общий Гербовник, стр. 39 gerbovnik.ru/arms/4079.html

Во второй и третьей лазуревых частях золотой полумесяц, обращенный влево. Вот этот момент для меня загадка из загадок, а вместе с навершиями шлема левого шлема — лазуревый штандарт с золотым полумесяцем, обращенным влево, внутри него золотая восьмиконечная звезда вообще вгоняют меня в непонимание. У Тотлебена как инженера и фортификатора было два знаменитых деяния- Севастополь и Плевна о чем свидетельствуют ленты с датами 1854, 1855 и 1877. Не может оказаться так, что полумесяц и звезда являются символами покоренной Плевны и поражению Османской империи. Рассудите.

В четвертой серебряной части зеленый зубчатый пояс. Объясните, что символизирует этот пояс - тоже крепостную стену, тогда явный перебор. Есть такая крепость - Карс в Турции, ее русские войска брали 3 раза, так вот в ее гербе черная зубчатая перевязь, пронзенная тремя мечами, как символ трех штурмов 1828, 1855, 1878, может у Тотлебена тоже этот крепостной символизм.
Заранее благодарен.
dmitrii-frolov.livejournal.com/4748.html
[Отредактировано 09.07.2018 23:34]
ID: 46616
Общий гербовник дворянских …
C.A.von Klingspor «Baltisches …

3
митя иванов › Эксперт › Геральдика сегодня / ГГХ
10.07.2018 05:54
"Объясните, что символизирует этот пояс - тоже крепостную стену, тогда явный перебор."

Вовсе нет! Дважды, трижды и пр. повторенная эмблема (или схожие эмблемы) не имеют счетного значения: желающие могут в крепости с тремя башнями видеть заслуги Тотлебена в фортификационной науке и укреплении крепостей империи, а в крепостном геральдическом поясе в последней четверти - видеть, например, оборонительные линии, возведенные графом при разных оборонах.
То же самое с полумесяцем со звездой: можно видеть в нем вообще отражение заслуг гербовладельца в войнах против "басурман" на юге, а можно - конкретные кампании: Крымскую 1854 года и Восточную конца 1870-х.
Кстати, стилистически полумесяц со звездой в гербе Тотлебена выглядят прямо скопированными с османского ордена Полумесяца (с одной из ранних версий, где звезда тоже восьмиконечная), хотя сам граф этой почести не был удостоен и, насколько я знаю, при его жизни этот орден уже не вручался. См. напр.: colnect.com/en/medals/medal/5639-Selim_Order_of_the_Crescent-The_Ottoman_Empire-Turkey (Конечно, это только догадка- ни на чем, не основанная всерьез: откуда именно художник срисовывал полумесяц с восьмилучевой звездой, нам уже не узнать).
[Отредактировано 10.07.2018 06:21]
ID: 46619

VDVSewastopol
10.07.2018 11:45
Спасибо за комментарий.
Меня это очень смущает, наличие эмблем Османской империи, если они ими все таки являются. Насколько мне известно граф не имел родственников магометанского вероисповедания, как такое могло появится в гербе, ума не приложу, да еще в навершии шлемов, над всем гербом, странно как-то. Тут давича разбирался с гербами офицеров брига Меркурий, так там все четко и понятно.
По поводу пистолета тут все понятно, вроде как, а вот по поводу "серебряная луна рогами вниз обращенная", хотелось сказать пару слов. Геральдист Лакиер подробно перечисляет эмблемы, присутствующие в гербах родов имеющих татарское происхождение: луна (полумесяц) и звезды, одни или в сочетании с оружием; «полумесяц, в ознаменование победы христианства над язычеством и магометанством, бывает обыкновенно опрокинут и на вершине его стоит крест».
Вот только в нашем случае, над опрокинутой луной - символе Османской империи и силы ее оружия, находится не крест, а золотой тульский пистолет, как символ беспримерной храбрости и победы над превосходящими силами неприятеля.
А тут роги совсем не вниз как бы можно было предположить, да и выбор синего цвета странен. Я не видел турецких знамен синего цвета, красные зеленые, пожалуйста.
Может это как то связано с гербом Плевны например. Турецкая геральдика для меня темный лес, она своеобразна и в русскоязычной литературе не описывается.
ID: 46621
Пистолет в гербах офицеров брига Меркурий

AVP
10.07.2018 13:41
А почему Вас удивляет наличие восточных символов в гербах русской знати?
например у гр. Толстых есть изображение семи башен, внесенное в герб в память заслуг Толстого сидевшего в Семибашщенном замке Стамбула и тп.
[Отредактировано 10.07.2018 13:43]
ID: 46623

VDVSewastopol
10.07.2018 14:16
AVP написал 2018-07-10 13:41:16:
›› А почему Вас удивляет наличие восточных символов в гербах русской знати?
например у гр. Толстых есть изображение семи башен, внесенное в герб в память заслуг Толстого сидевшего в Семибашщенном замке Стамбула и тп.

Вы не совсем верно поняли посыл моего сообщения. Я не удивляюсь наличию мусульманских символов в родовой геральдике, мне они известны.
Также мне известно, что есть два варианта ее использования:
1. Показать древность рода и связь его с мусульманскими предками.
2. Показать победы над Османской империей, язычеством и так далее.
Меня же удивляет наличие полумесяца и 8-конечной звезды в гербе курляндского дворянина - выходца из Германии (назовем ее так ).
Поэтому я и спрашивал, Вашего мнения, как оно может быть в "нашем" случае и что они вместе символизируют.
[Отредактировано 10.07.2018 14:17]
ID: 46624

3
Марк › Эксперт
10.07.2018 14:32
Дело в том, что в геральдике редко имеется прямолинейная связь между элементом герба и конкретным символом. Поэтому здесь вполне может быть вариант 2 - символ победы над турками. Положение звезды и полумесяца, а также цвет фона не обязательно должны цитировать османские флаги. Также необязательна обращенность полумесяца рогами вниз (для конца 19-го в., когда составлялся герб, такая символика была уже архаичной). Возможно, здесь также обыгрывается фамилия армигера: Tod (смерть = полумесяц) и Leben (жизнь = звезда)
А лучше не гадать на гербе, а обратиться к делам о дворянстве Тотлебенов - РГИА, Ф. 1343, Оп. 30, Д. 2396-2399. Там наверняка символика герба разбирается более подробно.
[Отредактировано 10.07.2018 14:34]
ID: 46625

VDVSewastopol
10.07.2018 14:43
Марк написал 2018-07-10 14:32:07:
›› Дело в том, что в геральдике редко имеется прямолинейная связь между элементом герба и конкретным символом. Поэтому здесь вполне может быть вариант 2 - символ победы над турками. Положение звезды и полумесяца, а также цвет фона не обязательно должны цитировать османские флаги. Также необязательна обращенность полумесяца рогами вниз (для конца 19-го в., когда составлялся герб, такая символика была уже архаичной). Возможно, здесь также обыгрывается фамилия армигера: Tod (смерть = полумесяц) и Leben (жизнь = звезда)
А лучше не гадать на гербе, а обратиться к делам о дворянстве Тотлебенов - РГИА, Ф. 1343, Оп. 30, Д. 2396-2399. Там наверняка символика герба разбирается более подробно.

Спасибо, но из наших Палестин до Москвы и Питера так в два щелчка пальцами не доберешься, могу оперировать только открытыми источниками, поэтому здесь и спрашивал.
[Отредактировано 10.07.2018 16:29]
ID: 46626

Михаил Шелковенко › Эксперт › ГГХ
10.07.2018 14:54
...могу оперировать только открытыми источниками...

Так все тут ими преимущественно и оперируют. У нас также нет телепатической связи с РГИА.
ID: 46627

1
VDVSewastopol
10.07.2018 15:10
Tod (смерть = полумесяц) и Leben (жизнь = звезда). Идея интересная, но тогда выходит, масло - масленое. На гербе уже есть девиз «TREU AUF TOD UND LEBEN» , где эта игра слов с фамилией обыгрывается.
ID: 46628

AVP
10.07.2018 16:05
Спасибо, но из наших Палестин до Москвы так в два щелчка пальцами не доберешься, могу оперировать только открытыми источниками, поэтому здесь и спрашивал.


Делаете заказ на сайте, оплачиваете скан и получаете.
Потом выкладывайте здесь))! все будут рады.
ID: 46629

2
Михаил Шелковенко › Эксперт › ГГХ
10.07.2018 17:49
Если Вы это ищете информацию с серьёзными намерениями, то следуйте совету AVP (но это стоит денег), а если из праздного интереса, то примите версию Марка про символ побед над турками. Тут как раз смена цвета может играть роль демонстрации деятельной роли Тотлебена в этих победах. Не даром этот символ вынесен и в нашлемник в виде штандарта с "георгиевской лентой" и конкретной датой на ней (а штандарт - это символ военачальника, и дата - ознаменование конкретной победы). Ведь на других штандартах монограммы императоров, при которых служил граф, и также даты. А напротив штандарта с полумесяцем другой нашлемник - грифон - символ Тавриды с гербом Таврического царства (место главных военных деяний Тотлебена), и в щитодержатели также даны таврические грифоны. Читайте контекст.
ID: 46630

1
VDVSewastopol
10.07.2018 18:05
Михаил Шелковенко написал 2018-07-10 17:49:05:
›› Если Вы это ищете информацию с серьёзными намерениями, то следуйте совету AVP (но это стоит денег), а если из праздного интереса, то примите версию Марка про символ побед над турками. Тут как раз смена цвета может играть роль демонстрации деятельной роли Тотлебена в этих победах. Не даром этот символ вынесен и в нашлемник в виде штандарта с "георгиевской лентой" и конкретной датой на ней (а штандарт - это символ военачальника, и дата - ознаменование конкретной победы). Ведь на других штандартах монограммы императоров, при которых служил граф, и также даты. А напротив штандарта с полумесяцем другой нашлемник - грифон - символ Тавриды с гербом Таврического царства (место главных военных деяний Тотлебена), и в щитодержатели также даны таврические грифоны. Читайте контекст.

Ну как сказать праздный интерес. Тут у нас в Севастополе проходят очередные бурления на тему герба города forum.sevastopol.info/viewtopic.php?f=27&t=1349186
И в ходе моих личных разбирательств (мы как говориться консерваториев не кончали ) на форуме возник ряд вопросов и теорий, лично у меня, в частности по гербу Тотлебена. Вот поэтому и решил спросить совета у специалистов, прежде чем выкладывать эти мысли на форум.
ID: 46631

Михаил Шелковенко › Эксперт › ГГХ
10.07.2018 18:25
...у нас в Севастополе проходят очередные бурления на тему герба города...

Геральдический совет при Президенте РФ своё мнение по этому вопросу уже высказал год тому назад, и никакие "бурления" на местом уровне его не изменят. Так что зря народ у Вас рубится по этой теме. Прежний "советский" герб Севастополя не будет зарегистрирован ни под каким соусом - он негеральдичен.
В этом контексте я бы сказал даже определеннее - в гербе Тотлебена "севастопольские" грифоны.
[Отредактировано 10.07.2018 18:27]
ID: 46632

1
VDVSewastopol
10.07.2018 18:50
Михаил Шелковенко написал 2018-07-10 18:25:41:
›› ...у нас в Севастополе проходят очередные бурления на тему герба города...

Геральдический совет при Президенте РФ своё мнение по этому вопросу уже высказал год тому назад, и никакие "бурления" на местом уровне его не изменят. Так что зря народ у Вас рубится по этой теме. Прежний "советский" герб Севастополя не будет зарегистрирован ни под каким соусом - он негеральдичен.
В этом контексте я бы сказал даже определеннее - в гербе Тотлебена "севастопольские" грифоны.

Так вот эту мыслю, я пытаюсь достучать до местного населения. Но все бестолку. А по поводу Тотлебена, и грифонов, в этом и заключается идея приемственности. Тут местные товарищи мне задвигают, про "романовского грифона 1857 году", который не наш и не может быть символом Севастополя и что типа чарь подарил свой герб и прочую лабуду. Так, что бурления огого какие. На местном форуме я ветку завел, чтобы разобраться с вопросом, ну и люди подразобрались вместе со мной. Мы же в геральдике люди темные, а что еще хуже воинствующе-невежественные.
[Отредактировано 10.07.2018 18:51]
ID: 46633

2
Михаил Шелковенко › Эксперт › ГГХ
10.07.2018 19:52
Грифон - древнейший символ Тавриды. Не даром он же - в гербе Керчи. Про его символику можно много что прочитать. Он в античности и символ стража восточных рубежей, и хранитель кладов. Грифоны же (а не кони) часто изображались в упряжке солнечного бога Аполлона. А в гербе Романовых грифон совсем иного происхождения - он из Лифляндии, где воеводой был их предок. Он там червленый, с мечом и щитом, на котором малый орлик. К тому же в христианстве грифон был переосмыслен как символ Христа, его двуединой природы: верхняя "орлиная" половина - символ царя небесного, а нижняя "львиная" часть - символ царя земного. А стилистика его изображения не имеет значения - в геральдике нет эталонных изображений. Его рисунок в гербе Севастополя лишь дань традиции.
ID: 46634

1
VDVSewastopol
10.07.2018 20:10
Та я уже и про древность там писал, и про что только не говорил. Даже (сразу не убивать) герб так называемой "Малой Тартирии" в качестве примера приводил (три грифона черных на золотом поле). СОгласен пример так себе, но 2 источника дают эту информацию, испанский и французский. Можно относится к этой теории по разному, но если не впадать в эзотерику гербы они и есть гербы государственного образования в Причерноморье, а там назовите ее хоть Золотой Ордой (вернее ее осколком), хоть Крымским ханством.
Под предводительством товарища Курасова, оказывающего моральную и "теоретическую" потдержку сторонникам советской эмблемы вода и мутиться.
sevastopol.su/point-of-view/bessmyslennye-geraldicheskie-kartinki-eto-diversiya
[Отредактировано 10.07.2018 21:17]
ID: 46635

митя иванов › Эксперт › Геральдика сегодня / ГГХ
11.07.2018 00:48
Можно снять замки с ворот гетто. Но выгнать из него обитателей на волю - сильно тяжкая задача. Как некогда верно заметил госгерольдмейстер: "насильно цивилизовать нельзя". Пусть живут со звездой героя и веткой.
[Отредактировано 11.07.2018 00:50]
ID: 46637

VDVSewastopol
11.07.2018 07:34
Лично мое мнение, что звезду по предложеию совета, и по личному мнению, необходимо оставить и разместить под щитом, как того требуют правила.
[Отредактировано 11.07.2018 07:34]
ID: 46638

1
Михаил Шелковенко › Эксперт › ГГХ
11.07.2018 08:52
Отвлекитесь и почитайте воззрения на геральдику этого герАльдмейстера и кавалера ордена "Золотой пчелы":
vv-34.ru/volgogradec-sozdal-gerb-tatjane-navke-i-roksane-babajan.html
ID: 46639

2
Ginger
11.07.2018 10:16
VDVSewastopol написал 2018-07-10 15:10:01:
›› ...выходит, масло - масленое....



В геральдике своя специфика, от того у неискушённой публики недоуменные вопросы возникают - навроде: "...ситуация с гербом Пскова, на котором число «представителей семейства кошачьих» переходит все разумные пределы..." ( shlosberg.ru/?novosti=663 ) :)
ID: 46640

1
VDVSewastopol
11.07.2018 10:39
Я себя как бы не считаю совсем дилетантом, хотя профильного образования у меня естественно нет, но я готов учиться на своих ошибках. А про Псков, я в севастопольской теме тоже разбирал, полный кавардак в лице заказчиков почувствовавших себя "герольдмейстерами" колхозными.
Благодаря разъяснениям на Вашем форуме у меня как раз удивление и недоумение и проходит. Почитав умных книжек, где все более или менее для меня понятно - про Тотлебена открылся даже двойной символизм полумесяца и звезды на его гербе, и в этой мысле я все больше убеждаюсь, спасибо дедушке Лакиеру и участнику форума Марку.
[Отредактировано 11.07.2018 10:43]
ID: 46641

3
Ror › Эксперт › Гербовый курьер
11.07.2018 13:10
Все художества, которые утверждались в советское время (за очень, очень редким исключением) не имеют ничего общего ни с геральдической теорией ни с устоявшимися традициями. Может хватит "кухарок" (и их мнение) допускать до всего и вся (это не пенсионная реформа что бы решать по мнению большинства), а предоставить заниматься делом профессионалам, тем более у нас в стране есть Геральдический совет и Гильдия художников. Во всем мире страны и народы гордятся древностью гербов, флагов, традиций, а не создают каждые 50 лет новые "попури".
ID: 46644

2
Михаил Шелковенко › Эксперт › ГГХ
11.07.2018 19:34
По поводу главного геральдического творения Ю.М. Курасова - герба и флага Волгоградской области много лет тому назад мне довелось написать статью, которая и по сей день висит на сайте Геральдика.ру.
geraldika.ru/s/2160
Может это также что-то прояснит в его компетентности в вопросах региональной и муниципальной символики России.
ID: 46647

1
VDVSewastopol
11.07.2018 20:07
Михаил Шелковенко написал 2018-07-11 19:34:45:
›› По поводу главного геральдического творения Ю.М. Курасова - герба и флага Волгоградской области много лет тому назад мне довелось написать статью, которая и по сей день висит на сайте Геральдика.ру.
geraldika.ru/s/2160
Может это также что-то прояснит в его компетентности в вопросах региональной и муниципальной символики России.


А на нашем местном форуме его считают "надежей и опорой " советской эмблемы, попирателем заскорузлых феодальных устоев геральдики и символом новых веяний. Я со своего небогатого опыта в подозревал его в не совсем правильном толковании законов и основ геральдики, но Вы все разложили по полочкам.
[Отредактировано 11.07.2018 20:07]
ID: 46648

4
Михаил Шелковенко › Эксперт › ГГХ
12.07.2018 10:42
Поддержка советского герба Севастополя самопровозглашенным «герольдмейстером» Ю.М. Курасовым - это продолжение его личной многолетней «вендетты» против Геральдического совета при Президенте РФ. Ведь ни герб и флаг Волгоградской области, ни сочиненный им позже гербы Алексеевского и Старополтавского районов, ни поддерживаемый им «совковый» герб самого Волгограда так до сих пор и не получили государственной регистрации по причине своей негеральдичности. Чего только стоят их безграмотные описания. В то же время гербы живущего в том же Волгограде В.Э. Коваля вопреки активному противодействию Курасова регулярно регистрируются.
А начало этой «вендетты», вероятно, имеет еще более давние корни. С февраля 1990 года в журнале «Вокруг света» по инициативе Г.В.Вилинбахова и М.Ю. Медведева появилась рубрика «Геральдический альбом». Ими же были написаны и статьи для первых 9 выпусков «Альбома». Они носили строго геральдический характер, поскольку авторы имели своей задачей просвещение читателей в этой непростой науке. Вероятно, это не устроило редакцию, которой хотелось, чтобы в журнале было что-то легкое и занимательное - вроде рубрики «Вокруг геральдики». От такой подмены серьёзного разговора о геральдике на собрание геральдических анекдотов создатели «Альбома» отказались. И тогда редакция нашла для журнала нового автора в лице Ю.М. Курасова (или он сам предложил свои услуги), который, начиная с 10 номера «Альбома» и развлекал читателей до 1997 года.
www.vokrugsveta.ru/vs/column/5943/
А в 2000 году он решил применить свои познания и на практике, сочинив символы Волгоградской области. И тут такой "облом". Но эта незримая миру «вендетта» носит совершенно односторонний характер - Геральдический совет её просто не замечает.
ID: 46651

VDVSewastopol
17.07.2018 19:34
Спасибо за комментарии.
Есть еще один вопрос, с которым, я надеюсь, Вы поможите разобраться.
Недавно был на Братском кладбище, где покоится Тотлебен, для того, чтобы сделать снимок его герба на обратной стороне склепа. Как это ни странно, в интернетах я не нашел его изображения. Возник ряд вопросов. А именно, почему герб, изображенный в мраморе отличается от высочайшие пожалованного.
Встречались ли Вам случаи искажения гербов на склепах и могилах. Не связано ли это с каими либо предрассудками, или это связано исключительно с мастерством скульптора, который не смог изобразить в камне столь сложный герб.
[Отредактировано 17.07.2018 19:44]
ID: 46735
Общий гербовник дворянских родов Всероссийской империи, начатый в 1797 году, часть XIV с.26
Герб на склепе

AVP
18.07.2018 16:39
Да, встречались. Тут много может причин быть, но в первую очередь - пожелание заказчика.
[Отредактировано 18.07.2018 16:40]
ID: 46741

1
Михаил Шелковенко › Эксперт › ГГХ
18.07.2018 17:55
Это, конечно, удивительная трансформация герба, создавшая третью его версию. Тут соединены щиток из родового герба и грифоны из герба Севастополя. Зачем и почему это было так сделано, судить трудно. Но уж точно не из неумелости изготовителей рельефа. Возможно так решили подчеркнуть особую связь графа Тотлебена и того города, которому он отдал своё сердце и знания.
Тут вышло нечто вроде брачного герба - Тотлебена посмертно "поженили" с Севастополем.
Кстати, хотел бы в этой связи добавить к своим прежним сообщениям, что изображение грифона на этом гербе лишний раз демонстрирует возможности разного графического воплощения этого символа в зависимости от той задачи, для которой он используется. Равно также и сложный герб Севастополя (со всеми принадлежащими ему внешними элементами) может после его восстановления в употреблении использоваться в виде только одного гербового щита с грифоном. Или щита с короной достоинства.
[Отредактировано 18.07.2018 18:38]
ID: 46742

Марк › Эксперт
18.07.2018 19:41
Я хочу еще обратить внимание, что судя по короне это дворянский герб, а не графский. Возможно, изготовитель так представлял себе герб Тотлебена до его возведения в графское достоинство.
ID: 46746

Михаил Шелковенко › Эксперт › ГГХ
18.07.2018 20:00
Но в дворянском гербе грифоны также выступают только в роли щитодержателей и в нашлемнике, как и в графском варианте. А в щите им места не предусмотрено. Думаю, это сознательная фантазия на тему.
ID: 46748

VDVSewastopol
18.07.2018 20:37
Марк написал 2018-07-18 19:41:09:
›› Я хочу еще обратить внимание, что судя по короне это дворянский герб, а не графский. Возможно, изготовитель так представлял себе герб Тотлебена до его возведения в графское достоинство.

В том то и дело, что в основе герба все таки дипломных гербов Российского Дворянства
Часть 14 Сборника дипломных гербов Российского Дворянства, невнесенных в Общий Гербовник, стр. 39
Изображение герба из Высочайше утвержденного акта (диплома или официального гербовника) в настоящее время недоступно для публикации.
Описание герба (блазон):
В красном щите золотое стропило, по бокам и внизу по серебряному соколу. В золотой главе щита черная крепостная стена с тремя круглыми зубчатыми башнями. Над щитом дворянский коронованный шлем. Нашлемник – золотой гриф с красными глазами, языком и когтями; на его груди Таврический герб – в золотом поле черный двуглавый коронованный орел с красными глазами, клювом и когтями на его груди голубой щиток, а нем золотой восьмиконечный крест. Щитодержатели – два золотых с красными глазами, языками, когтями грифа, держащие красные с золотой бахромой знамена на золотых копьях. На правом знамени золотой вензель Hиколая I, на Георгиевской ленте с красными цифрами «1854 год», на левом вензель Aлександра II, на Георгиевской ленте с красными цифрами «1855». Оба вензеля украшены Императорской короной и окружены цепью ордена Андрея Первозванного. Девиз: TREU AUF TOD UND LEBEN, золотом по красному. Намёт справа красный с золотом, слева черный с золотом.

Описание герба из Высочайше утвержденного диплома приводится по материалам И.В.Борисова.

Дата пожалования: 29.06.1872
При этом в Балтийском гербовнике 29/6 11/7 1872 дается его изображение

Разъясните бестолковому. Тотлебену жалуется герб, но он еще не граф. Что давало пожалование дипломного герба, и какой у него был статус. К какому же типу дворян он принадлежал. Если я все правильно помню, предок его представитель захудалой старинной ветви рода Тотлебенов из Тюрингии переселившихся в Курляндию, где занялись коммерцией. Отец Эдуарда, Иоганн Генрих преуспел в купеческом деле.
[Отредактировано 18.07.2018 20:52]
ID: 46750
Дипломный герб Тотлебена

Марк › Эксперт
18.07.2018 23:31
До пожалования графского герба он был обычным нетитулованным дворянином, получившим диплом на дворянское достоинство с гербом. Почему этот герб не совпадает с гербом на надгробии, я не знаю.
Ссылка на дело о дворянстве Тотлебенов в РГИА вам была дана, все ответы на ваши вопросы там.
ID: 46751

VDVSewastopol
19.07.2018 13:05
Прошу прощения за мою несмикалистость, но я немножко запутался с дворянством как таковым. Если кто разъяснит буду признателен.
Сильный рост количества личных дворян в XIX веке привёл к ряду консервативных реформ, направленных на то, чтобы ограничить их количество и их возможности к дальнейшему социальному росту. Если до 1845, личное дворянство давал любой чин Табели о рангах, то после соответствующей реформы, лишь военные пользовались этой привилегией, тогда как для гражданских чиновников X-го/XIV-го классов дворянство оставалось мечтой.
Относительно Тотлебена выходит, что:
В службу вступил кондуктором в кондукторскую роту Главного (ныне Николаевского) Инженерного училища 25 ноября 1832 г.; произведён в полевые (ныне военные) инженер-прапорщики 1 января 1836 г. (Это выходит 14 класс Табели о рангах). По болезни, препятствовавшей продолжать курс в офицерских классах, в феврале того же года был отчислен от училища к Динабургской инженерной команде, но в ноябре того же года был снова отправлен в училище. 9 января 1838 г. по экзамену произведён в подпоручики. (Это выходит 13 класс Табели о рангах). То есть с 1836 года он мог получить личное дворянство, если я все правильно понимаю и соответственно пользоваться родовым гербом как дворянин, а не сын купца.
Далее по тексту:
С 1845 г., при Николае I, военные стали получать потомственное дворянство лишь с VIII-го класса (звание майора), а с 1856 г., при Александре II, для этого стал необходим даже VI-ой класс (звание полковника).
Касательно Тотлебена получается, что:
1 апреля 1855 г. за боевое отличие произведён в генерал-майоры с назначением в Свиту Его Величества. А это уже 4 класс Табели о рангах. То есть по всем статьям он мог испрашивать разрешения на потомственное дворянство.
Или все мои домыслы ошибочны, поскольку он уже происходил из " захудалой старинной ветви рода Тотлебенов из Тюрингии переселившихся в Курляндию". Какой тогда был правовой статус у дворян иностранцев и передавался ли он по наследству?
Или у Эдуарда Ивановича получилось быстрее чем у Строгановых.
Показательный пример — бывшие крестьяне Строгоновы, ставшие купцами в конце XV века, полтора века спустя — промышленниками, дворянами, баронами, а потом и графами, уже в XVIII веке. :)
[Отредактировано 19.07.2018 13:24]
ID: 46756

1
Марк › Эксперт
19.07.2018 13:31
Во 2-й пол. 19-го в. (что было раньше, нас не интересует) не было смысла получать личное дворянство для лиц, находящихся на действительной военной или гражданской службе, потому что через несколько лет карьеры им давалось потомственное. Личное дворянство предусматривалось для почетных граждан и в некоторых случаях (получение ордена) для купцов. Т.е. это в отношении Тотлебенов роли не играет.
Дворянство (потомственное) Тотлебены получили только в 1871-72 гг. на основании выданного диплома.
В той же картинке дипломного герба у Клингспора, которую Вы представили, есть указание на то, что диплом renov., т.е. документы были поданы на восстановление дворянства. Для дворян Остзейских провинций предусматривалась особая процедура "реновации" (т.е. для признания дворянства РИ им требовалось представить доказательства дворянского происхождения рода в других монархиях), после это им выдавался диплом, и они вносились в матрикулы провинций.
Процедура была длительной, сложной и дорогой, и скорее всего, Тотлебен начал ее в 1850-х гг. (самое раннее дело о дворянстве (2399) датировано 1856 г. и указано "по прошению", т.е. прошение было подано в середине 1850-х гг.), а успешно завершилась она только в начале 1870-х гг.
[Отредактировано 19.07.2018 13:41]
ID: 46757
Тотлебен.jpg

Новое сообщение:

Если Вы обнаружили ошибку или можете дополнить информацию на странице, то отправьте уточнения на support@geraldika.ru, либо оставьте в виде комментария прямо на этой странице.
Информация на странице опубликована 27 марта 2023 г. и последний раз редактировалась 28 марта 2023 г.
Тел.: +7 495 542-0692
 
Номера нашего журнала
"Гербовый курьер":
 
Яндекс цитирования Геральдики.ру
SSL
© 1999-2025 Сетевое издание «Геральдика.ру» | › Условия использования сервисов
Свидетельство о регистрации СМИ Эл № ФС77-75142, выдано Роскомнадзором 22.02.2019 г.
При перепечатке материалов ссылка на Геральдику.ру обязательна.
Наша кнопка:
Геральдика.ру - гербы и флаги регионов, городов, ведомствГеральдика.ру - гербы и флаги регионов, городов, ведомств
Поставь ссылку на Геральдику.ру!