› Векторные изображения гербов, флагов и эмблем	› (!) КОНСУЛЬТАЦИИ, советы, методические и практические рекомендации по геральдике
› Разработка гербов и флагов

‹ Форум ‹ Определение гербов ‹ Список запросов ‹ обсуждение и комментарии

Кому принадлежит данный герб!? [Лагранж]

Оставьте свой комментарий и поделитесь с ним с друзьями во ВКонтакте.

Геральдика.ру и «Гербовый курьер» во ВКонтакте

Подписаться во ВКонтакте ›

Кому принадлежит данный герб!? [Лагранж]
Обсуждение – комментарии, дополнения, новости (32):

Оставить комментарий

‹‹ предыдущие 20 комментариев ‹

Марк › Эксперт

22.07.2021 17:00

Игорь, Озье давал гербы всем подряд, вполне возможно, что похожий герб был у купца Лагранжа из Жера (отца генерала). Просто нет времени и желания копаться у Озье.
Это не мундир, а что-то типа кофейника. Требовать от герба на нём полного соответствия всем нормам наполеоновской геральдики - нонсенс. Очевидно, только, что герб нанесен после 1810 г. (времени жалования титула), и да, весьма вероятно, после 1814 г. - когда стандартная графская корона была вновь легитимизирована.
Всё.

ID: 51696

Марк › Эксперт

22.07.2021 17:05

Ror написал 2021-07-22 16:57:19:
›› Бытование герба в определенный исторический промежуток нужно рассматривать и с точки зрения личности конкретного человека и с точки зрения социокультурной ситуации и социального слоя в данный период.

Игорь, меньше пафоса. Вы говорите только о короне/токе, а не о гербе. Конкретного человека мы установить не можем (т.к. речь может идти и об отце, и о сыне).
Если предмет принадлежал сыну-коннозаводчику, рассуждения о боевом наполеоновском генерале не имеют смысла. А период растягивается почти на весь 19-й век.
Поэтому только клейма

ID: 51697

На сайте с 09.01.2018 | Сообщений: 1394 | Последнее посещение: 04.10.2023

Ror › Эксперт › Гербовый курьер

22.07.2021 17:07

Вы прекрасно знаете что меч и лев это стандартные фигуры наполеоновских гербов генералов, поэтому притягивать сюда старые гербы буржуа будет чересчур.

Дело не в предмете, повторю ещё раз что для наполеоновского генерала было принципиально что он получил титул и герб именно во времена Первой империи и атрибуты империи были для него почетны и значимы.
На французских аукционах куча предметов с дворянскими гербами Первой империи именно с токами.

Наш спор опять выходит за рамки темы.

ID: 51698

Ror › Эксперт › Гербовый курьер

22.07.2021 17:09

Марк написал 2021-07-22 17:05:08:
›› горь, меньше пафоса. Вы говорите только о короне/токе, а не о гербе. Конкретного человека мы установить не можем (т.к. речь может идти и об отце, и о сыне).
Если предмет принадлежал сыну-коннозаводчику, рассуждения о боевом наполеоновском генерале не имеют смысла. А период растягивается почти на весь 19-й век.
Поэтому только клейма

Марк, повторюсь, что я лишь указал что не стоит категорично утверждать о непопулярности наполеоновских нововведений в геральдике в тот период, т.к. была довольно значимая прослойка нового дворянства, для которой эти новые атрибуты были очень значимы и принципиальны.

ID: 51699

Марк › Эксперт

22.07.2021 17:18

Меч в лазури в кантоне или 1-ой четверти - это официальная фигура военного графа 1-ой Империи. По нему герб сразу и определяется. Лев при этом - не обязателен.
Если бы речь шла на 100 % о генерале - я бы согласился. Но у нас еще его сын - коннозаводчик. Для него, жившего после Наполеона, это всё не имеет даже формального значения.
И даже если это был именно генерал, популярность или непопулярность наполеоновской геральдики (в т.ч. у него лично) закончилась в период Реставрации. Поэтому охотно соглашусь, что герб изображен после 1814-15 гг.

ID: 51700

Ror › Эксперт › Гербовый курьер

22.07.2021 17:23

Марк написал 2021-07-22 17:18:49:
›› Для него, жившего после Наполеона, это всё не имеет даже формального значения.

Тоже не факт. Если помните, мы с Вами как-то рассматривали герб, где сын принципиально сохранил указания на то как и кем этот титул и герб был пожалован его отцу.

ID: 51701

Марк › Эксперт

22.07.2021 17:24

В общем будут клейма, будет дальнейший разговор. Не будут - так не будут.

ID: 51702

antiq2021

24.07.2021 11:21

Здравствуйте! Скину ещё фото. Фирма Odiot, основанная во Франции, в 1690 году. Клеймо Минерва с 1, ставится с 1838г. Дочь Жозефа Лагранжа Эмма вышла замуж за графа Шарля Феррона де ла Ферроне, сына посла Франции в России ( 1819-1827)

[Отредактировано 24.07.2021 12:24]

ID: 51715

7f1qbLlp_XU.jpg

UHo22wJAmO0.jpg

gzO2CiZc4w8.jpg

4r-tvGoQd5A.jpg

hnMi00PAVys.jpg

Марк › Эксперт

24.07.2021 11:45

Да, примерно так и есть. На будущее сразу давайте клейма (если они есть). Без них разговор о гербе не имеет смысла.

[Отредактировано 24.07.2021 11:45]

ID: 51716

Ror › Эксперт › Гербовый курьер

24.07.2021 12:01

Нет.
Во-первых, Вы перепутали Шарля с Огюстом. Граф Шарль Феррон де ла Ферроне был офицером, а потом французским и бельгийским политиком и к России отношения не имел.
Дипломатом был Огюст Феррон де ла Ферроне.
Во-вторых, на предмете нет герба мужа, значит это не марьяжный набор. И нет никаких указаний, что это приданное или брачный сервиз.

Исходя из клейм, годов жизни, биографии и внещитового оформления герба, необходимо сделать вывод, что предмет принадлежал единственному сыну генерала - Frédéric Lagrange (fr.m.wikipedia.org/wiki/Fr%C3%A9d%C3%A9ric_Lagrange) и датировка понятна - период Второй империи.

[Отредактировано 24.07.2021 12:15]

ID: 51717

antiq2021

24.07.2021 12:27

Спасибо большое!

ID: 51718

Марк › Эксперт

24.07.2021 12:59

Ну antiq2021 и не утверждал, что там "брачный герб".
И какая-то связь с Россией у родственников графа весьма вероятно, что была, вполне возможно, что через первую или вторую жену.

[Отредактировано 24.07.2021 14:07]

ID: 51719

s-l600.jpg

‹‹ предыдущие 20 комментариев ‹

Новое сообщение:

Если Вы обнаружили ошибку или можете дополнить информацию на странице, то отправьте уточнения на support@geraldika.ru, либо оставьте в виде комментария прямо на этой странице.

Информация на странице опубликована 27 марта 2023 г. и последний раз редактировалась 28 марта 2023 г.