Герб на металлической доске [Гутман]

Помогите определить герб

Помогите определить герб:

Гутманы (Хоутман, Гоутман)

book-hall.ru/proekt-goda/nizhegorodskii-khronotop-god-2014/nizhegorotskoi-gubernii-byt-osobo/dom-petra-i-v-vologd

ru.m.wikipedia.org/wiki/Дом_Петра_I_(Вологда)

Волшебно!!!

Согласно моим изысканиям, этот "домик" в 1712-22 гг. принадлежал
вовсе не Гутманам, а голландскому купцу, связанному с бременом,
Hendrik Riemsnijder и его сыну Яну. В связи с этим два вопроса:

1) Может ли это быть герб какой-либо купеческой корпорации ???
2) Могут ли буквы HRS расшифровываться Hendrik Riem Snijder ???

И вообще, я думал, здесь серьёзные люди собрались,
а не перекладывающие интернет-ссылки с места на место...

Я Вас поддержу. Скорее всего правы Вы, а не Георгий Крескентьевич. Это бюргерский герб, вполне м.б. немецкий или голландский.
Литеры в данном контексте могут расшифровываться только как инициалы владельца герба, над родовым (и тем более личным) гербом не может быть аббревиатуры ни Голландских штатов, ни корпорации. Это только инициалы владельца.

›› Могут ли буквы HRS расшифровываться Hendrik Riem Snijder ???

Скорее сначала - Hendrik Riemsnijder, и с др. стороны S - указание на должность или профессию.

Описание и изображение герба Riemsnijder`ов науке (по крайней мере, голландской) неизвестны:
cbgfamiliewapens.nl/zoeken?search=Riemsnijder&collection=Familiewapens
Но нет никаких препятствий считать, что этот герб мог являться их гербом. Фамилия говорящая - "шорник, изготовитель ремней". Некий портняжный инструмент (фреза для резки ремней?) в руке - и изображен в гербе.
У немецких Riemschneider`ов герб другой.

Igor написал 2020-03-10 19:58:47:
›› Волшебно!!! И вообще, я думал, здесь серьёзные люди собрались, а не перекладывающие интернет-ссылки с места на место...

Нужно было подробно объяснить ситуацию, и сообщить результаты вашего исследования, а не просто давать известную картинку. Тогда бы и был другой ответ.

Igor написал 2020-03-10 19:58:47:
›› Волшебно!!!
И вообще, я думал, здесь серьёзные люди собрались,
а не перекладывающие интернет-ссылки с места на место...

Забавно. Похоже логика была такая: пришел, выложил какую-то картинку герба и решил, что сейчас кто-то бросит все свои дела и примется дотошно изучать вопрос, а потом на блюдечке с золотой каемочкой все это и преподнесет в виде целого исторического исследования.

Это всё очень интересно, только логики я здесь не вижу. Как и доказательств. Ни одного.
Интересно, на чем основаны эти изыскания...



Гутман (Houtman) построил этот дом и был его первым владельцем. Запись в переписной книге 1711-1712 гг. это источник, полностью достоверный. Как и другие архивные материалы.
Или более трехсот лет дураки-краеведы не видели очевидного... Когда же найдется изыскатель.

Герб основателя логичен.
Какая разница кто в нем жил в 1712-1722 гг.
Тем более, что дата «1704» явно там не случайна.
Hendrik Riemsnijder, родившийся в Вологде в 1743(4) г., не оставил воспоминаний о деде или прадеде.
Такой герб семьи Riemsnijder неизвестен.

А, вот дата под гербом может говорить либо о каком-то событии, либо о дате основании чего-то. И тогда, это уже не просто родовой герб.
Я бы не стал полностью отбрасывать версию герба организации. Дата под родовым гербом не столь частое явление на доме в российской провинции начала 18 в.

Вопрос. Какую должность мог занимать голландский ремесленник или купец в Вологде в 1704 г.?
Вариантов не много...

Инструмент шорника, сапожника или...
Может не "говорящий герб", а профессиональный герб.

Ни кому не напомнило гербы и знамена западноевропейских цехов или гильдий? Или герб торговой компании?
И, тогда дата и литеры приобретают смысл. И должность уже вполне конкретная.



На что похожи эти цеховые гербы:






Советую читать научные исследования на архивных источниках: М.С. Черкасова. Новые документы о деятельности голландского купца И. А. Гутмана в Вологде в конце XVII - начале XVIII века // Историческое краеведение и архивы. – Вологда, 1999. – Вып. 5. – С. 8-15.
В.Н. Захаров, М.С. Черкасова. Иностранные купцы и их дворы в Вологде в XVII - первой четверти XVIII века // Вологда: Ист.- краевед.альм. - Вологда: Легия. - 2000. - Вып. 3. - С. 97-132.

Игорь, это не Гутман. Ни один герб голландских Гутманов (Houtman) совершенно не схож с этим.
Не говоря уже о несовпадающих инициалах. Это типичный родовой бюргерский герб (со сбитой вместе с короной/бурелетом верхней частью шлема), литеры над ним могут означать только инициалы владельца жилого дома. Иначе бы в тех же вологодских архивах было бы упоминание о том, что в это доме располагалась некая голландская купеческая организация. Да и литеры HR - S с трудом можно расшифровать как название цеховой организации.

Ror написал 2020-03-11 00:17:04:
›› Вопрос. Какую должность мог занимать голландский ремесленник или купец в Вологде в 1704 г.?
Вариантов не много...

S - может означать senior - старший, т.е. Hendrik Riemsnijder - старший, т.к. в семье было несколько Хендриков.

Ох...

Мы из-за геральдики опять забываем историю.

На плите дата «1704». Она явно современна гербу и, скорее всего, означает год.

Согласно Переписной книги 1711-1712 гг. и купчим и залоговым документам монастырского архива, в начале 18 в. этот дом принадлежал Гутманам.

Плита явно привозная не российского происхождения (исполнение герба и написание литер).

Точно не известно, в каком году плита была установлена на доме, т.к. описания плиты на нем в эти годы нет.

И теперь, всего два варианта.
Либо, год на плите соответствует году установки на доме - 1704. И тогда, в этот период он принадлежал Гутману.
Riemsnijder там небыло.

Либо, год означает что-то иное. И тогда, этот герб мог быть установлен на доме в любое десятилетие 18 века - колличество владельцев увеличивается. Т.е. этот герб мог принадлежать кому угодно в 18 в.

Если плита была привезена из Европы, то она могла обозначать что угодно. И установлена владельцами в России как память (такое бывало). И тогда, S - могло означать любого старшего (в общине, цеху и т.д.)

По правилам немецкого языка, старший в семье обозначается сокращением - Sr.

Повторюсь, что Hendrik Riemsnijder родился в 1743 г.

Если такой герб не принадлежал этим родам, то выводы беспочвенны. Вот когда найдем герб, тогда и утверждения.

Там ни чего не сбито, это такой низкий шлем.

Ror написал 2020-03-11 07:57:40:
›› Согласно Переписной книги

В Переписной книге дом вообще не упомянут. Говорится об обширных "дворах", принадлежавших Гутману, на этом месте. Исследователи пишут, что Гутман постоянно сдавал свои дворы в аренду, субаренду, в залог ссуд и т.д.:
Стремясь расширить сферу приложения капиталов, Гутман передает имеющиеся у него дворы на различных условиях местным жителям... Иногда переписная книга не сообщает источник приобретения И. Гутманом его владения: "Двор с анбаром и кожевней Ивана Гутмана".
Ничего противоречащего Переписной книге в том, что в 1704 г. Римснайдер взял в аренду эту часть двора и построил на ней дом - нет.

Ror написал 2020-03-11 07:57:40:
›› По правилам немецкого языка, старший в семье обозначается сокращением - Sr.

Это голландцы, и их язык - голландский

Ror написал 2020-03-11 07:57:40:
›› Либо, год означает что-то иное. И тогда, этот герб мог быть установлен на доме в любое десятилетие 18 века - колличество владельцев увеличивается. Т.е. этот герб мог принадлежать кому угодно в 18 в.

Если плита была привезена из Европы, то она могла обозначать что угодно. И установлена владельцами в России как память (такое бывало). И тогда, S - могло означать любого старшего (в общине, цеху и т.д.)

Дом на дворе, принадлежащем голландцу, доска органична с домом, год примерно соответствует времени его постройки.
Зачем бы они привозили из Европы непонятную доску и приколачивали её на дом?

Ror написал 2020-03-11 07:57:40:
›› Повторюсь, что Hendrik Riemsnijder родился в 1743 г.

Если такой герб не принадлежал этим родам, то выводы беспочвенны. Вот когда найдем герб, тогда и утверждения.

Там ни чего не сбито, это такой низкий шлем.

1. Вы говорите о внуке-писателе. У него были отец и дед, которых тоже звали Hendrik (Андрей).
...Двором в Вологде владели "Анбурской земли иноземка Улита Андреева дочь Андреевская жена Римчнендера с сыном Андреем"... Андрей Римшнейдер-старший и Андрей Римшнейдер-младший действительно упоминаются среди иностранных купцов в России во второй половине XVII и начале XVIII века... Но, скорее всего, эта семья происходит из Бремена, выходцев из которого, как и из других севернонемецких портовых городов, в России не всегда отличали от собственно гамбуржцев и часто называли "Анбургской земли торговыми иноземцами"[61]. В январе 1717 года два крестьянина Авнежской волости Спасо-Прилуцкого монастыря. Л, Сергеев и В. Михайлов, порядились у А. А. Римшнейдера на изготовление 300 "судовых бабаек" (разновидность руля или весла). Стоимость работ оценивалась в 4 рубля с полтиной, за невыполнение на указанный срок (Петров день того же 1717 г.) - неустойка в 9 рублей[62]. Любопытно, что в анализируемом документе всюду крестьяне-подрядчики называют А. А. Римшнейдера своим "хозяином".

2. В любом случае, данный герб не принадлежал Гутманам и утверждения о том, что это герб Гутманов - не соответствуют действительности.

3. Я же вижу, несмотря на ракурс, что там что-то было.

Марк написал 2020-03-11 09:02:27:
›› Это голландцы, и их язык - голландский

И в голландском - Sr.

Ror написал 2020-03-11 09:19:53:
›› И в голландском - Sr.

Абсолютно нормально и S = senior, старший.

Марк, это гадание.



Какой герб был у вологодских Гутманов???? Гербовник?

Какой герб был у вологодских Римшнейдеров???? Гербовник?


Сокращали двумя буквами, иначе это читалось инициалами имени.


Верхняя часть шлема от времени и дождя облупилась и потрескалась.

Ror написал 2020-03-11 09:25:13:
››
Какой герб был у вологодских Гутманов??? Гербовник?

А HDB Вам для чего?
cbgfamiliewapens.nl/zoeken?search=Houtman&collection=Familiewapens
Нет никаких шансов, что вологодские Гутманы сочинили для себя какой-либо другой герб, неизвестный в Голландии.

Ror написал 2020-03-11 09:25:13:
›› Сокращали двумя буквами, иначе это читалось инициалами имени.

Да ну. Сокращали как угодно. В данном случае, наиболее приемлемая версия.
Гутманы в любом случае в эту аббревиатуру вообще не вписываются.

Марк написал 2020-03-11 09:32:51:
›› а ну. Сокращали как угодно. В данном случае, наиболее приемлемая версия.
Гутманы в любом случае в эту аббревиатуру вообще не вписываются.

Ну, нет, во всех языках сокращают двумя буквами - Sr., Jr., Ст.

Да, Гутманам инициалы не подходят. Но, жить в доме под чужим гербом, позже, вдова и дети Гутмана не стали бы.
Возможно это один из родов голландских Гутманов чей герб не известен или не имели.

Я более склоняюсь к версии о каком-то корпоративном гербе.

И, я сомневаюсь что такую плиту сделали в России в 1704 г.

Ror написал 2020-03-11 10:00:21:
›› Но, жить в доме под чужим гербом, позже, вдова и дети Гутмана не стали бы.
Возможно это один из родов голландских Гутманов чей герб не известен или не имели.

Я более склоняюсь к версии о каком-то корпоративном гербе.

И, я сомневаюсь что такую плиту сделали в России в 1704 г.

1. Герб могли приделать после периода владения дома Гутманами в память о том, кто и когда его построил. Могут быть родственные связи между Римснайдерами и Гутманами. И т.д. и т.п.
2. Очень маловероятно. Даже если бы здесь был доселе неизвестный герб Гутманов, какие-то элементы и фигуры в нем были бы одинаковы с существующими гербами Гутманов в Голландии. Т.е. герб не мог в принципе кардинально отличаться от голландских.
Корпоративный голландский герб на доме в Вологде также невероятен. Даже если у местных купцов была какая-то самоорганизация, зачем бы использовать не очень распространенный портняжный инструмент в качестве единственной фигуры герба. И что такое тогда HR - S.
Римснайдеры идеально вписываются в сюжет герба, если он armes parlantes. Поэтому я склоняюсь к ним.
3. Купцы занимались заморской торговлей. Плиту вполне могли заказать в Голландии и привезти самостоятельно на место.

Какую, однако, бучу я поднял! Надо же..

Для начала: я сочинил и выложил в открытый доступ
380 статей, посвящённых вологодским домам,
развеяв походя немало краеведческих мифов -
статья по "домик Петра I" - Советский пр. 47
(она будет расширяться и углубляться -
в пятницу очередной поход в РНБ +
заказал несколько дел в РГАДА +
надыбал нотариальный акт 1732 года,
в котором фигурируют Римшнейдеры -
ожидаю квалифицированного перевода:

drevnostisevera.ru/?page_id=4059

Поэтому вполне себе ожидаю, что найдётся
ещё один "дурачок", который преподнесёт
хоть что-нибудь не мне конкретно, а вообще -
людям историческое исследование
на блюдечке с голубой каёмочкой

Большое спасибо за наводку на сайт,
посвящённый голландским гербам !!!

Кое-что о Римшнейдерах:

Андрей Римшнейдер-старший был кем-то вроде
"доверенного лица" Петра I -

Указ царя Петра I архангелогородскому вице-губернатору П.Е.Лодыженскому.
11 января 1717г.

Господин вице губернатор.
По получении сего указу сыщите двух человек самоядов молодых ребят,
которые б были дурня рожием и смешняе, летами от 15 до 18. в их платье и уборах,
как они ходят по своему обыкновению, которых надобно послать в подарок
грандуке Флоренскому. И как их сыщите. То немедленно отдайте их тому,
кто вам сие письмо наше объявит.
Из Амстердама генваря в 11 день 1717г.

Помета: На Вологде подал иноземец Андрей Римчнейдер 13 дня марта

Hendrik (Андрей) Riemsnijder (старший) -
умер вроде бы в 1717 г. - в 1712 г. "домиком"
владеет его жена Улита Андреева -
у неё сын Андрей Андреев (возраст не указан).

У Андрея Римшнейдера-старшего в Вологде останавливается Патрик Гордон в мае 1694 г.
Он же, судя по всему, привозит вышеприведённый
указ Петра I архангельскому вице-губернатору из Амстердама...

В 1722 г. участком напротив "домика" владеет
Мария Фёдоровна - вдова Андрея Римшнейдера
(сына Андрея Р.-старшего ???) - у неё дети:
Андрей 6 лет и Фёдор (Fredrik) - 1,5 лет.

А "домиком" владеет Jan (Иван) Андреевич Riemsnijder.
У него сын Андрей 2 лет. Ещё один его сын Пётр
в 1746 г. уезжает из СПб в Батавию. В заметке
в СПБ-ведомостях поминается что его отец -
Яган Римшнейдер умер в Вологде в 1746 г.

Некий Jan Hendrik Riemsnijder многократно
фиксируется в списках голландских
налогоплательщиков в 1790-х гг. -
похоже: он самый...

Ещё некий Jan Fredrik Riemsnijder
умер в 1813 г. в Haarlem...

А в 1843 г. в Вологде родился
голландский поэт Hendrik Riemsnijder -
умерший в 1825 г. в Париже...

Ещё некий Hendrik Riemsnijder
женился в 1766 г. на Vincentia
Catharina de Courcelles. Возможно,
он же умер 2 декабря 1806 г.
Наконец, в 1780-х гг. в качестве кредитора
П.С. Конева фигурирует поручик Андрей
Римшнейдер, очевидно, тождественный
фиксируемому Челищевым в 1791 г.
поручику Андрею Фёдоровичу Римшнейдеру -
приставу Архангельской управы благочиния -
возможно, это сын Фёдора Андреевича
Римшнейдера из 1722 г. - и не он ли умер
в 1813 г. в Гарлеме...

Maria Riemsnijder (Мария Фёдоровна ?) -
1 февраля 1760 г. делит имущество -
в документе упоминается Архангельск
и несколько Гутманов...
и в 1756 г. она же делит имущество -
и опять Архангельск и Гутманы...
Она же (???) умерла 2 января 1805 г.
в Амстердаме...

Ещё Anna Cecilia de Jongh (де Юнг) -
вдова Hendrick Riemsnijder -
похоронена в 1764 г. в Амстердаме...

Пётр – сын Яна Римшнейдера
(владельца "домика") имел отношение
к Голландской ост-индской компании -
умер в 1756 в Джакарте...

Мне по наследству досталось серебряное блюдо, на обороте которого гравированы голландские имена и год А° 1719.
По оценке моих родных, это вклад (дар) московских гугенотов в реформатскую церковь, что стояла тогда на углу Немецкой и Голландской улиц. Среди 14 имён есть Jan Riemsnÿder. Он вполне похож на указанного у Вас человека по имени Jan Riemsnijder. В 18 веке редкая буква ÿ в голландском иногда ставилась вместо распространённого сочетания ij.
Я вижу у Вас большие познания, но не знаю Ваших интересов. Если они направлены на русских голландцев, то я бы спросил Вас о некоторых из тех, чьи имена гравированы на блюде.
С уважением Евгений Борисович Чернявский

Евгений Борисович Чернявский написал 2021-09-01 20:52:19:
›› Я вижу у Вас большие познания, но не знаю Ваших интересов. Если они направлены на русских голландцев, то я бы спросил Вас о некоторых из тех, чьи имена гравированы на блюде.

Тот вологодский краевед, к которому Вы обращаетесь - вряд ли сюда снова заглянет через 1,5 года.
А московских голландцев можно посмотреть в списках жителей Немецкой слободы и в архиве Амбургера.