Геральдика.ру - гербы и флаги
16+
ФорумОпределение гербовСписок запросов ‹ обсуждение и комментарии

Герб на металлической доске [Гутман]


Оставьте свой комментарий и поделитесь с ним с друзьями во ВКонтакте.


Герб на металлической доске [Гутман]
Обсуждение – комментарии, дополнения, новости (26):

Igor
09.03.2020 16:50
Помогите определить герб

Помогите определить герб:
ID: 49806
Герб на металлической доске

Ror › Эксперт › Гербовый курьер
09.03.2020 17:50
[Отредактировано 09.03.2020 17:52]
ID: 49807

Igor
10.03.2020 19:58
Волшебно!!!

Согласно моим изысканиям, этот "домик" в 1712-22 гг. принадлежал
вовсе не Гутманам, а голландскому купцу, связанному с бременом,
Hendrik Riemsnijder и его сыну Яну. В связи с этим два вопроса:

1) Может ли это быть герб какой-либо купеческой корпорации ???
2) Могут ли буквы HRS расшифровываться Hendrik Riem Snijder ???

И вообще, я думал, здесь серьёзные люди собрались,
а не перекладывающие интернет-ссылки с места на место...
ID: 49825

1
Марк › Эксперт
10.03.2020 20:05
Я Вас поддержу. Скорее всего правы Вы, а не Георгий Крескентьевич. Это бюргерский герб, вполне м.б. немецкий или голландский.
Литеры в данном контексте могут расшифровываться только как инициалы владельца герба, над родовым (и тем более личным) гербом не может быть аббревиатуры ни Голландских штатов, ни корпорации. Это только инициалы владельца.
[Отредактировано 10.03.2020 21:07]
ID: 49826

Марк › Эксперт
10.03.2020 20:07
›› Могут ли буквы HRS расшифровываться Hendrik Riem Snijder ???

Скорее сначала - Hendrik Riemsnijder, и с др. стороны S - указание на должность или профессию.
[Отредактировано 10.03.2020 20:09]
ID: 49827

Марк › Эксперт
10.03.2020 20:50
Описание и изображение герба Riemsnijder`ов науке (по крайней мере, голландской) неизвестны:
cbgfamiliewapens.nl/zoeken?search=Riemsnijder&collection=Familiewapens
Но нет никаких препятствий считать, что этот герб мог являться их гербом. Фамилия говорящая - "шорник, изготовитель ремней". Некий портняжный инструмент (фреза для резки ремней?) в руке - и изображен в гербе.
У немецких Riemschneider`ов герб другой.
ID: 49828
Riemschneider.jpg

Марк › Эксперт
10.03.2020 20:56
Igor написал 2020-03-10 19:58:47:
›› Волшебно!!! И вообще, я думал, здесь серьёзные люди собрались, а не перекладывающие интернет-ссылки с места на место...

Нужно было подробно объяснить ситуацию, и сообщить результаты вашего исследования, а не просто давать известную картинку. Тогда бы и был другой ответ.
ID: 49829

› в
Юрий Росич › Эксперт › Геральдика.ру
10.03.2020 21:04
Igor написал 2020-03-10 19:58:47:
›› Волшебно!!!
И вообще, я думал, здесь серьёзные люди собрались,
а не перекладывающие интернет-ссылки с места на место...


Забавно. Похоже логика была такая: пришел, выложил какую-то картинку герба и решил, что сейчас кто-то бросит все свои дела и примется дотошно изучать вопрос, а потом на блюдечке с золотой каемочкой все это и преподнесет в виде целого исторического исследования.
[Отредактировано 10.03.2020 21:04]
ID: 49830

1
Ror › Эксперт › Гербовый курьер
11.03.2020 00:17
Это всё очень интересно, только логики я здесь не вижу. Как и доказательств. Ни одного.
Интересно, на чем основаны эти изыскания...



Гутман (Houtman) построил этот дом и был его первым владельцем. Запись в переписной книге 1711-1712 гг. это источник, полностью достоверный. Как и другие архивные материалы.
Или более трехсот лет дураки-краеведы не видели очевидного... Когда же найдется изыскатель.

Герб основателя логичен.
Какая разница кто в нем жил в 1712-1722 гг.
Тем более, что дата «1704» явно там не случайна.
Hendrik Riemsnijder, родившийся в Вологде в 1743(4) г., не оставил воспоминаний о деде или прадеде.
Такой герб семьи Riemsnijder неизвестен.

А, вот дата под гербом может говорить либо о каком-то событии, либо о дате основании чего-то. И тогда, это уже не просто родовой герб.
Я бы не стал полностью отбрасывать версию герба организации. Дата под родовым гербом не столь частое явление на доме в российской провинции начала 18 в.

Вопрос. Какую должность мог занимать голландский ремесленник или купец в Вологде в 1704 г.?
Вариантов не много...

Инструмент шорника, сапожника или...
Может не "говорящий герб", а профессиональный герб.

Ни кому не напомнило гербы и знамена западноевропейских цехов или гильдий? Или герб торговой компании?
И, тогда дата и литеры приобретают смысл. И должность уже вполне конкретная.



На что похожи эти цеховые гербы:






Советую читать научные исследования на архивных источниках: М.С. Черкасова. Новые документы о деятельности голландского купца И. А. Гутмана в Вологде в конце XVII - начале XVIII века // Историческое краеведение и архивы. – Вологда, 1999. – Вып. 5. – С. 8-15.
В.Н. Захаров, М.С. Черкасова. Иностранные купцы и их дворы в Вологде в XVII - первой четверти XVIII века // Вологда: Ист.- краевед.альм. - Вологда: Легия. - 2000. - Вып. 3. - С. 97-132.
[Отредактировано 11.03.2020 00:54]
ID: 49831

Марк › Эксперт
11.03.2020 07:08
Игорь, это не Гутман. Ни один герб голландских Гутманов (Houtman) совершенно не схож с этим.
Не говоря уже о несовпадающих инициалах. Это типичный родовой бюргерский герб (со сбитой вместе с короной/бурелетом верхней частью шлема), литеры над ним могут означать только инициалы владельца жилого дома. Иначе бы в тех же вологодских архивах было бы упоминание о том, что в это доме располагалась некая голландская купеческая организация. Да и литеры HR - S с трудом можно расшифровать как название цеховой организации.
[Отредактировано 11.03.2020 07:26]
ID: 49832

Марк › Эксперт
11.03.2020 07:15
Ror написал 2020-03-11 00:17:04:
›› Вопрос. Какую должность мог занимать голландский ремесленник или купец в Вологде в 1704 г.?
Вариантов не много...

S - может означать senior - старший, т.е. Hendrik Riemsnijder - старший, т.к. в семье было несколько Хендриков.
ID: 49833

Ror › Эксперт › Гербовый курьер
11.03.2020 07:57
Ох...

Мы из-за геральдики опять забываем историю.

На плите дата «1704». Она явно современна гербу и, скорее всего, означает год.

Согласно Переписной книги 1711-1712 гг. и купчим и залоговым документам монастырского архива, в начале 18 в. этот дом принадлежал Гутманам.

Плита явно привозная не российского происхождения (исполнение герба и написание литер).

Точно не известно, в каком году плита была установлена на доме, т.к. описания плиты на нем в эти годы нет.

И теперь, всего два варианта.
Либо, год на плите соответствует году установки на доме - 1704. И тогда, в этот период он принадлежал Гутману.
Riemsnijder там небыло.

Либо, год означает что-то иное. И тогда, этот герб мог быть установлен на доме в любое десятилетие 18 века - колличество владельцев увеличивается. Т.е. этот герб мог принадлежать кому угодно в 18 в.

Если плита была привезена из Европы, то она могла обозначать что угодно. И установлена владельцами в России как память (такое бывало). И тогда, S - могло означать любого старшего (в общине, цеху и т.д.)

По правилам немецкого языка, старший в семье обозначается сокращением - Sr.

Повторюсь, что Hendrik Riemsnijder родился в 1743 г.

Если такой герб не принадлежал этим родам, то выводы беспочвенны. Вот когда найдем герб, тогда и утверждения.

Там ни чего не сбито, это такой низкий шлем.
[Отредактировано 11.03.2020 08:39]
ID: 49834

Марк › Эксперт
11.03.2020 09:01
Ror написал 2020-03-11 07:57:40:
›› Согласно Переписной книги

В Переписной книге дом вообще не упомянут. Говорится об обширных "дворах", принадлежавших Гутману, на этом месте. Исследователи пишут, что Гутман постоянно сдавал свои дворы в аренду, субаренду, в залог ссуд и т.д.:
Стремясь расширить сферу приложения капиталов, Гутман передает имеющиеся у него дворы на различных условиях местным жителям... Иногда переписная книга не сообщает источник приобретения И. Гутманом его владения: "Двор с анбаром и кожевней Ивана Гутмана".
Ничего противоречащего Переписной книге в том, что в 1704 г. Римснайдер взял в аренду эту часть двора и построил на ней дом - нет.
[Отредактировано 11.03.2020 09:09]
ID: 49835

Марк › Эксперт
11.03.2020 09:02
Ror написал 2020-03-11 07:57:40:
›› По правилам немецкого языка, старший в семье обозначается сокращением - Sr.

Это голландцы, и их язык - голландский
ID: 49836

Марк › Эксперт
11.03.2020 09:06
Ror написал 2020-03-11 07:57:40:
›› Либо, год означает что-то иное. И тогда, этот герб мог быть установлен на доме в любое десятилетие 18 века - колличество владельцев увеличивается. Т.е. этот герб мог принадлежать кому угодно в 18 в.

Если плита была привезена из Европы, то она могла обозначать что угодно. И установлена владельцами в России как память (такое бывало). И тогда, S - могло означать любого старшего (в общине, цеху и т.д.)


Дом на дворе, принадлежащем голландцу, доска органична с домом, год примерно соответствует времени его постройки.
Зачем бы они привозили из Европы непонятную доску и приколачивали её на дом?
[Отредактировано 11.03.2020 09:24]
ID: 49837

Марк › Эксперт
11.03.2020 09:19
Ror написал 2020-03-11 07:57:40:
›› Повторюсь, что Hendrik Riemsnijder родился в 1743 г.

Если такой герб не принадлежал этим родам, то выводы беспочвенны. Вот когда найдем герб, тогда и утверждения.

Там ни чего не сбито, это такой низкий шлем.


1. Вы говорите о внуке-писателе. У него были отец и дед, которых тоже звали Hendrik (Андрей).
...Двором в Вологде владели "Анбурской земли иноземка Улита Андреева дочь Андреевская жена Римчнендера с сыном Андреем"... Андрей Римшнейдер-старший и Андрей Римшнейдер-младший действительно упоминаются среди иностранных купцов в России во второй половине XVII и начале XVIII века... Но, скорее всего, эта семья происходит из Бремена, выходцев из которого, как и из других севернонемецких портовых городов, в России не всегда отличали от собственно гамбуржцев и часто называли "Анбургской земли торговыми иноземцами"[61]. В январе 1717 года два крестьянина Авнежской волости Спасо-Прилуцкого монастыря. Л, Сергеев и В. Михайлов, порядились у А. А. Римшнейдера на изготовление 300 "судовых бабаек" (разновидность руля или весла). Стоимость работ оценивалась в 4 рубля с полтиной, за невыполнение на указанный срок (Петров день того же 1717 г.) - неустойка в 9 рублей[62]. Любопытно, что в анализируемом документе всюду крестьяне-подрядчики называют А. А. Римшнейдера своим "хозяином".

2. В любом случае, данный герб не принадлежал Гутманам и утверждения о том, что это герб Гутманов - не соответствуют действительности.

3. Я же вижу, несмотря на ракурс, что там что-то было.
ID: 49838

Ror › Эксперт › Гербовый курьер
11.03.2020 09:19
Марк написал 2020-03-11 09:02:27:
›› Это голландцы, и их язык - голландский


И в голландском - Sr.
ID: 49839

Марк › Эксперт
11.03.2020 09:24
Ror написал 2020-03-11 09:19:53:
›› И в голландском - Sr.

Абсолютно нормально и S = senior, старший.
ID: 49840

Ror › Эксперт › Гербовый курьер
11.03.2020 09:25
Марк, это гадание.



Какой герб был у вологодских Гутманов???? Гербовник?

Какой герб был у вологодских Римшнейдеров???? Гербовник?


Сокращали двумя буквами, иначе это читалось инициалами имени.


Верхняя часть шлема от времени и дождя облупилась и потрескалась.
[Отредактировано 11.03.2020 09:26]
ID: 49841

Марк › Эксперт
11.03.2020 09:26
Ror написал 2020-03-11 09:25:13:
››
Какой герб был у вологодских Гутманов??? Гербовник?

А HDB Вам для чего?
cbgfamiliewapens.nl/zoeken?search=Houtman&collection=Familiewapens
Нет никаких шансов, что вологодские Гутманы сочинили для себя какой-либо другой герб, неизвестный в Голландии.
[Отредактировано 11.03.2020 09:29]
ID: 49842

Марк › Эксперт
11.03.2020 09:32
Ror написал 2020-03-11 09:25:13:
›› Сокращали двумя буквами, иначе это читалось инициалами имени.

Да ну. Сокращали как угодно. В данном случае, наиболее приемлемая версия.
Гутманы в любом случае в эту аббревиатуру вообще не вписываются.
ID: 49843

Ror › Эксперт › Гербовый курьер
11.03.2020 10:00
Марк написал 2020-03-11 09:32:51:
›› а ну. Сокращали как угодно. В данном случае, наиболее приемлемая версия.
Гутманы в любом случае в эту аббревиатуру вообще не вписываются.


Ну, нет, во всех языках сокращают двумя буквами - Sr., Jr., Ст.

Да, Гутманам инициалы не подходят. Но, жить в доме под чужим гербом, позже, вдова и дети Гутмана не стали бы.
Возможно это один из родов голландских Гутманов чей герб не известен или не имели.

Я более склоняюсь к версии о каком-то корпоративном гербе.

И, я сомневаюсь что такую плиту сделали в России в 1704 г.
ID: 49844

Марк › Эксперт
11.03.2020 11:42
Ror написал 2020-03-11 10:00:21:
›› Но, жить в доме под чужим гербом, позже, вдова и дети Гутмана не стали бы.
Возможно это один из родов голландских Гутманов чей герб не известен или не имели.

Я более склоняюсь к версии о каком-то корпоративном гербе.

И, я сомневаюсь что такую плиту сделали в России в 1704 г.


1. Герб могли приделать после периода владения дома Гутманами в память о том, кто и когда его построил. Могут быть родственные связи между Римснайдерами и Гутманами. И т.д. и т.п.
2. Очень маловероятно. Даже если бы здесь был доселе неизвестный герб Гутманов, какие-то элементы и фигуры в нем были бы одинаковы с существующими гербами Гутманов в Голландии. Т.е. герб не мог в принципе кардинально отличаться от голландских.
Корпоративный голландский герб на доме в Вологде также невероятен. Даже если у местных купцов была какая-то самоорганизация, зачем бы использовать не очень распространенный портняжный инструмент в качестве единственной фигуры герба. И что такое тогда HR - S.
Римснайдеры идеально вписываются в сюжет герба, если он armes parlantes. Поэтому я склоняюсь к ним.
3. Купцы занимались заморской торговлей. Плиту вполне могли заказать в Голландии и привезти самостоятельно на место.
ID: 49845

Igor
11.03.2020 21:19
Какую, однако, бучу я поднял! Надо же..

Для начала: я сочинил и выложил в открытый доступ
380 статей, посвящённых вологодским домам,
развеяв походя немало краеведческих мифов -
статья по "домик Петра I" - Советский пр. 47
(она будет расширяться и углубляться -
в пятницу очередной поход в РНБ +
заказал несколько дел в РГАДА +
надыбал нотариальный акт 1732 года,
в котором фигурируют Римшнейдеры -
ожидаю квалифицированного перевода:

drevnostisevera.ru/?page_id=4059

Поэтому вполне себе ожидаю, что найдётся
ещё один "дурачок", который преподнесёт
хоть что-нибудь не мне конкретно, а вообще -
людям историческое исследование
на блюдечке с голубой каёмочкой

Большое спасибо за наводку на сайт,
посвящённый голландским гербам !!!

Кое-что о Римшнейдерах:

Андрей Римшнейдер-старший был кем-то вроде
"доверенного лица" Петра I -

Указ царя Петра I архангелогородскому вице-губернатору П.Е.Лодыженскому.
11 января 1717г.

Господин вице губернатор.
По получении сего указу сыщите двух человек самоядов молодых ребят,
которые б были дурня рожием и смешняе, летами от 15 до 18. в их платье и уборах,
как они ходят по своему обыкновению, которых надобно послать в подарок
грандуке Флоренскому. И как их сыщите. То немедленно отдайте их тому,
кто вам сие письмо наше объявит.
Из Амстердама генваря в 11 день 1717г.

Помета: На Вологде подал иноземец Андрей Римчнейдер 13 дня марта

Hendrik (Андрей) Riemsnijder (старший) -
умер вроде бы в 1717 г. - в 1712 г. "домиком"
владеет его жена Улита Андреева -
у неё сын Андрей Андреев (возраст не указан).

У Андрея Римшнейдера-старшего в Вологде останавливается Патрик Гордон в мае 1694 г.
Он же, судя по всему, привозит вышеприведённый
указ Петра I архангельскому вице-губернатору из Амстердама...

В 1722 г. участком напротив "домика" владеет
Мария Фёдоровна - вдова Андрея Римшнейдера
(сына Андрея Р.-старшего ???) - у неё дети:
Андрей 6 лет и Фёдор (Fredrik) - 1,5 лет.

А "домиком" владеет Jan (Иван) Андреевич Riemsnijder.
У него сын Андрей 2 лет. Ещё один его сын Пётр
в 1746 г. уезжает из СПб в Батавию. В заметке
в СПБ-ведомостях поминается что его отец -
Яган Римшнейдер умер в Вологде в 1746 г.

Некий Jan Hendrik Riemsnijder многократно
фиксируется в списках голландских
налогоплательщиков в 1790-х гг. -
похоже: он самый...

Ещё некий Jan Fredrik Riemsnijder
умер в 1813 г. в Haarlem...

А в 1843 г. в Вологде родился
голландский поэт Hendrik Riemsnijder -
умерший в 1825 г. в Париже...

Ещё некий Hendrik Riemsnijder
женился в 1766 г. на Vincentia
Catharina de Courcelles. Возможно,
он же умер 2 декабря 1806 г.
Наконец, в 1780-х гг. в качестве кредитора
П.С. Конева фигурирует поручик Андрей
Римшнейдер, очевидно, тождественный
фиксируемому Челищевым в 1791 г.
поручику Андрею Фёдоровичу Римшнейдеру -
приставу Архангельской управы благочиния -
возможно, это сын Фёдора Андреевича
Римшнейдера из 1722 г. - и не он ли умер
в 1813 г. в Гарлеме...

Maria Riemsnijder (Мария Фёдоровна ?) -
1 февраля 1760 г. делит имущество -
в документе упоминается Архангельск
и несколько Гутманов...
и в 1756 г. она же делит имущество -
и опять Архангельск и Гутманы...
Она же (???) умерла 2 января 1805 г.
в Амстердаме...

Ещё Anna Cecilia de Jongh (де Юнг) -
вдова Hendrick Riemsnijder -
похоронена в 1764 г. в Амстердаме...

Пётр – сын Яна Римшнейдера
(владельца "домика") имел отношение
к Голландской ост-индской компании -
умер в 1756 в Джакарте...
ID: 49847

Евгений Борисович Чернявский
01.09.2021 20:52
Мне по наследству досталось серебряное блюдо, на обороте которого гравированы голландские имена и год А° 1719.
По оценке моих родных, это вклад (дар) московских гугенотов в реформатскую церковь, что стояла тогда на углу Немецкой и Голландской улиц. Среди 14 имён есть Jan Riemsnÿder. Он вполне похож на указанного у Вас человека по имени Jan Riemsnijder. В 18 веке редкая буква ÿ в голландском иногда ставилась вместо распространённого сочетания ij.
Я вижу у Вас большие познания, но не знаю Ваших интересов. Если они направлены на русских голландцев, то я бы спросил Вас о некоторых из тех, чьи имена гравированы на блюде.
С уважением Евгений Борисович Чернявский
ID: 51781

Марк › Эксперт
02.09.2021 07:52
Евгений Борисович Чернявский написал 2021-09-01 20:52:19:
›› Я вижу у Вас большие познания, но не знаю Ваших интересов. Если они направлены на русских голландцев, то я бы спросил Вас о некоторых из тех, чьи имена гравированы на блюде.

Тот вологодский краевед, к которому Вы обращаетесь - вряд ли сюда снова заглянет через 1,5 года.
А московских голландцев можно посмотреть в списках жителей Немецкой слободы и в архиве Амбургера.
ID: 51782

Новое сообщение:

Если Вы обнаружили ошибку или можете дополнить информацию на странице, то отправьте уточнения на support@geraldika.ru, либо оставьте в виде комментария прямо на этой странице.
Информация на странице опубликована 27 марта 2023 г. и последний раз редактировалась 28 марта 2023 г.
Тел.: +7 495 542-0692
 
Рекомендуем
новый номер журнала:

› Гербовый курьер. № 3. (2023)
Научно-популярный журнал о гербах, флагах, эмблемах и иных знаках
 
Яндекс цитирования Геральдики.ру
SSL
© 1999-2024 Сетевое издание «Геральдика.ру» | › Условия использования сервисов
Свидетельство о регистрации СМИ Эл № ФС77-75142, выдано Роскомнадзором 22.02.2019 г.
При перепечатке материалов ссылка на Геральдику.ру обязательна.
Наша кнопка:
Геральдика.ру - гербы и флаги регионов, городов, ведомствГеральдика.ру - гербы и флаги регионов, городов, ведомств
Поставь ссылку на Геральдику.ру!