Герб, размещенный на голландских санях

помогите определить герб

Помогите определить герб, размещенный на голландских санях 19 в. или что за фигура на нем представлена.

Сделайте фото всего фрагмента с гербом (без обрезки), тогда возможно будет ясно.
У меня есть идея, что это такое, но без доп. фото не обойтись.

Спасибо за внимание к моей просьбе! Вот изображением герба полностью. изображения добавлены в: Автор: Yuri Rosich

Статус: соредактор Геральдики.ру
Регистрация: 03 Jan 2004
Посты: 1209
Жду Ваше мнение.

Писланные фото:

Замечательно. Ну выглядит это всё гораздо старше 19-го в.
На Голландию, так понимаю, указывает картина? Что-то известно о ней?
Герб увенчан очень стилизованной короной, больше напоминающей территориальную, нежели фамильную.
Фигура действительно странная. Напоминает пороховницу, но пороховница такого типа очень редкая фигура сюжета в гербах. Однако в Голландии есть похожий герб, как территориальный, так и фамильный. Он принадлежит роду Abbenbroek (Abbenbrouck) и одноимённой деревне в Южной Голландии. Представляет он собой штаны (т.е. брюки) и является "говорящим" (armes parlantes): Abbenbroek = брюки аббата, хотя на самом деле топоним означает "аббатское болото" (т.е. broek = также болото).
В оригинале выглядит это всё примерно так: www.heraldry-wiki.com/heraldrywiki/wiki/Abbenbroek
Некоторые варианты весьма похожи на вашу картинку.

Уважаемый Марк, спасибо большое за помощь!!! Я думаю, что Вы не далеки от истины. В аналогичных голландских санях также 19 в. изображены герб города Хорн (трое саней), и еще есть такие же сани с изображением на щитке фигуры башни. Я тоже искала среди гербов голландских городов, но найденный Вами герб мне не попался. По всем другим признакам сани выполнены в середине - второй половине 19 столетия, а живопись с картин 17 в. Еще на моих санях есть резное изображение человека, как мне кажется указывающие на некий род деятельности - Вы в этом не разбираетесь? Еще раз огромное спасибо. С уважением, Юлия.

Юлия написал 2021-09-21 16:01:54:
›› Еще на моих санях есть резное изображение человека, как мне кажется указывающие на некий род деятельности - Вы в этом не разбираетесь?

Давайте попробуем.

Юлия написал 2021-09-21 16:01:54:
›› и еще есть такие же сани с изображением на щитке фигуры башни.

Башня довольно распространенная гербовая фигура. Если есть картинка - также можно попробовать определить.
И да. По опыту работы с подобными голландскими гербами (например, на часах 18 в.) если не находится подобный городской герб, вполне может оказаться герб небольшой деревни.

На изображении к сожалению, нет никаких орудий труда и инструментов, но все же.... Попробую прикрепить картинку, с этим сегодня почему-то сложно )

ОК. Или также вышлите Юрию Юрьевичу. Он прикрепит.

Да, так и сделаю - не прикрепляется )))
Отправила Вам еще сани с башней, картинка из интернета - плохо виден герб, но все же посмотрите, пожалуйста. Спасибо за помощь.

фото

1. Насколько я вижу, мужчина что-то держит перед собой прямоугольное в правой руке - письмо?
2. Самый известный голландский городской герб с одной башней - это герб Алкмара (Alkmaar). Короны там нет, значит, тоже герб скорее территориальный.
Но т.к. там скорее всего нет шраффировки (условной геральдической штриховки, обозначающей цвет), то может быть и герб Домбурга.

А какой смысл всех этих пересылок и выкладываний фото?
Это известный экспонат Эрмитажа, он есть и в каталогах и на сайтах и в интернете десятки картинок. Как и на основании чего его атрибутироваьи и датировали - это нужно узнавать у специалистов Эрмитажа.

Сами сани: goskatalog.ru/portal/#/collections?id=26785493
я не датирую и не атрибутирую, а пытаюсь определить на них герб, который, так понимаю, до сих пор не атрибутирован.

Марк, спасибо Вам большое за ответы! Для атрибуции как раз и надо узнать все подробности о предмете. С уважением, Юлия

Иногда специалистам музея необходима консультация узких специалистов, например по геральдике. А что касается публикаций музейных предметов, то и в них бывают ошибки, в частности в пресловутой атрибуции. Говорю об этом как специалист в этой области знания.

Плохо что в очередной раз чужими руками и без изначальной полной картины о принадлежности предмета будет потом чужое исследование без ссылок.
Почему Вы скрыли от куда предмет и каковы цели. Здесь уже не Ваша атрибуция, а Марка. И это не консультация, а полное исследование другого специалиста

Этически это даже как-то не обсуждается. Если будут публикации исследований этих экспонатов - естественно, нужно будет дать ссылку на мнение специалиста по геральдике.

Марк написал 2021-09-21 17:31:41:
›› Этически это даже как-то не обсуждается. Если будут публикации исследований этих экспонатов - естественно, нужно будет дать ссылку на мнение специалиста по геральдике.

Ох...
Поживём-увидим будет ли там имя Марка Михайловича. Сколько раз уже так "консультировались" и потом чужие исследования уважаемых музейщиков ((

Уважаемый Марк Михайлович, конечно, если будет публикация или устное сообщение, мне бы хотелось сослаться на Вас (это придаст большую значимость исследованию), поэтому напишите, пожалуйста, как я Вас могу представить. Спасибо. С уважением, Юлия.

Ох...
Поживём-увидим будет ли там имя Марка Михайловича. Сколько раз уже так "консультировались" и потом чужие исследования уважаемых музейщиков ((

Уважаемый Ror, Вы походя оскорбили большое количество людей, которые за совсем невысокую заработную плату сохраняют национальное достояние. Это останется на Вашей совести. Всего наилучшего.

Юлия, я написал вам в личку.

Спасибо. Всего наилучшего. С уважением, Юлия.

Юлия написал 2021-09-22 12:36:28:
›› Ох...
Поживём-увидим будет ли там имя Марка Михайловича. Сколько раз уже так "консультировались" и потом чужие исследования уважаемых музейщиков ((

Уважаемый Ror, Вы походя оскорбили большое количество людей, которые за совсем невысокую заработную плату сохраняют национальное достояние. Это останется на Вашей совести. Всего наилучшего.

Юлия, не лукавьте.
У Марка его данные Вы спросили только после моего сообщения об этом, а до этого даже и не интересовались на кого сослаться.
От куда экспонат и что у Вас не праздный интерес, Вы изначально скрыли и хотели получить атрибуцию герба анонимно для своих целей.
Случаи когда музейщики анонимно просили помощи у геральдистов, а потом писали "свои" работы без каких либо ссылок далеко не единичны. И эксперты этого форума лично с таким сталкивались неоднократно, при чем этим грешили "музейные исследователи" которых мы знаем лично. Поэтому те кто принял на свой счёт - пусть обижаются в доволь.
А про охрану национального достояния - за последних два года я лично столкнулся с работой более 50 музеев России и десятка зарубежных. Хочу сказать огромное спасибо тем немногим энтузиастам своего дела (хранителям и директорам), которые искренне и бескорыстно помогали. Но, к сожалению, большинство музеев сейчас направлены только на получение прибыли и максимального усложнения доступа независимых исследователей к запасникам. Музейщики хотят заработать денег и самим публиковать атрибуции. Но знаний и опыта не хватает. Вот и идут на "Геральдика.ру" с анонимными вопросами...