Подскажите пожалуйста [герцоги Саган-Талейран]

Подскажите пожалуйста

Здравствуйте!
Прошу помочь с определением герба.
Похоже что Российский?
Спасибо Всем.

Герб княжеский. Похоже, что с польскими корнями (голова быка с кольцом). Это, вероятно, связано с польским клановым гербом Венява (Bieniawa):
"в золотом поле чёрная голова быка с золотым кольцом в носу".
Герб происходит из моравского замка Прештин.
Но в Общем гербовнике (в опубликованной его части) отсутствует. Может герб есть в неопубликованнх частях.
Форма щита как бы указывает на западное происхождение (хотя это мало о чем говорит).

Да уж, было непросто ...

Герб герцогов Саган-Талейран, потомство графа Эдмона де Талейран-Перигор, племянника наполеоновского министра и Доротеи Бирон-Курляндской, по совместительству любовницы самого министра. В 1838 г. она унаследовала титул герцогини Талейран, а в 1845 прусский король Фридрих-Вильгельм IV пожаловал ей титул гецогини де Саган.
Для этого в 1844 был создан прусский тронный лен герцогство Саган. Это герб именно их потомков, так как у самой Доротеи был сложный 9-ти частный герб.

Подробно о наследовании этих титулов см. www.chivalricorders.org/nobility/talleyrand.htm

Ну, Александр Николаевич, ну, голова!!!

Уточнение - судя по короне, это герб герцогов Саган-Талейран, князей Саган - а таких было всего несколько...

Если интересно - про появление герба Венява в исследуемом гербе.
Им пользовался древний моравский род Пернштейнов. Поликсена из Пернштейна вышла замуж за Зденека-Войцеха Лобковицкого, представителя древного и знатного богемского рода, возведенного в 1623 г. в княжеское достоинство и ставшего 1-м князем Лобковицким. Их сын Венцель, 2-й князь Лобковицкий, был в 1628 г. пожалован титулом князя Саган, а в 1646 г. - герцога Саган. Их праправнук, Йозеф-Франц-Максимилиан, 7-й князь Лобковицкий, продал в 1786 г. права на Саганский фьеф герцогу Курляндскому Петру Бирону (сыну известного Эрнста-Иоганна Бирона). Доротея фон Бирон была признана Петром Бироном своей дочерью от его брака с Доротеей фон Медем, хотя ее биологическим отцом был польский шляхтич Александр Батовский.
Вот такая забавная цепочка появления в исследуемом гербе Венявы.
А основной зацепкой к раскрутке всей истории для меня стал герб князей Лобковицких в любимой многими книжечке Иржи Луды по чешским гербам.

Этот?
А что там в центральном щитке на пуговке? Очень неразборчиво, но любопытно. Какая-то оленья голова? И что за корона на щитке с пламенами? Или это рога в нашлемнике с какой-то фигуркой между ними?

Огромное СПАСИБО !!!!!!!!!!!!!!!!
Я бы никогда не подумал, что в этом направлении надо искать. Крoме этого герба обнаружил много других, принадлежащих этому роду и также связанных с этим родом.
Это всё действительно интересно и познавательно.
С Уважением . Михаил

Михаил Шелковенко написал 2011-03-20 19:53:45:
›› Этот?
А что там в центральном щитке на пуговке? Очень неразборчиво, но любопытно. Какая-то оленья голова? И что за корона на щитке с пламенами? Или это рога в нашлемнике с какой-то фигуркой между ними?

Трудно сказать. Пуговица довольно мелкая 1,7см. Возможно это грубо сделанный орёл с полумесяцен на груди, на золотом фоне. В таком мелком варианте трудно добиться качества и точности изображения. Хотя действительно напоминает 2 рога.
Михаил

в центральном щитке как раз три льва довольно чётко видны
вот то, что над короной, которая на центральным щитком, я никогда не идентифицировал бы как орла.. это надо было знать - по изображению на пуговке не догадаешься..
а ещё: на пуговице, у малой короны шесть зубцов, не понятная, а на гербе с рисунка - девять - графская

...три льва довольно чётко видны...

Вот что значит - аберрации зрения. Теперь и я их вижу в червленом поле. И довольно ясно. Значит наверху между двух турьих рогов, скорее всего - сидящий лев.

во, прикрепил картинку)) а Вы уже и так увидели..
но льва я всё равно не вижу..
увидел!)))) лев сидящий в профиль!)).. но как он соотносится с орлом Силезии?
Так что Александр Николаевич - просто кладезь бесценный и бездонный))

Этот?
Ну, конечно.

На щитке - герб Талейранов, три золотых льва в червленом поле.
И наверху, похоже, орел - как на рисунке, только о-о-о-чень стилизованный, хотя кажется, что это лев между рогами.
Более-менее орел читается сверху - на последней картинке IMG_7224.JPG.

Вот еще - обратите внимание, на рис. IMG_7219.JPG - рога/орел - на ЗОЛОТОМ поле - точки переходят ЛЕВЕЕ оси герба в район 2-й четверти, т.е. это - отдельное поле герба, как на рисунке из гербовника (кстати - источник см. картинку), соотв. это вряд ли может быть фигура, традиционная для нашлемника - лев между рогами; наверное, все-таки орел...

Так герб Талейранов- Перигор у нас здесь обсуждался: geraldika.ru/forum.php?forum_id=21109

Михаил Шелковенко написал 2011-03-20 19:05:57:
›› Ну, Александр Николаевич, ну, голова!!!

Солидарен, абсолютно.
(Извините, не сдержался :) ).

На гербе вверху - лев между рогами.
Изображение с Реликвии:

K-p написал 2011-03-21 00:19:50:
›› ...
Изображение с Реликвии:

А более точная ссылка не затруднит?

Только там нужно регистрироваться:
forum.relicvia.ru/topic16359.html

То, что мы пытаемся разобрать, отчетливо видно здесь - fr.wikipedia.org/wiki/Maison_de_Talleyrand-Périgord.
Но это навершие Талейрановского щита ! Т.е., либо мы имеем дело с банальными ошибками "бытовой" геральдики, либо силезский орел появился только в пожаловании 1846 г., а до этого там был талйреановский лев. Хорошо бы понять датировку обоих предметов (Реликвий).

Датировка по производителю второй пуговички 1840-1865.

На моей пуговке обратная сторона без какой-либо информации. Возможно из-за размеров.

Вот попалась ещё одна пуговка: Герб герцогов Саган-Талейран