› Векторные изображения гербов, флагов и эмблем	› (!) КОНСУЛЬТАЦИИ, советы, методические и практические рекомендации по геральдике
› Разработка гербов и флагов

‹ Форум ‹ Определение гербов ‹ Список запросов ‹ обсуждение и комментарии

Какого рода герб на бокале и время

Оставьте свой комментарий и поделитесь с ним с друзьями во ВКонтакте.

Геральдика.ру и «Гербовый курьер» во ВКонтакте

Подписаться во ВКонтакте ›

Какого рода герб на бокале и время
Обсуждение – комментарии, дополнения, новости (12):

Оставить комментарий

Анастасия Зубова

14.06.2022 21:12

Добрый день. Мама поучила в подарок 2 бокала. Я заинтересовалась гербом. Нашла только информацию о гербах смоленских родов. А какой точно род не смогла. Вы сможете подсказать, пожалуйста?

ID: 52280

…

На сайте с 03.01.1999 | Сообщений: 1591 | Последнее посещение: 30.11.2023

› в

Юрий Росич › Эксперт › Геральдика.ру

14.06.2022 22:42

Да, очевидно, что герб какого-то из родов потомства смоленских Рюриковичей (княжеский род или дворянский претендующий на происхождение от Рюриковичей же). Но, вероятно, это самобытный герб, т.к. среди утвержденных гербов княжеских родов с четверочастным щитом со смоленской пушкой и киевским архангелом нет варианта, где бы в центральном щитке был именно орел со змеей. Больше всего подобных гербов у ярославских ответвлений, но там обычно ярославский же медведь в центральном щитке.

Подробно гербы родов потомства смоленских князей расписаны у Лакиера - lib.geraldika.ru/t/22

Но и среди подобных самобытных гербов именно такой я тоже не вижу. Тут, видимо, если кто и знает примерно хоть, то это только Марк.

[Отредактировано 14.06.2022 22:48]

ID: 52282

Марк › Эксперт

15.06.2022 06:21

Это, скорее всего, самобытная вариация герба Ржевских. Они любили эксперименты с разным делением щита. Орел в лапах должен держать лук со стрелой, но видимо, у изготовителя он не очень получился :)

[Отредактировано 15.06.2022 09:47]

ID: 52283

На сайте с 09.01.2018 | Сообщений: 1394 | Последнее посещение: 04.10.2023

Ror › Эксперт › Гербовый курьер

15.06.2022 17:44

Не факт что именно Ржевские, но это безусловно кто-то из потомков Фоминских князей.
Всё зависит от времени бытования, самобытные гербы Травиных, Козловских в РГАДА это подтверждают.

[Отредактировано 15.06.2022 17:45]

ID: 52284

Марк › Эксперт

15.06.2022 18:13

Ror написал 2022-06-15 17:44:20:
›› самобытные гербы Травиных, Козловских в РГАДА это подтверждают.

Если бы было четко показано, что в щитке "орел-лучник", то да, но там просто орел сидит на ветке, или держит в лапах змею, и только позой похож на фоминско-березуйского орла. Я не стал бы обобщать.

[Отредактировано 15.06.2022 20:37]

ID: 52285

Ror › Эксперт › Гербовый курьер

15.06.2022 20:01

"Птичка" была очень вариативна. Об этом будет скоро статья О.И. Хоруженко.
Фоминские наверняка

ID: 52286

› в

Юрий Росич › Эксперт › Геральдика.ру

15.06.2022 20:06

Как обычно тут бы могла помочь подробная история обретения самих бокалов с локализациями известных предыдущих владельцев. Но как всегда вопрошающие либо не считают такие сведения важными, либо намеренно их скрывают, либо сами ничего не знают.

ID: 52287

Марк › Эксперт

15.06.2022 20:12

Ror написал 2022-06-15 20:01:08:
›› "Птичка" была очень вариативна. Об этом будет скоро статья О.И. Хоруженко.
Фоминские наверняка

Он уже написал об этой птичке в "Герб в практиках формирования..." в 2013 г. Прежде чем ответить, я прочитал. У Ржевских - она была вариативна, у остальных - нет. Орел в такой же позе у Давыдовых, например. Поэтому, я бы всё же не обобщал.
Из всех вариантов, наиболее вероятный - Ржевские. У Травиных (по Князеву - и у Киреевских) - известна только однопольная композиция*, Козловские к моменту изготовления бокала (он явно позднее 17-18 вв.) уже использовали официальный герб. Остаются Ржевские.
* Это я, если что, цитирую Хоруженко, хотя не во всём с ним согласен.

[Отредактировано 15.06.2022 20:37]

ID: 52288

Ror › Эксперт › Гербовый курьер

15.06.2022 21:05

Вот про Козловских торопиться и не надо, выйдет статья - тогда разговор

ID: 52289

Марк › Эксперт

15.06.2022 21:10

Я и без статьи скажу. Он доказывает, что этот орел, который позднее считали черниговским, появился сначала у Козловских и происходит от польского Ястршембца. Не думаю, что это так. Но к бокалу это не имеет никакого отношения.

ID: 52290

Ror › Эксперт › Гербовый курьер

15.06.2022 21:26

Зачем опять дискуссия на пустом месте?

Части герба указывают на смоленских Рюриковичей, как уже правильно указал Юрий, птица отсылает к Фоминской ветви, что очевидно. А вот Ржевские это или нет, это уже только предположение, как и другие возможные фамилии ветви. Точная и бесспорная атрибуция не возможна, в данном случае. Здесь не собрание АН СССР чтобы выбирать чья концепция ближе к марксизму - хоруженковская, пашковская, пчеловская или наумовская.

ID: 52292

Марк › Эксперт

16.06.2022 08:03

Ror написал 2022-06-15 21:26:53:
›› Зачем опять дискуссия на пустом месте?
А вот Ржевские это или нет, это уже только предположение, как и другие возможные фамилии ветви. Точная и бесспорная атрибуция не возможна, в данном случае.

Так я же и пишу "самый вероятный (из возможных и известных) вариант". Т.е. не говорю, что это точно на 100% Ржевские, а говорю про вероятность этого. Орел в такой позе в щитке - да, Stammwappen княжат фоминских. Помимо Ржевских, Травиных, Киреевских и Козловских, среди них было очень много малоизвестных, захудалых родов. Может и кто-то из них, точно мы не определим. Согласен.

[Отредактировано 16.06.2022 08:19]

ID: 52293

Новое сообщение:

Если Вы обнаружили ошибку или можете дополнить информацию на странице, то отправьте уточнения на support@geraldika.ru, либо оставьте в виде комментария прямо на этой странице.

Информация на странице опубликована 27 марта 2023 г. и последний раз редактировалась 28 марта 2023 г.