Гербы на триптихе [цеховые]

гербы на триптихе

уважаемый коллеги, не успеваю быть вам благодарен)

позвольте озадачить еще одной просьбой
изучаю очень интересный предмет
триптих, нидерландская школа, датирован 1555 г
изображает св Кристофора, св Михаила, св Иосифа
а также заказчика вместе со св Иоанном - это про сюжет
на наружной стороне створок - гербы - буду очень признателен за помощь в их атрибуции
но помимо этого очень интересует изображение, думаю имеющее отношение к геральдике на плаще св Иосифа- перекрещенные трубки и нечто напоминающее герб
из исторической справки известно, что перед этим триптихом отрекался от престола Карл V ( император Священной Римской Империи с 1519 по 1558 г), долгое время предмет находился в часовне королевского дворца Кауденберг в Брюсселе
помогите пожалуйста любыми предположениями

заранее спасибо

Михаил, не надо рассказывать сюжет, просто дайте картинку всего триптиха целиком. Говорить о чём-то по вашим обрывочным картинкам - невозможно! При рассмотрении алтаря решающую роль играет расположение гербов донатора, его жены/семьи и святого/святых, их атрибуты и т.д.

попробую прикрепить

черный Лев, если я правильно нашел- герб Гента
это наводит на мысль об авторстве Скорела, который как раз в конце жизни работал в Генте ( или кого то из его школы)

герб

У Гента другой герб.

львов и леопардов превеликое в европейских гербах множество.

Вот такой к примеру черный восставший леопард на золоте Leonberg весьма похож

Но там есть и иные элементы...

Спасибо
Второй это оно самое
А что это за герб со скамьями(?)

Черный лев в золотом поле - это просто старинный герб Фландрии. Но так как поле в вашем гербе усеяно черными же гонтами - это герб некого рода, имеющей фландрское происхождение.

mikhailspb написал 2016-02-16 03:32:21:
›› черный Лев, если я правильно нашел- герб Гента
это наводит на мысль об авторстве Скорела, который как раз в конце жизни работал в Генте ( или кого то из его школы)

Михаил, простите за любопытство, поход в Эрмитаж ничего не дал?

пока жду Григорьева
он в Питере во вторник
я просто утонул в атрибуции
реставратор определил несколько вариантов и диапазон цен существенно зависит от обьема работ
а понять стоит ли вкладываться в полноценную реставрацию я смогу, поняв значимость предмета

одно ясно, что все и доска и петли родные
работа сильно замазана вероятно в 18 веке
подлинные участки на глаз- небо, сам донатор и некоторые еще
реставратор предполагает и показал мне на месте наличие более старой и качественной живописи под массовыми закрасами

история предмета подтверждена но вот авторство нет
гербы и знак на плаще Св. Иосифа должны помочь

вот я вас и побеспокоил)

По сюжетной композиции сильно перекликается с триптихом «Портинари» Хуго ван дер Гуса

не соглашусь
Вами приведенный более насышен персонажами и более яркий что ли

в любом случае меня очень волнуют гербы и их расшифровка))

А вы не обращайте внимание на мишуру фигур. Главное-композиция. Основные фигуранты на месте и тут и там. К тому же этот триптих свеже отреставрированный... И Ваш таким же будет:)
Сюжет практически тот же. И фигуры расположены похоже. Но, молчу-молчу. Гербы-главное!

mikhailspb написал 2016-02-17 20:13:25:
›› в любом случае меня очень волнуют гербы и их расшифровка))

Михаил, вот там есть текст на одой из створок. Вы его прочитали? И почему вы не дали последний герб, четвертый. Мне кажется, в нем разгадка. В принципе, я начинаю понимать суть расположения гербов и чьи они могут быть, но нужна ещё дополнительная информация.

текст на латыни
моих филфаковских знаний не хватило
через пару дней будет перевод
но там описывается завещание этого каноника Вандертомена
четвертого герба как такового нет
сейчас попробую снять что там есть

говоря о завещании, оно опять таки на голландском, жду перевода, гугл выдал абракадабру
что то по поводу жертвования церкви и наследникам сиротам

про гербы гугл выдает что то про герб графа Фландрии, Филипп Эльзаса и что то про Брабант
также говорится про некую книгу вестник оружия Гелредоме Клас 1370-1395 (?) - но честно там полная абракадабра до получения перевода

Четвертый - вполне себе реальный герб, просто меньше по размерам и вполне вписывается в свое место.
Михаил, я вижу, что текст на латыни. Дайте его (можно через личку), я попытаюсь перевести. Там, мне кажется, если не всё, то многое написано.
PS. Всё время из вас надо по крупицам клещами тянуть информацию. Собственно это ведь вам надо, а не мне.
PPS. Гугл пытается вас отправить к гербовнику Гелре. Но они (Гелре и Гугл) вам не помогут.

спасибо большое

Ну вот - имя донатора оказывается известно. Предварительно, триптих несомненно брюссельского происхождения. Т.е. изготовлен в Брюсселе. Отсюда там и Св. Михаил - покровитель города. Покопаюсь в генеалогии ван дер Томменов, но это займет некоторое время.

В общем, коротко говоря, там не родовые гербы, а брюссельские цеховые знаки, оформленные как гербы. Герб со львом - это герб Фландрии (Брабанта), в соединении со скамейками - это цеховой знак брюссельских (или шире - фламандских) мебельщиков, которые видимо выпиливали/собирали алтарь (чей покровитель Св. Иосиф), там где звезда и кучки кирпичей - цеховой знак брюссельских грузчиков/носильщиков (чей покровитель Св. Кристофор). А вот последний маленький - по логике связан со Св. Михаилом, т.е. какой-то общебрюссельской гильдией.
А усопший Йоханн ван дер Томмен видимо был тесно связан с этими гильдиями. Поэтому дождитесь всё-таки перевода эпитафии, там что-то про его благочестивую жизнь, помощь бедным и т.д., что-то должно быть и про эти гильдии.
Т.е. само месторасположение гербов на створках алтаря в закрытом положении свидетельствует о неродовом их характере. Родовые гербы располагались, чтобы их было видно, когда алтарь открыт, все прочие (в данном случае, носящие явно рекламный характер), когда алтарь закрыт.

PS. Четвертый может быть родовым. Вот подобный герб льежской семьи Amaing. Возможно, они имели отношение к триптиху.

Марк, огромное спасибо
Позволю себе задать последний вопрос
Знаки на плаще условно говоря св Иосифа что нибудь значат для атрибуции?

mikhailspb написал 2016-02-19 14:57:51:
›› Знаки на плаще условно говоря св Иосифа что нибудь значат для атрибуции?

Опять же дайте картинку всего Иосифа. Я не вижу, где и как они расположены.

не левом плече на плаще

Насколько я вижу, там перекрещенные гвозди с терновыми колючками (?) - т.е. символ страстей Христовых, между которыми некая фигура на основе креста и птичьего крыла? В христианской символике я не особо силён, но то, что это атрибуты святого, несомненно. Иосиф это или не Иосиф, точно сказать не могу. В контексте атрибутов Иосифа Обручника - обычно плотницкие инструменты, среди которых могут встречаться и гвозди, но может быть здесь атрибуты другого святого. Надеюсь, подключатся более компетентные в этом вопросе товарищи.

гербы на триптихе

Полагаю будет интересно такое продолжение.

В первой и четвёртой частях изображен действительно цеховой герб.

Но только это возможно герб не мебельщиков, а ПЕРЕПЛЁТЧИКОВ. Вот он после пекарей шляпников и прочих парикмахеров справа внизу сводной таблицы

Быть может и почтенный Ван дер Томмен имел к этому славному цеху отношение...

_________________________________

Спасибо за любопытную таблицу цеховых гербов. В контексте вашей догадки о символике переплетчиков (а она мне кажется убедительной) на предыдущей картинке можно теперь видеть не гвозди, а деревянные винты для стягивания переплетного станка. Фигура между ними мне непонятна, но ясно, что она также не имеет никакого отношения к христианским символам. Для того, чтобы её распознать, надо знать больше о переплетном деле.
Может это, например, "скобка" рыбьего клея, как в гербе Кайгорода ru.wikipedia.org/wiki/Герб_Кая_(Кайгорода)

коллеги, огромное спасибо
в среду предмет смотрит хранитель нидерландской живописи Эрмитажа
пока все его очень заинтересовало

не хочу плодить лишние ненужные темы
могу попросить снова помочь атрибуцией герба
на сей раз как мне кажется русского

заранее признателен

P.S. обязательно поделюсь всеми данными по триптиху
кстати латинский перевод пока ничего не открыл

В общем, по неправильному пути повёл я вас, товарищи.
Эта проблема была частично решена ещё в 1886 г. в Algemeen Nederlandsch familieblad, т. 3, стр. 237-238. Там упоминается герб с надгробной плиты рассматриваемого ван дер Томмена. В нём - 1 en 4 in rood een gouden tafel - в 1-й и 4-й червленых четвертях один золотой стол. Согласен, он может быть и переплётным столом, но доподлинно это науке неизвестно. 2-я и 3-я четверть там отличается от герба на триптихе, ниже показываю, почему.
Получается, здесь обычный kwartierwapen (quatre quartiers). Первый герб отца Йоханна ван дер Томмена - Германа. Он, правда, не имеет ничего общего с гербом ван дер Томменов, что вызывало вопросы еще у автора статьи в ANf Т. Раадта. Столы - личный (условно говоря, самобытный) герб Германа ван дер Томмена. Здесь поле для дальнейших исследований остаётся, т.к. источником фигуры, вероятнее всего, послужила некая гербовая легенда, связанная со столярным или переплетным делом, что точно опять-таки неизвестно.
Черный лев на золотом, усеянном гонтами поле - герб его жены (матери Йоханна) Матильды Полларт (Pollart). Его же мы видим напротив.
Третий (с кирпичами) - это герб жены Йоханна - Изабеллы (иногда она называется Элизабет) Оффхьюс (Offhuis). Опять же он отличается от позднего герба, где три золотых дома, обращенных фасадом (2:1), но в HDB есть вариант и с кирпичами, правда, без звезды). И 4-й это, как я уже упоминал герб льежской семьи Amaing, т.к. он меньше по размеру, можно предположить, что Амаинги были более дальними родственниками Йоханна.
Единственный оставшийся вопрос, то, что этот самый Йоханн умер еще 10 сентября 1524 г., а триптих датирован 1555 г. Обычно безутешные родственники так долго не ждали. Т.е. явный анахронизм, не могла ли дата на триптихе быть исправлена позднее?

Марк, нет слов!!!!!!

И еще. Известен триптих работы Мастера легенды о Св. Марии-Магдалене с брачными гербами Van der Tommen - Quesnoy. Это дочь Йоханна - Ида, вышедшая замуж за Симона Кеснуа. Герб Иды совпадает с гербом на вашем триптихе, т.е. там те же столы и те же львы. Т.е. можно говорить о преемственности и существовании неофициального варианта герба ван дер Томменов у нескольких поколений семьи.
Мастер работал до середины 1530-х гг., если удастся доказать время изготовления триптиха в 1520-30-е гг., можно исследовать возможность принадлежности триптиха его кисти.

гербы на триптихе

Maître de la légende de sainte Madeleine
Triptyque Du Quesnoy-Van der Tommen
(ca. 1515-1520)

Famille van der Tommen (ou van der Thommen) (d`or à la fasce d`azur fretté d`argent, accompagné en chef d`un lion naissant de gueules, armé et lampassée du second, mouvant de la fasce) Tommen (van der) ou Thommen (van der), Messire Jean, I.U.L., seigneur d`Oplinter, fils de messire Octave van der Thommen et de dame Adriana Abseloens fille de Franchois Abseloens, et neveu de Joos Abseloens qui fut admis au lignage en 1620, épousa dame Adriana Laurin dont il n`eut pas d`enfant, fut huit de la Gilde drapière de 1639 à 1641, échevin en 1646 et 1647, et en 1652, trésorier en 1648 et 1649, surintendant du canal de 1643 à 1645, avait été admis le 13 juin 1634 au lignage Coudenbergh160.

еще раз нет слов!!

простите мое невежество, но не могу найти имя художника

mikhailspb написал 2016-02-26 12:33:51:
›› но не могу найти имя художника

Имя художника неизвестно, он так и вошел в историю нидерландской живописи, как Мастер легенды о Святой Марии-Магдалене: fr.wikipedia.org/wiki/Ma%C3%AEtre_de_la_L%C3%A9gende_de_sainte_Marie-Madeleine

Герасимов написал 2016-02-26 10:57:37:
›› Messire Jean, I.U.L., seigneur d`Oplinter...

Это не тот Жан, он жил на 100 лет позже нашего.

Марк, еще раз не знаю как Вас благодарить, естественно уточню Ваши данные для публикации атрибуции, если таковая последует))

У меня еще один вопрос: подскажите пожалуйста, где искать данные о годах жизни и смерти главное Иоганна?
Я возвращаюсь к 1524 году, еслито год смерти, то он как раз вписывается в годы творчества Мастера, а 1555 может относиться к раме или какой то дате. Одно но, мне до конца не удалось расшифровать дату на правой створке, где текст латиницей - 10 сентября отчетливо видно но вот год.... ( может то средневековая латынь?..