Геральдика.ру - гербы и флаги
16+
ФорумОпределение гербовСписок запросов ‹ обсуждение и комментарии

Немецкие гербы на стопках


Оставьте свой комментарий и поделитесь с ним с друзьями во ВКонтакте.


Немецкие гербы на стопках
Обсуждение – комментарии, дополнения, новости (25):

Брут
30.10.2018 10:51
немецкая геральдика на стопке

Добрый день.уважаемые специалисты помогите определить гербы на предметах
1.баран(или лев) в щите-графство и вензель с IV c другой стороны
По клейму это Германия производитель Wilhelm Binder кто расшифрует буквы снизу O.S
2.кабан или вепрь
по клейму
ID: 47322
8f4a3ccee415a7b30a7f92f3d80c …
77482f7139e1a2605a8100df59fd62 …
9a2761a268251f9089b6e …
b294e20708ec06ec1c86d85aba5cde …
a76509e71b0ef84eeb8ab453887a95 …

1
Михаил Шелковенко › Эксперт › ГГХ
30.10.2018 15:02
На первой стопке, конечно же, изображен овен (а не лев) - тут и рожки видны, и копытца раздвоенные. Сам по себе щит не слишком характерен для немецкой геральдики, а больше свойственен британской. Но это не самое существенное. Вензель на обороте состоит из соединенных букв R и G и сопровожден открытой королевской короной.
Кабанчик (его голова) на второй стопке мог принадлежать многим родам (весьма распространенный символ). Например роду Шелленберг. На гравировке стопки никак не обозначены цвета, а это помогло бы определить владельца точнее.
[Отредактировано 30.10.2018 18:41]
ID: 47327
шеленберг.jpg

2
Марк › Эксперт
30.10.2018 15:09
Обычно такие стопочки были призами в военных соревнованиях в Рейхсвере. Монограмма GR под императорской короной означает Garde-Regiment = гвардейский полк. IV - порядковый номер полка, zF - zu Fuss = пехоты. Всё вместе: 4-й гвардейский пехотный полк.
На другой стороне герб победителя соревнований - обычный герб (то же относится ко второму), хотя и под графской короной. Найти их теоретически можно, но довольно трудоёмко.
[Отредактировано 30.10.2018 15:11]
ID: 47329

Брут
30.10.2018 20:23
На гравировке стопки никак не обозначены цвета, а это помогло бы определить владельца точнее-не очень понял про какой цвет имеете виду
ID: 47332

1
Ror › Эксперт › Гербовый курьер
30.10.2018 20:24
Уважаемый Марк, немного Вас поправлю!

Всё-таки не Рейхсвера (1918-1935), а Рейхсхеера (нем. Reichsheer, 1871-1918 гг.) или Германская имперская армия (нем. Deutsches Kaiserliches Heer).

Гвардейский полк под императорской короной в рейхсвере Веймарской республики, сомневаюсь.

Скорее 4-й полк пешей гвардии Рейхсхеера (4. Garde-Regiment zu Fuss) в составе 2-ой гвардейской пехотной бригады (2.Garde Infanterie Brigade) в составе 1-ой гвардейской пехотной дивизии (1.Garde Infanterie Division) в составе Прусского Гвардейского корпуса Рейхсхеера (Gardekorps), Штаб-Берлин. И, всё-таки, не обязательно победителю соревнований, вполне может быть личная походная стопка офицера гвардии имперской армии.

Клеймо - корона с полумесяцем и 800, подтверждающие качество серебра и клеймо фабрики WTB - Wilhelm Binder. Германская империя 1860 -1920 гг.

P.S. Дорогой Брут, уважаемый Михаил Константинович имеет в виду отсутствие тинктур на гербе, которыми определяется цвет при чёрно-белом изображении или гравировке. Не зная цвета герба сложно найти владельца, т.к. гербов с похожими фигурами и нашлемниками множество.
[Отредактировано 30.10.2018 20:28]
ID: 47333

Марк › Эксперт
30.10.2018 20:39
Да, конечно, Reichsheer. На дне стопки - дата 1910 г., т.е. предмет датирован точно.
Обычно, это всё же наградные стопки, тем более на ней опять же есть дата, вероятнее всего, награждения.
В обоих гербах, действительно, слишком распространенные для результативного поиска фигуры.
PS. Чтобы не оставалось никаких сомнений, вот обложка полковой книги памяти.
[Отредактировано 30.10.2018 20:53]
ID: 47334
p.jpg

Ror › Эксперт › Гербовый курьер
30.10.2018 21:09
Марк написал 2018-10-30 20:39:09:
›› Обычно, это всё же наградные стопки, тем более на ней опять же есть дата, вероятнее всего, награждения


Моё мнение основывается на том, что визуально знак 4-го полка пешей гвардии Рейхсхеера (4. Garde-Regiment zu Fuss) и дворянский герб очевидно нанесены в одно время одной техникой гравировки, а дата явно более кустарно, в другое время и поверх. Для приза в соревнованиях это странно, обычно заранее гравируется дата и эмблема, а позже (в финале) имя или герб победителя. А не наоборот - сначала эмблема полка и герб победителя, а потом дата - это странно. Да, и для армейских соревнований необычно так быстро нанести качественную гравировку герба, а не звание и фамилию.

Такие личные стопки делали себе офицеры гвардии, они заказывали в профессиональных мастерских гравировку с эмблемой полка и родового герба, а позже, отмечая какую-то дату или делая подарок полковому другу (отставка или перевод) наносили дату или инициалы кустарно.
ID: 47335

Марк › Эксперт
30.10.2018 21:15
Соревнования - это как наиболее частый пример. Повод для награждения/дарения стопкой мог быть любой.
Но заказывались они не в частном порядке, а полком централизованно, о чем свидетельствуют наличие одинаковых стопок, номера на дне и одинаковые места и стиль гравировки.
[Отредактировано 30.10.2018 21:22]
ID: 47336

Ror › Эксперт › Гербовый курьер
30.10.2018 21:22
Вот такой же пример личной походной стопки офицера имперской армии, здесь и герб изображен точнее...

P.S. Из-за проблем с интернетом выложить тяжелые фото не получается. Уважаемый Марк, я Вам послал фото на почту, выложите пожалуйста на форум, герб Вы уже наверняка определили!

P.Р.S. Да, заказывали одновременно, но каждый сам решал изобразить инициалы, звание-имя-фамилию или герб (при наличии)
[Отредактировано 30.10.2018 21:47]
ID: 47337

Марк › Эксперт
30.10.2018 21:35
Нужно было просто изменить расширение *png на *jpg.
ID: 47338
IMG_20181030_211912(1).jpg
IMG_20181030_212003.jpg
IMG_20181030_213519(1).jpg

Марк › Эксперт
30.10.2018 21:51
ror написал 2018-10-30 21:22:15:
›› герб Вы уже наверняка определили!

Какой? С ключом?
ID: 47339

Ror › Эксперт › Гербовый курьер
30.10.2018 21:53
Да.
ID: 47340

Брут
30.10.2018 22:02
а имя на дне стопки это мастер или имя владельца?
ID: 47341

Марк › Эксперт
30.10.2018 22:02
ror написал 2018-10-30 21:53:44:
›› Да.

Goerschen, только почему-то черный, а не синий.
[Отредактировано 30.10.2018 22:10]
ID: 47342
Goerschen.jpg

Марк › Эксперт
30.10.2018 22:14
Брут написал 2018-10-30 22:02:22:
›› а имя на дне стопки это мастер или имя владельца?

Конечно мастер, точнее владелец ювелирной фирмы. Если бы там было имя владельца, наша дискуссия не имела бы смысла.
ID: 47343

Ror › Эксперт › Гербовый курьер
30.10.2018 22:23
Марк написал 2018-10-30 22:02:38:
›› Goerschen, только почему-то черный, а не синий.



Спасибо Марк!
Я тоже сомневался по расцветке, поэтому и спросил.

Кстати, я уточнил этот вопрос - офицеры германской армии ставили памятные даты и делали дарственные надписи по любому поводу - получение звания, перевод в полк, расквартирования в городе, награждение орденом, юбилей, сражение и т.д.
ID: 47344
IMG_1.jpg

Брут
30.10.2018 22:55
а по гербу с овном мне не подскажете тоже из чьих?
ID: 47345

Михаил Шелковенко › Эксперт › ГГХ
30.10.2018 23:00
Как уже написал Вам Марк по поводу обоих гербов "Найти их теоретически можно, но довольно трудоёмко". Про герб Шелленбергов я написал лишь в виде примера. Совершенно не факт, что это он.
Подобных гербов не просто сотни, а может быть и тысячи, и для поиска среди них нужного надо затратить изрядное количество времени. Надо последовательно перелистывать десятки гербовников.
ID: 47346

Брут
30.10.2018 23:06
с бараном вообще не нашел ни одного-а вы говорите сотни
ID: 47347

1
Ror › Эксперт › Гербовый курьер
30.10.2018 23:30
Поверьте Михаилу Константиновичу, много. Хотя бы посмотрите список родов использовавших одмяны и все возможные изменения герба Юноша.


Если немецкие графы, то, на пример, прусские фон Храпунски (Grafen v. Chrapunski).

Ветви рода: Фон Храпунски ; фон Храпун-Храпуновски; Bojan v. Chrapunow; фон Бояновски (von Bojanowski, von Bojanowski).

Ещё были австрийские графы Залуски, польско-русские Шанявские и т.д. и т.п.
[Отредактировано 30.10.2018 23:52]
ID: 47348
62031050.1rnob6dn5n.W665.jpg
62031058.53zxdbv7ts.W665.jpg
62031209.sou262150b.png
bojanowski junosza a.jpg
bojanowski a.jpg
62031043.qh73tikc4l.W665.jpg

Брут
30.10.2018 23:55
3 фото очень похоже баран подымает переднюю ногу-чей герб?
ID: 47349

Ror › Эксперт › Гербовый курьер
31.10.2018 00:24
Это сами прусские графы фон Храпунски. Но это только мой пример, таких гербов много, а расцветку мы не знаем.

У нас есть дата - 1910 г., есть воинское формирование - 4-й полк пешей гвардии "Моабитские фиалки" (4. Garde-Regiment zu Fuß «Die Moabiter Veilchen») 1-ой гвардейской пехотной дивизии
(1.Garde Infanterie Division) Прусского гвардейского корпуса, штаб - Берлин. Командир - Generalleutnant Oskar von Hutier, начальник штаба - Major Frh von der Goltz. Мы знаем что это офицер, дворянин, граф.
Уважаемый Брут, далее Ваша забота, найдите список офицеров этого полка на этот период и найдите среди них фамилию графа с таким или очень похожим гербом, это и будет владелец.

Кстати, "Моабитские фиалки" потому, что базировались в районе Моабит, а форма из сукна синего цвета, воротники красные, петлицы белые, погоны светло-синие.
[Отредактировано 31.10.2018 00:39]
ID: 47350

Герасим
31.10.2018 00:31
RE

да, таких баранов уйма в гербах
[Отредактировано 31.10.2018 00:54]
ID: 47351

Ror › Эксперт › Гербовый курьер
31.10.2018 00:41
Герасимов написал 2018-10-31 00:31:10:
›› [iда, таких баранов уйма в гербах[/i]


:-P
ID: 47352

Брут
31.10.2018 01:10
Спасибо всем за ответы.наверное не надо мне запариваться чей имено герб -главное что узнал инфу
ID: 47353

Новое сообщение:

Если Вы обнаружили ошибку или можете дополнить информацию на странице, то отправьте уточнения на support@geraldika.ru, либо оставьте в виде комментария прямо на этой странице.
Информация на странице опубликована 27 марта 2023 г. и последний раз редактировалась 28 марта 2023 г.
Тел.: +7 495 542-0692
 
Рекомендуем
новый номер журнала:

› Гербовый курьер. № 3. (2023)
Научно-популярный журнал о гербах, флагах, эмблемах и иных знаках
 
Яндекс цитирования Геральдики.ру
SSL
© 1999-2024 Сетевое издание «Геральдика.ру» | › Условия использования сервисов
Свидетельство о регистрации СМИ Эл № ФС77-75142, выдано Роскомнадзором 22.02.2019 г.
При перепечатке материалов ссылка на Геральдику.ру обязательна.
Наша кнопка:
Геральдика.ру - гербы и флаги регионов, городов, ведомствГеральдика.ру - гербы и флаги регионов, городов, ведомств
Поставь ссылку на Геральдику.ру!