Брачный герб Прошу помощи []

Брачный герб Прошу помощи

Здравствуйте !
Вот такие пуговицы часто встречаются в коллекциях . А вот принадлежность гербов остаётся загадкой. Тот герб, который справа, похоже имеет отношение к Бессарабии (Молдавии). Возможно ???

Спасибо Всем, кто откликнится!
Михаил

Вот обнаружил такую информацию:

возможно правый герб принадлежит молдавскому княжеству (сейчас территория Румынии), а левый герб принадлежит Валахии ??

www.heraldicum.ru/moldova/history.htm

www.vexillographia.ru/moldova/county.htm

Вот обнаружил также похожее изображение

По-моему это не брачный герб, а герб объединенного княжества Молдавии и Валахии. См.www.heraldicum.ru/moldova/history.htm
Вот выдержка оттуда: «...В ходе русско-турецкой войны 1768-1774 годов русская армия в 1769-1771 годах заняла территории Валашского и Молдавского княжеств, в 1771 году были выпущены монеты с изображением двуглавого орла, а у его ног овальных щитов с гербами Молдавии (голова буйвола) и Валахии (орёл с крестом в клюве). Изображение российского орла на монетах Дунайских княжеств вызвало протест у Австрии и в 1772-1773 годах были выпущены монеты только с изображениями в овальных щитах, увенчанных княжеской короной...».
Изображения оттуда же прилагаются.

Монетки монетками, но пуговки по этим же мотивам могли тоже быть.

ps. похоже мы опираемся на один и тот же источник. Другой версии нет.

Спасибо за ответ!

Получается, что пуговицы совсем даже не ливрейные, а принадлижали служащим?

Михаил

Михаил, насколько я понимаю, пуговица довольно позднего изготовления (середина или даже вторая половина 19-го века)?

По внешнему виду и сравнивая с другими пуговицами - возможно середина-конец 19 века. На обороте обозначено T.W.&T. Paris ( Trelon Weldon et Weil ). По данным в интернете, эта фирма существовала до середины 20 века. Вот теперь пойди и разберись :(

Вот пару страниц, кому интересно:

www.buttoncountry.com/ParisBackData.htm
boutonsweb.fr/collectionboutons/Marques.html#T

С Уважением . Михаил

Ясно. В свете этого не вполне понятно, каким именно служащим (служащим чего?) могла бы принадлежать эта пуговица. Можно высказать предположение, что эта пуговка могла быть ливрейной для слуг кого-либо из потомков молдавских господарей (кто был вправе считать эти сопоставленные гербы своими, владельческими). Типа: ru.wikipedia.org/wiki/Файл:Ioan_Mavrocordat.jpg
ru.wikipedia.org/wiki/Файл:NicolaeMavrocordatCoA.png
ru.wikipedia.org/wiki/Файл:ConstantinIpsilanti1805.png
Или даже - вот:
upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/5/58/Stamp_of_Moldova_md634a.jpg

Спасибо Уважаемый Митя Иванов!

Очень всё интересно, но и запутанно. По предложенными Вами источникам, герб на пуговке явно принадлежит правителям Молдавии и Валахии из семьи Mavrocordat (или всем когда-либо существовавшим правителям Молдавии и Валахии?). Ну если, конечно, не придираться к деталям и фону гербов (по некоторым описаниям они часто изменялись).

ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B0%D0%B9%D0%BB:Ioan_Mavrocordat.jpg
wiki.1big.ru/index.php/%D0%A4%D0%B0%D0%B9%D0%BB:NicolaeMavrocordatCoA.png

А вот я обнаружил ещё герб Mavrocordat:

collection.rin.ru/cgi-bin/article.pl?idp=10&page=8&start=1&photo=3380&width=330&height=384&scrollbars=yes

Может это ошибка или это как раз личный (семейный) герб рода Mavrocordat?

Мне почему то кажется, что на пуговках всё-таки государственный герб объединённого государства Молдавии и Валахии. И под портретом Ioan Mavrocordat данный герб как-бы подчёркивает связь господоря и государства. А возможно это всё только мои фантазии.

"Мне почему то кажется..."

Я не готов обсуждать "кажется", дорогой Михаил.
...
Герб нетитулованных дворян Маврокордато с головой мавра в данных изысканиях не помощник.

Mihail написал 2011-04-05 00:31:44:

Может это ошибка или это как раз личный (семейный) герб рода Mavrocordat?

Мне почему то кажется, что на пуговках всё-таки государственный герб объединённого государства Молдавии и Валахии. И под портретом Ioan Mavrocordat данный герб как-бы подчёркивает связь господоря и государства. А возможно это всё только мои фантазии.

[/i]

Это пуговица с гербами двух государств Молдавии и Валахии. К родовой/фамильной геральдике отношения не имеет. М.б. служебная чиновника из "Объединённого княжество Валахии и Молдавии".

У князей Маврокордатов есть свой герб, совершенно другой. В ДРРИ не правильный, чужой, герб.

"К родовой/фамильной геральдике отношения не имеет."

Владислав, откуда такая категоричность?
Я верно понимаю, что, в твоей логике, поскольку герб Гольштейн-Готторпов-Романовых составлен из гербов всяких североевропейских владений и государствий, он (этот герб) "к родовой/фамильной геральдике отношения не имеет"?
И герб каких-нибудь Волконских с Барятинскими "не имеет отношения", потому что составлен из черниговского и киевского?
А герб каких-нибудь Сангушек тоже не имеет?
И герб Багратионов не имеет?
...
Ты можешь доказать, что эту пуговицу носили казенные служащие (докажи: мы послушаем, а владелец тебе спасибо скажет; у меня в этом направлении - кроме догадок, что это может быть армейской пуговицей 1861-63 гг., - никаких основательных суждений нету).
Но как доказать, что эти гербы "не имеют отношения" к родовой (династической) геральдике молдавских господарей - я себе не представляю:)

"У князей Маврокордатов есть свой герб, совершенно другой. В ДРРИ не правильный, чужой, герб."

Ниччего не понял. Что значит - "неправильный, чужой"? (У меня нету этой книжки).
Насколько я понимаю, титулярный советник Матвей Маврокордато в 1890 году получил Высочайшее пожалование герба с крестом и головой мавра. Что-то не так?

Молдавией и Валахией правили представители разных родов у которых были свои собственные гербы. Естественно, что Господарь пользовался гербом государства, но оный не являлся гербом его рода.

Я не беру времена возникновения молдавского и валашского герба. Я беру пуговичные и препуговичные времена.

митя иванов написал 2011-04-05 11:29:45:
›› "У князей Маврокордатов есть свой герб, совершенно другой. В ДРРИ не правильный, чужой, герб."

Ниччего не понял. Что значит - "неправильный, чужой"? (У меня нету этой книжки).
Насколько я понимаю, титулярный советник Матвей Маврокордато в 1890 году получил Высочайшее пожалование герба с крестом и головой мавра. Что-то не так?

В ДРРИ том 3 присутствует статья под названием "Господари, князья и дворяне Маврокордато" в которой приведена генеалогия княжеского рода Маврокордато. При статье присутствует герб дворянина Маврокордато получившего дворянство и герб в Российской Империи. При этом никакой связи указанного дворянина с княжеским родом не приводится.

У князей Маврокордато имеется свой герб не имеющий ничего общего с гербом того дворянина, который получил герб в РИ. Это одна из диких несуразностей издания.

Это герб рода Ghika [Гика]

Интересное мнение. На чем оно основано? Есть ли доказательная база?

Уп-с... www.ghyka.com/Blasons.htm

А на пуговках и голова буйвола, и птичка в золотом поле. Что-то не сходится.

Есть издание, включающее родословные росписи правящих семей Молдавии,
в том числе Гика. Статья сопровождается изображением герба. Два щита (аналогичные изображениям на пуговице) под княжескими мантией и шапкой. Прошу прощение за возможные неточности.

Livre D`or de la noblesse phanariote en Grece, en Roumanie, en Russie et en Turquie par un Phanariote. Athenes, Imprimerie S. C. Vlastos, 1892, S. 43

"Естественно, что Господарь пользовался гербом государства, но оный не являлся гербом его рода."

Да как сказать... Давным-давно стало нормой, что гербы владений (слишком часто, если не всегда) - одновременно и гербы владетеля и правящей семьи. В "пуговичные времена" СЛИШКОМ немалое число потомков молдавских господарей имели право пользования гербами Молдавии и Валахии (неважно, реалищзовывали ли они это право на деле). Что им запрещало? Да ничего.
У всех у них "были свои собственные гербы"? Да разве? И какой у тех же Гика был родовой герб? Насколько я понимаю - никакого. Что оставалось потомкам этого господаря? Многое:)
При том, что приписывать эту пуговицу Гика оснований не больше, чем любым другим молдавским владетелям и их потомкам или тогдашнему Молдавскому государству.

"У князей Маврокордато имеется свой герб..."

Какой?

Молдавию и Валахию не корректно сравнивать с наследственными монархиями, более правильным предметом сравнения лучше выбрать Речь Посполитую, где также были государственный герб, герб монарха и родовой герб фамилии монарха.

Герб князей Маврокордато.

Дивная вещь! А откуда? В смысле - они и правда этим пользовались??
...
Откуда молдавским господарям и их потомкам было знать, что они должны брать пример с Польши (где совсем особенные, далеко "необщепринятые" традиция и практика гербовладения - и наследования гербов в частности), а не ориентироваться на "всех остальных"?
...
Я не знаю, что это и откуда, но в рисунке под названием "герб Гика" как раз гербы Молдавии и Валахии в качестве двух главных гербов составного щита:
medlibrary.org/medwiki/Ghica_family
Если эта картинка - не фэнтези, то фраза "естественно, что Господарь пользовался гербом государства, но оный не являлся гербом его рода" оказывается очень "хм"...
В общем, примерно это я имел ввиду: гербы владений укореняются в гербе рода. Обычнейшее дело.

Где я нашел этот цветной рисунок я уже не помню и откуда он, соответственно, я не знаю. Могу только предположить, что из гербовника румынского дворянства 1918 года. Мои многочисленные попытки получения его копии не увенчались успехом.

Но то, что это герб Маврокордатов совершенно точно, он есть в книге Ризо-Рангабе по фанариотскому дворянству.

См. дописку выше.

"...то, что это герб Маврокордатов совершенно точно,.."
Ничуть не сомневаюсь. Просто картинка СЛИШКОМ поздняя - этого герба ведь вполне могло не существовать во время появления на свет пуговицы? К какому времени восходит эмблематика этого герба?

Митя, ну ты странный, Молдавия и Валахия — это не Россия. Тамошнее дворянство имело гербы. Я понятия не имею, с какого времени Маврокордаты пользовались таким гербом, но в 18 веке герб у них должен был быть.

Влад, я тебя не страннее: возглашаю тебе (не новичку) прописные истины с приложением картинок.

"..но в 18 веке герб у них должен был быть..."
Пф! Ну и где он? На гербе какого из господарей или членов его семьи? На каких вещах-артефактах?
Ты портреты молдавских господарей 17-18 века видел? И какие там родовые гербы, если сплошной "бык-орел"?
А пока - промежуточный обоснованный вывод:
Молдавские господари и их потомки жили не в Антарктиде и не могли не знать, что имеют право на гербы Валахии и Молдавии. И они это не только знали, но и пользовали на практике.
...
"Молдавия и Валахия — это не Россия."
Россия не была геральдически отсталой страной в 18 веке. И гербов в ней за этот век народилось поболе, чем в Молдавии и Валахии.

Вот, откуда я взял герб: www.herbarz.net/iaah/articles/tiron_jan2005.htm

Тирон - голова: вот кому надо пуговицу послать на опознание.

митя иванов написал 2011-04-06 17:52:57:
››
"..но в 18 веке герб у них должен был быть..."
Пф! Ну и где он? На гербе какого из господарей или членов его семьи? На каких вещах-артефактах?

Ну где я тебе их возьму?… Может у князя Стурдзы и есть. Только сомневаюсь, что он для выяснения судьбы пуговицы всё бросит :)

Уже состоявшиеся интеллектуальные усилия по обсуждения судеб молдавской и валашской геральдики стоят много дороже пуговицы

Уважаемый Владислав, несказанно рад, что тема моих исследований по личной геральдике Валашских и Молдавских князей нашла свое отражение на страницах данного форума.К сожалению поиск личных гербов правителей Дунайских княжеств достаточно сложен.В настоящее время мною найдены родовые гербы Басарабов,Мушатов,Гика, Кантакузиных, Караджа, Суцу, Мурузи,Мовиле,Каллимаки,Стурдза, Дабиджа, Кантемиров, а с Вашей помощью и Мавракардото. Прошу Вас оказать мне дальнейшую помощь в поисках родовых гербов остальных князей Валахии и Молдовы, особенно мне важен родовой герб (если он был) Александра Куза. Что касается основной темы данного форума то ,конечно данное изображение это соенинение гербов Валахии и Молдовы и к личным т.е. родовым гербам правителей оно не имеет отоношение.Хотя в личных гербах потомков господарей ,как правило составных и очень громоздких, обязательно размещаются валашские и молдавские темы, как указание на владетельный статус данного рода. Из более 100 правителей Дунайских княжеств только 25 в разное время занимали престол как Валахии ,так и Молдовы, но одновременно общими правителями были только Михай I и Александр Куза, который и объединил их в общее государство.Думаю, что и атрибутировать данные пуговицы можно временем правления Кузы, т.е. с 1859 г. по 1866 г., когда было образовано государство Румыния с обновленной символикой. Буду искрено рад всем, кто окажет помощь в моих поисках.

"Ну где я тебе их возьму?…"

Дорогой Влад, не переживай - я сам нашел:
www.bvau.ro/manifestari/2007/0823/domnitori/pages/18%20Mavrocordat%20G%20I%20861.html

Феникс Маврокордатов - внизу слева.

...

"...то ,конечно данное изображение это соенинение гербов Валахии и Молдовы и к личным т.е. родовым гербам правителей оно не имеет отоношение."

Дорогой Алексей Юрьевич, глупо повторяться, но - во-первых:
- для потомков молдавских господарей было обычнейшим делом включать в фамильные гербы и бычью голову, и орла;
- некоторые роды не имели герба прежде или не сохранили его, и итоговый герб фактически строился на гербах обоих княжеств (как у кн. Мурузи).
Во-вторых: на пуговице есть несколько странностей, которые не позволяют в точности опознать эту композицию как герб государства (Объединенного княжества):
1) герб Молдавии на пуговице - на первом месте, а не на втором (как в гербе княжества);
2) поле с орлом - золотое (интересно, что и сам орел - без короны, звезда над головой быка - шестилучевая, "старого" типа, но на это можно закрыть глаза, хотя - commons.wikimedia.org/wiki/File:Timbru2_cap_de_bour_1862.jpg).
Да, обе странности можно объяснить ошибкой (изготовителя или заказчика; причем ошибка эта не однократна, а по-своему стабильна: ведь таких пуговиц даже Михаил нам показал не одну - и сделаны они с разных клише).
А еще обе странности можно объяснить тем, что это не государственная пуговица, а частная и показывает редакцию молдавской и валашской символики, использованную кем-то из (уже) неправящих особ - потомков кого-то из господарей.

ПС: "Из более 100 правителей Дунайских княжеств только 25 в разное время занимали престол как Валахии ,так и Молдовы, но одновременно общими правителями были только Михай I и Александр Куза..."
Но ведь это не мешало ни Маврокордатам, ни Ипсиланти, ни Гикам, ни прочим присоединять к гербу Валахии молдавский? Правда ведь? Это ведь легко проверить даже с помощью Гугла?
Ну, типа: Ипсиланти, господарь Валахии, 1805 (в Молдавии он уже "отслужил"):
en.wikipedia.org/wiki/File:ConstantinIpsilanti1805.png
Или: евангелие 1723 года, изданное при Ник. Маврокордате; он в это время - господарь Валахии (в Молдавии - уже "отслужил"):
en.wikipedia.org/wiki/File:Stavropoleos-evanghelie-1723-p02.png
Таких артефактов много: об этом знает всякий, кто приближался к теме.
Тогда в чем суть довода об "одновременных" правителях?

Всех благ тебе, дорогой А.Ю., в дальнейшем постижении этого увлекательнейшего предмета.

Кстати, коллеги - братски рекомендую:
www.bvau.ro/manifestari/2007/0823/domnitori/

Собрание портретов тамошних (и трансильванских) государей за последние 500 лет - картинки немелкие и с гербами весьма!

Журавков Алексей Юрьевич написал 2011-04-06 21:39:09:
›› Прошу Вас оказать мне дальнейшую помощь в поисках родовых гербов остальных князей Валахии и Молдовы, особенно мне важен родовой герб (если он был) Александра Куза.

У меня изображения герба Кузов нет.

Известна ли вам работа: Un Phanariote [Rizo Rangabé E]. Livre d’Or de la Noblesse Phanariote en Grèce, en Roumanie, en Russie et en Turquie. Athens, 1892.

В оной гербы и генеалогии нескольких родов.

Книга доступна в электронном виде: gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k5492253w.r=Livre+d`Or+de+la+Noblesse+Phanariote.langEN

Ввверху, вторая с правого края зеленая кнопка для скачивания.

Описание герба Кузов.

Armele Cuzilor sunt: Scutul impărţit in 3 părţi egale orizontal (tiercé en fasce). Banda se sus (chef) azur; cea de la mijloc (fasce) de argint, cea de jos roşie. D’asupra coroana princiară.

Владислав, благодарю Вас за помощь, при переводе с румынского герб Кузы - щит, трехчастно разделенный на лазурь, золото и червлень. Данный герб я ранее встречал в виде малого щитка в первоначальном четырехчастном гербе Румынии и считал его прообразом его флага. Возможно ли, что данное Вами описание и тот малый щиток не являются гербом рода Кузы , а лишь поздней, так сказать общерумынской символикой, ставшей в дальнейшем действительно флагом Румынии.

"...трехчастно разделенный на лазурь, золото и червлень."

Разве de argint - это золото? Разве не серебро?
Разве это не от лат. argentum?
Разве молдавское "золото" не aur?

Журавков Алексей Юрьевич написал 2011-04-08 13:31:03:
›› Возможно ли, что данное Вами описание и тот малый щиток не являются гербом рода Кузы , а лишь поздней, так сказать общерумынской символикой, ставшей в дальнейшем действительно флагом Румынии.

Алексей Юрьевич, мне нечего добавить. Я привёл описание герба рода Кузов из книги по румынскому дворянству. У прочих дворянских родов также есть описания гербов. Логично предположить, что описываются гербы именно этих родов. Что касается возникновения, приобритения и функционирования герба в некоей семье или семьях, то это другой вопрос. Сведений о каком-либо другом гербе Кузов у меня нет.

Здравствийте!
Спасибо Всем за помощь в опознании гербов на пуговице, за Румынско-молдавские гербы, за интересные страницы в интернете, за интересные коментарии !!!!!
В завершении темы, хотел показать ещё пару пуговиц со схожим гербом князей Маврокордато. Жаль, что это не он, хотя где-то рядом.

Hello! I am Ana from Serbia, I will write in Serbian, because it will be easy for you to translate this because of cyrillic writing.

Поштовање свима на форуму.
Овде сам нашла грб породице Маврокордато. На фотографији коју сам поставила је грб кнеза Георгија Димитријевича Маврокордате (1881-1934), који је после октобарске револуције дошао у тадашњу Србију и оженио се са ћерком једног велепоседника која се звала Катарина Јоановић. На територији мог родног града Кикинде постоји шума која је некада била врт Георгија Маврокордате, у којој је био изграђен летњиковац у стилу куће породице Маврокордато у Одеси. Грб са фотографије је скинут и премештен на зграду једног привредног предузећа, а налази се тамо и данас. Летњиковац се временом нажалост срушио, данас је од њега остало веома мало, а врт је зарастао.
Ако би неко могао да ми растумачи симболе на грбу, или уколико има неке податке о породици Маврокордато, или конкретно о Георгију Маврокордато, била бих веома захвална. Ја сам на магистарским судијама и радим рад на ревитализацији горе наведене шуме, која је некад била Маврокордатов врт. На вашем руском гуглу сам пронашла податке о породици, о њиховој кући и летњиковцу који се налази у Одеси, али би ми много више помогли конкретни подаци о стилу градње и списак биљних врста које се налазе у парку у Одеси. Ако неко зна где бих на интернету то могла да пронађем, много би ми помогао. Тешкоћу ми представља то што не говорим Руски језик већ се служим преводом преко гугла.
Верујем да ће и вас све овде интерсовати подаци које сам навела, а надам се и некој помоћи.
Унапред захвална, Ана