Геральдика.ру - гербы и флаги
16+
ФорумДворянские гербы ‹ обсуждение и комментарии

Герб рода Реймерса

Вопросы и комментарии по родовому гербу, внесенному в Общий гербовник (ОГ), ч. 13, с. 137; действительного статского советника.

Информация о гербе на Гербовнике.ру: › https://gerbovnik.ru/arms/2250.html

Оставьте свой комментарий и поделитесь с ним с друзьями во ВКонтакте.


Герб рода Реймерса
Обсуждение – комментарии, дополнения, новости (52):


anr
01.12.2007 14:57
Авторизация герба рода Реймерс

Восстанавливаем свою родословную и геральдическую символику. Фамилия Реймерс распространенная в прошлом в Германии, Швеции и Прибалтике, а также позже России, особенно среди российского офицерства, теперь довольно редкая. Наша ветвь прослеживается от сосланного в Тобольск Павлом 1 молодого дворянина, очевидного, служившего на флоте. Пра-пращур Теодор родился в Тобольске, кем был, не известно. Прадед Эдуард, чиновник Екатерининской ж/д (нач. станции) был женат на дочери разорившегося мелкопоместного помещика из Полтавы - Андрея Васильевича Стефановского.
Герб подлинный (печать на сургуч из камня) от прадеда Эдуарда, возможно, им и заслуженный. Известно о гербе рода Реймерс из XIII части гербовника, но гербы не сличались.
Из известных представителей родов Реймерс, полковник Густав Алексеевич - воевал до 1810-го , его сын контр-адмирал Вильгельм (Василий) Густавович -герой обороны Севастополя 1854-го года, Гейнрих фон Реймерс переводчик и издатель времен Павла и Александра 1.
Будет интересна любая информация.
ID: 8278
Герб.jpg

Dmitrii67
12.06.2008 12:41
Как я понимаю - суть вопроса состоит в том - что в гербовнике - на который ссылается данный форум герб Реймерса не отсканирован. Я тоже потомок рода Реймерсов и у меня сохранилось изображение герба. Оно нарисовано от руки одной из моих троюродных бабушек с утраченного ныне образца. Однако полагаю - что имеющееся у меня изображение очень близко к оригиналу. Я выложил его в мир тесен и там его видимо можно найти по запросу герб рода Реймерс в поиске фотографий. А как здесь выложить фото - не понимаю :( Ещё у меня есть родословное древо Реймерсов - Бунаковых - и некоторых других близкородственных фамилий - изданное в районе 1905 г.
Если словесно описать герб Реймерсов - имеющийся у меня - там на щите цапля рвёт змею - а наверху шлема в короне - как в гнезде - пеликан кормит птенцов. Короче печатка может и Реймерса но она не соответствует образцу герба из Российского гербовника. А что было у заграничных Реймерсов - во время оно - то дело совсем тёмное ....
ID: 10585

митя иванов › Эксперт › Геральдика сегодня / ГГХ
12.06.2008 12:49
Так вопрос-то Ваш в чем?
ID: 10586

Dmitrii67
12.06.2008 13:13
А собственно это видимо не вопрос - а попытка частично ответить на вопрос - что нарисовано на печатке. Видимо это или герб Фон Реймерс - тех времён - когда они жили за пределами России - в допетровские времена - либо вольная художественная аллегория - вполне пригодная запечатывать письма. Жаль только что я свой рисунок герба рода Реймерс - не знаю как здесь разместить - с рисунком перед глазами разговор был бы более предметным.
Кто интересуется вопросами связанными с родом Фон Реймерс - могут написать мне на адрес kvadrat67@ya.ru
ID: 10587
Рисунок - герб рода Фон Реймерс

митя иванов › Эксперт › Геральдика сегодня / ГГХ
12.06.2008 17:38
"я свой рисунок герба рода Реймерс - не знаю как здесь разместить -"

Вы, дорогой Дмитрий, поднимите глаза к своему тексту: видите синенькую надпись -
[» прикрепить изображение]?
Нажмите на нее и - вперед.
ID: 10589

Dmitrii67
12.06.2008 19:14
Огромное спасибо за подсказку ! Рисунок установился прелестно !
Однако к делу - я думаю что я разгадал шараду с печатью !!!!
Звёздочки о 6 лучах - но не макендовид - а остро заточенные ... Крепостные стены из огромных камней ... И рыцарские регалии .... Ну что - сами догадались - или Вам ещё мастерок и циркуль на фоне фартука нарисовать нужно было ? Это масонская печать - предназначена для опечатывания секретной масонской переписки - и одновременно - символ тайной власти и знак различия. Редкостная вещица. Что все старинные Реймерсы были масонами - переодически пишут во многих трудах. На вскидку - привожу ссылку на источник :

118. Реймерс Г.В. - посвящён в ложе Шо де Фо в 1892. ( Франция )

www.samisdat.com/5/52-mason.htm

там м поимённых списках Реймерс присутствует :) Почитайте повнимательнее и в историческом обзоре должен быть полагаю :)
Короче всё круто ! Реймерс Г.В. - это естественно мой пра пра дедушка - адмирал Вильгельм Густавович Фон Реймерс. Обратное написание инициалов в документах ( особенно переводных ) встречается часто. Отец его - тоже масон - где я это читал - не вспомню сходу - но масонство - штука наследственная. Дальше надо искать материалы по масонству:))))
Сообщение отредактировано автором 2008-06-12 19-51-36
ID: 10591

митя иванов › Эксперт › Геральдика сегодня / ГГХ
12.06.2008 20:09
"...я думаю что я разгадал шараду с печатью !!!!..."
Там нет никакой шарады: звездочки эти к магендавиду не имеют никакого отношения, о чем в этом форуме было рассказано стократно.
Дежурные, самые обычные геральдические звезды. Самые типовые, присутствуют в тысячах и тысячах гербов дворянства, бюргерства и т.д.
Все то же самое касается крепостных (и вообще) стен.
"И рыцарские регалии"...
В гербе нет никаких регалий: есть совершенно типовые атрибуты стандартного герба: щит, шлем, нашлемник, намет.
В общем, эмблематически ничего интересного, все очень стереотипно.
Что никак не умаляет ценности самого герба (не знаю, чьего).
На чтение лит-ры по масонству можете свободно тратить Ваше время. Держа в голове, что к этому гербу масонская тема не имеет никакейшего отношения.
Сообщение отредактировано автором 2008-06-12 20-16-51
ID: 10592

Хмелевский А.Н. › Эксперт › Гербовник.ру
13.06.2008 01:21
на сайте Эстонского исторического архива есть чудный цветной герб Реймерсов
www.eha.ee/vapid/index.php?act=vapp_img&f=acc932_lk26.jpg
Он вполне соответствует приведенному уважаемым Dmitrii67, но не имеет ничего общего с гербом уваажемого anr. Один из этих двух гербов явно из 13-го тома ОГ, вот только какой ?
ID: 10598

митя иванов › Эксперт › Геральдика сегодня / ГГХ
13.06.2008 02:38
Еще есть Реймерс фон Реймерсены, но их герб ни с одним из помещенных здесь не схож...
ID: 10601

Dmitrii67
14.06.2008 15:28
Уважаемый Митя ! Я не знаю чем лично Вам насолили масоны - я их слегка недолюбливаю - тоже... Однако считаю что хотя все их затеи были не весма эффективны - в основном всякий саботаж - да цирк на сенатской площади в 1825... - тем не менее много людей играло в эту ( как нам с Вами кажется - не вполне серьёзную ) затею. И тайными депешами обменивались и в ложах - состояли. Короче я о том - что я процентов на 95 уверен что на печати не родовой герб - а масонский знак. Опять же всегда нужно иметь в виду что и к дедушке комрада anr эта штука могла попасть случайно. Ну вот если у меня в ящике стола валяется железный крест - что - я уже фашист ? А от печатки в целом масонами сильно попахивает... Они как достич мирового господства может и не додумали - трудно - а вот разных цацок настряпать попроще. Не всё что круглое - манеты. Встречаются и медали с собачей выставки :) :) :) С гербами - аналогично.
ID: 10617

Dmitrii67
14.06.2008 15:35
А про Реймерс фон Реймерсенов тоже интересно ! Давайте вместе поглядим - что за герб - может без масонства что обнаружится. Герб в студию ! Ну пожалуста... Заинтриговал - так не мучай
ID: 10618

Dmitrii67
14.06.2008 16:22
Уважаемый господин Хмелевский ! Вы меня весьма порадовали ! В свете опубликованного Вами рисунка я окончательно прихожу к выводу что мой рисунок герба верный почти полностью. Что не верно в том рисунке - от Вас ?. В короне однозначно должен сидеть пеликан и выкармливать птенцов обрывками змей ( ну ило если угодно какими то красными шматками ) , a на щите - цапля придерживая змею лапой - рвёт её клювом пополам. Эти сюжеты я лет 25 назад подробно обсуждал с родственницей которая нарисовала то - что Вы можете видеть. Она рисовала с натуры - до войны. Герб был очень старый - нарисован на коже. Где он сейчас ? Сгорел в Вязьме в 1941 году - вместе со всем прочим добром. Тётя Валя ( собственно я ей приходился двоюродным или троюродным внучатым племянником ) Рассказывала мне в примитивном виде - что цапля олицетворяет борьбу с врагами и несправедливостью - рвёт змей. А пеликан вскармливает потомство не то этими змеями - не то отсебя по кусочку отрывает. Короче - любой ценой растит смену. Корона золотая - баронская. Более - тётя Валя мне ничего рассказать не могла - сама не знала. Но твёрдо говорила - рисунок с натуры - как было - так на фанерке и нарисовала. Эти её рассказы хорошо врезались мне в память - дети хорошо запоминают образные сказки :) Фанерка эта сейчас тоже потеряна. То что я выложил это ЧБ фото которое я сам сделал - до армии. Краски акварельные не очень хорошо передавали цвет но поле щита было пурпурное или красное.... В прибалтийском варианте - поле синее и это меня немного смущает. Шлем был серебрянный ( а решотка - точно - просвечивала красным ). По краю щита шла оковка - полосой на заклёпках - на моём фото - видно. Оковка - золотая. Ещё вот что я думаю - георгиевскмй крест и его лента внизу - возможно не являются частью герба. Возможно это дед свой орден прицепил -с ленточкой :). А тётя Валя често - что видила - то и нарисовала. Жаль что артефакт времён Очаковских и ранее - не сохранился. А в питерский архив - никто не пробовал соваться с вопросами о гербах ? Что об этом слышно ? Там небось денег просят ?
ID: 10619

митя иванов › Эксперт › Геральдика сегодня / ГГХ
14.06.2008 17:03
"Заинтриговал - так не мучай"
Ох уж мне этот кокоточный жаргон:) И откуда он у Вас, тёзка?
...
А герб фон Реймерсенов Вы посмОтрите самостоятельно.
Вот тут - вверху слева:
www3.acadlib.lv/lielbildes/sejums_NR1/BM01154Am.htm
Инджой.Сообщение отредактировано автором 2008-06-14 17-28-10
ID: 10622

Проф. Миздунами Дураками › Эксперт
14.06.2008 17:11
Dmitrii67 написал 2008-06-14 15:35:15:›› Короче я о том - что я процентов на 95 уверен что на печати не родовой герб - а масонский знак.
Поверьте, у меня есть некоторый опыт общения с гербами, есть и опыт наблюдения масонской символики. Смею заверить, что обсуждаемый герб выглядит как абсолютно нормальный герб, выстроенный из тривиальных для геральдики элементов, и ничего по-настоящему подозрительного на предмет масонства в нем нет. Ваши 95 процентов ничем, кроме Ваших чисто интуитивных догадок, не подкреплены. Скорее всего, каким-то образом (например, по женской линии) в семью попала печатка другого рода - фон Морианов каких-нибудь или мало ли кого.
ID: 10623

митя иванов › Эксперт › Геральдика сегодня / ГГХ
14.06.2008 17:12
Нет никаких сомнений, что тетя Валя честно воплотила своей рукой то, что видела.
Ни орден, ни оковка действительно не являются частью герба: вторая - чисто декоративное и ошибочное добавление, а орден и вправду персонифицирует герб, превращая композицию в целом в личную версию обещеродового герба (это совсем не обязательно и едва ли - Георгий: почти все русские ордена - кресты. в данном случае это, скорее всего, какой-нибудь Св. Владимир).
Шлем и корона здесь - обычные дворянские (т.е. шлем стальной; баронская корона выглядит иначе - она как минимум семизубая или семижемчужная поверху).
Что до пеликана в нашлемнике рисунка тети Вали, то "однозначно" в своем тексте Вам лучше вымарать, ибо в Вашей версии это
а) либо искажение, случившееся по вине изначального художника (того, что творил на коже),
б) либо иная версия того же герба, бытовавшая в роду
в) либо русская версия исходного герба (того, что на эстляндском сайте)... Это все лишь наиболее вероятные догадки.
Трудно сказать точно: мы ведь не знаем, в каком виде герб Реймерсов был внесен в ОГ.Сообщение отредактировано автором 2008-06-14 19-27-52
ID: 10624

Проф. Миздунами Дураками › Эксперт
14.06.2008 17:16
Dmitrii67 написал 2008-06-14 15:35:15:›› Ещё вот что я думаю - георгиевскмй крест и его лента внизу - возможно не являются частью герба. Возможно это дед свой орден прицепил -с ленточкой

Так наверняка и было. Только крест при этом является частью герба. Он не становится элементом родового герба, но, будучи добавлен, превращает его в личный.
ID: 10625

Dmitrii67
14.06.2008 18:56
Большое спасибо всем участникам обсуждения ! Очень интересно - но конечно последнее слово за официальным документом - который пока не ясно как достать. Отдельное спасибо Мите за герб Ремерсен , и за то что он стоически переносит мои обороты речи. Я правда не по злобе - а как то в интернете ёжусь и излагаю как не на родном языке :(
Герб Ремерсен правда никак не пересекается с Реймерс - вобще как то странно всё выглядит - две - типа соболиные лапы - в двух противолежащих четвертушках щита . В двух других - Крылья как на шлеме - и рука машет тремя розами - или цветами. Ну и на шлеме - тоже - рукакрыл машет букетом. Я понял что роднит герб Реймерсен и Реймерс - прибалтийский : неоправданные по смыслу повторы однотопных рисунков. А бывает интересно 5 повторов одного рисунка - 4 в четвертях и один на шлеме ? Интересно вобще дубль рисунки и дубль рисунки - больше 2 в одном гербе часто распространены - и что это значит ?
ID: 10627

anr
14.06.2008 19:09
Спасибо за дискуссию. Потомку адмирала. Однако здесь и ниже размышления о масонской символике не очень к месту. Тема эта и мне не по наслышке знакома. В лихие годы "Памяти" наслушался и начитался будучи близок к ЦС сей Организации... К слову еще, масон Г.В.Реймерс - совсем-таки, не есть Ваш предок по женской линии контр-адмирал Реймерс. А вто упомянутый мной Г.А. - тот достоверно ваш пращур (у еня есть копия формулярного списка этого без иронии настоящего полковника). Но к теме данного форума все это отношение имеет только косвенное (anr1959@yandex.ru).
Ну а возвращаясь к теме форума: гербовой печатью ( еще была печатка для чернил) мой пращур конврты запечатывал совершенно по праву.
И суть вопроса: выяснить откуда пришел герб, из Эстдяндии ли или заслужен продвижением по госслужбе на екатеринославщине и херсонщине, т.е. каким боком гербу мы принадлежим. Все-таки до действительного статского советика прадед Эдуард, похоже, дослужился. Почти наверняка герб не пришел по материнской линии - в роду к этому относились всегда скрупулезно.
Чем насолил мой пращур императору Павлу не ясно, но по информации РГАВМФ один такой Федор Христофорович Р. до 1792 года служил в Ревеле. затем по косвенным данным некто с теми же инициалами и формулярными данными объявился в Пермской губ в качестве лесничего...
Герб лаконичен и стереотипен. В гральдике однакло не силен, но к шведским корням герб может восходить. По семейной легенде предками ливонские рыцари были. Хотя и в роду ф.Реймерса В.Г. о том же говорят.
И конечно, как только РГИА очнется, чтобы отвечать на запросы, попытаюсь заказать скан того, что там хранится. Дойдет ли до самостоятельного архивного поиска, не знаю. Наверное это не просто.
ID: 10628

митя иванов › Эксперт › Геральдика сегодня / ГГХ
14.06.2008 19:24
Дмитрию67:
В норме щит разделяется четверочастно и повторяет в этих четвертях два разных, дабы в одном гербовом щите объединились гербы, до сих пор существовавшие отдельно (или же чтобы объединились родовой герб и аугментация - почетное пожалование "сверху"). Например, четверочастный щит Одоевских-Масловых объединяет в себе гербы Одоевских и Масловых.
Сердцевой щиток (поверх всего) показывает некий третий герб (обычно он главный) - или же аугментацию (в России часто, скажем, имперского орла).
Чем большим числом гербов владеет род - тем больше у него полей.
Это если вкратце объяснять норму.Сообщение отредактировано автором 2008-06-14 19-27-23
ID: 10629

anr
17.05.2014 20:03
Здравствуйте,
Через 6 лет есть повод снова заглянуть на форум… В 2 источниках (Max Muller «Beitrag zur Baltifchen Wappenkunde» (1931) и « Siebmacher Wappenbuch «Der Adel der Russ. Ostseeprovinzen Der Nichtimmatrikulirte Adel» значатся гербы девяти родов с фамилией Реймерс. В том числе, все, упомянутые в теме.
Герб и строчки из списка прилагаются. Были обретены некоторые недостающие атрибуты герба (бурлет, цвет).
К сожалению, первоисточник (Dr. Anton Buchholtz «Materialien für PersonenKunde der Ostseeprovinzen»), откуда Мюллер взял 6 сотен гербов для своего издания, отыскать пока не удалось. А что означает год 1747?
Также прилагается фото искомой гербовой печати. Можно ли предположить, когда она могла быть вырезана?
Поколенная роспись составлена пока с 1824 г., с коего предок, Федор Христианович, служил управляющим казенной аптекой г. Тобольска.
ID: 37691
Reimers_X.jpg
Герб_Иоханнес.jpg
P1010005.JPG

Марк › Эксперт
17.05.2014 21:06
anr написал 2014-05-17 20:03:39:
›› Здравствуйте,
Через 6 лет есть повод снова заглянуть на форум… В 2 источниках (Max Muller «Beitrag zur Baltifchen Wappenkunde» (1931) и « Siebmacher Wappenbuch «Der Adel der Russ. Ostseeprovinzen Der Nichtimmatrikulirte Adel» значатся гербы девяти родов с фамилией Реймерс. В том числе, все, упомянутые в теме.

Действительно, можно только порадоваться, что за 6 лет вы скачали книгу Мюллера и второй том остзейского Зибмахера.
Были обретены некоторые недостающие атрибуты герба (бурлет, цвет).

Что в гербе бурелет было понятно и без Мюллера, т.к. это типичный бюргерский герб. Цвет "обретён" только частично, ясно, что поле со звездой и одно крыло - лазоревые (синие), остальные цвета остаются неизвестными. Farben unbekannt - это характерная особенность бюргерских гербов.
К сожалению, первоисточник (Dr. Anton Buchholtz «Materialien für PersonenKunde der Ostseeprovinzen»), откуда Мюллер взял 6 сотен гербов для своего издания, отыскать пока не удалось.

Далеко не факт, что именно этот герб есть у Буххольца. Остальные 1500 гербов Мюллер выявил в ходе работы с остзейскими архивами и библиотеками. Материалы Буххольца хранятся в библиотеке Латвийской академии наук в рукописном виде и намечены к оцифровке: www.acadlib.lv/sitedata/Doc/Informacija_par_projektu.pdf.
А что означает год 1747?

Год первого упоминания о гербе, который выявил Мюллер. Либо датированная печать, либо надпись на надгробии, либо упоминание в архиве.
Можно ли предположить, когда она могла быть вырезана?

Не ранее первой половины 19-го в.
PS. Для полного счастья могу приложить еще несколько гербов фамилии Reimer(s), взятых у Нойбакера/бюргерского Зибмахера. Один из них немного схож с вашим гербом.
PPS. Подробно генеалогия Реймерсов (в гербе которых цапля со змеёй) изложена в Stammtafeln nicht immatrikulierter baltischer Adelsgeschlechter, 3-я тетрадь, стр. 118-124.
[Отредактировано 17.05.2014 21:59]
ID: 37692

anr
17.05.2014 22:13
Ну да, если 6 лет только тем и заниматься, что гуглить, то маловато получается...
А почему вы решили, что бюргерский? Бурлет о том говорить не может. Шлем, кстати, в нашем - типично дворянский. Да и у Мюллера нанесен на дворянский "шаблон".
То, что из Бухгольца, явствует из ссылки, если у вас книжка есть, там приведены расшифровки аббревиатур.
А случайно не знаете, что за "материалы Бухгольца"? Предположительно наш герб из Лифляндии, не Эстляндии, но кто его знает. Возможно датировка из Бухгольца.

Что это 19 век догадывался, резан явно в России. получается пращур-аптекарь резал, КС, затем ТС, он около 1790-го года рождения. И, неверное, имел еще связь с Прибалтикой. Кстати из податного сословия не переводился при присвоении звания.
Позднее в 19в предки в Тифлисе, Новороссии и Миргороде обитали.


Насчет генеалогии Реймерсов "с цаплей", то мне она известна довольно подробно (особенно российская, 19 века).
ID: 37693

anr
17.05.2014 22:18
извините, страницу Бухгольца увидел по вашей ссылке.
ID: 37694

Марк › Эксперт
17.05.2014 22:38
Бюргерский, потому что и Буххольц и Мюллер описывали почти исключительно бюргерские гербы. У Мюллера есть конечно несколько дворянских гербов, но это не ваш случай. Кроме того, в остзейском Зибмахере именно этого герба нет среди гербов"нематрикулированного дворянства", т.е. герб именно бюргерский, а не дворянский. Т.е. бурелет предназначался для бюргерских гербов, дворянская корона - для дворянских гербов. На практике, конечно, были времена когда граница между ними была очень тонкая, но в вашем случае - это именно бюргерский герб без всяких сомнений. Если он был бы дворянский, он был бы и у Клингспора и у Зибмахера.
На шлем можете не обращать внимания, здесь сугубо эстетические предпочтения иллюстратора книги + плохое качество сканирования.
PS. Т.е. у Мюллера получается 6 бюргерских гербов Реймерсов + у Зибмахера 2 дворянских герба: с цаплей и шведский, с пальмовыми ветвями. Итого: 8 гербов, не считая Реймеров и Реймерса фон Реймерсена.
[Отредактировано 17.05.2014 22:54]
ID: 37695

anr
17.05.2014 23:01
Очень может быть. Только вот как пращур в дворянином стал? Российского, а с 1810 точно в пределах российских губерний обретались, не было жаловано похоже, и в "списках2 не найдено, а по формуляру "из дворян"...
"Имматрикулированных" дворян было всего-то 500 семей на всю Балтию... У Мюллера дворян, конечно, не "несколько", а очень даже много. У Буххгольца не берусь судить, но может быть и увидим.
ID: 37696

Марк › Эксперт
17.05.2014 23:07
Я сужу по изображению герба, если найдете в архивах дворянский диплом - никаких вопросов нет. Бюргерская семья вполне могла получить дворянство, в т.ч. и российское.
ID: 37697

anr
17.05.2014 23:21
Российское, и использовать свой "не российский" герб. Или будучи "типичным" ландзассом, вступить на службу и получить и использовать герб. Или в совсем старые времена, где-нибудь в Дании, Швеции или Шлезвиг-Гольштейне? И о чем думал пращур, когда гербовую печать заказывал? И изображая, пользовался явно не Буххольцем
ID: 37698

Марк › Эксперт
17.05.2014 23:21
anr написал 2014-05-17 23:01:13:
›› "Имматрикулированных" дворян было всего-то 500 семей на всю Балтию...

Абсолютно нормальная в статистическом отношении пропорция. Не всё же население трёх маленьких стран должно быть дворянами с дипломами/грамотами. "Имматрикулированные", значит, "с дворянским дипломом", нетитулованные дворяне. А Nichtimmatrikulirte, т.е. второй том остзейского Зибмахера - это дворяне без диплома (матрикула), т.е. граница между ними и зажиточными бюргерами была довольно зыбкой.
[Отредактировано 17.05.2014 23:28]
ID: 37699

Марк › Эксперт
17.05.2014 23:26
Вы как-то сумбурно излагаете. Герб не является некой привилегией дворянства, в Германии и окрестных землях около 25 000 бюргерских гербов. Французские буржуа, итальянские патриции - все имели свои гербы. И изучение именно бюргерских гербов является целой отраслью в геральдике.
Естественно, и бюргерские семьи проносили свои гербы через года и века, также как и дворяне. И ваш пращур знал свой герб и заказал печать с ним. Ничего противоречащего логике и истории я в этом не вижу.
ID: 37700

anr
17.05.2014 23:41
Понятно, но мне казалось, что в России как раз "гражданские" гербы были не распространены и не упорядоченны. В Балтийские матрикулы заносились только дворянские роды, имеющие недвижимость (землю), а значит определенное право и привелегии. Остальные, дворяне и нет, в том числе прибывшие "с запада" - не имматрикулированные" О "выдаче" дипломов, не знаю.
Пращур, действительно, заказывал герб для, очевидно, утилитарных целей - письма и, может быть, рецепты запечатывать. (вряд ли казенной аптеки, но позже в 1858 году, сын провизора и сам тоже провизор, дед Теодор управлял вольной аптекой в Миргороде). А излагал вот почему: первородный герб где искать-то?
ID: 37701

митя иванов › Эксперт › Геральдика сегодня / ГГХ
18.05.2014 06:21
Во Всероссийской империи жило немало людей-иммигрантов, которые пользовались своими гербами, созданными по правилам "страны исхода": то, что там было бессословным (прежде всего - тот же шлем) - в России было дворянским. В свете чего понятно: не любого пользователя бюргерского герба следует подозревать в получении российского дворянства.
ID: 37703

Марк › Эксперт
18.05.2014 08:16
anr написал 2014-05-17 23:41:35:
›› А излагал вот почему: первородный герб где искать-то?

Если следы ведут к Буххольцу - в Риге. И хочу добавить, вам ещё повезло, что ваш герб обнаружился в каких-либо источниках. Примерно 60-70 % подобных гербов с печатей вообще нигде не находятся и считаются "самобытными".
[Отредактировано 18.05.2014 08:52]
ID: 37705

1
Михаил Шелковенко › Эксперт › ГГХ
18.05.2014 10:51
В рядах экспертов Форума прибавление!
Марку мои поздравления!
ID: 37706

anr
18.05.2014 19:22
[quote]митя иванов написал 2014-05-18 06:21:17:
›› [i] Во Всероссийской империи жило немало людей-иммигрантов, которые пользовались своими гербами, созданными по правилам "страны исхода": то, что там было бессословным (прежде всего - тот же шлем) - в России было дворянским.

Бессословность шлемов в Германии для меня новость. Считал, что шлем с открытым забралом бюргерам был заказан.

1747 год - это 27 лет с момента завоевания Ливонии. Если герб "производства" этих лет, то принят уже в составе Империи. А как интересно граждане (не дворяне) в те годы в России гербы принимали?
Жесткие сословные правила никто не отменял - подати, это святое.

Если герб более ранний, то иммигрант, наверное, мог на здоровье пользоваться, тем более в Лифляндии, где право было свое. Вот платил ли подати...

Почти 100% в наше роду никто в 19 веке российского дворянства не получал. Но, повторю, в формулярном списке значатся "из дворян". что за коллизия?

Да еще Если гражданин ли дворянин, на службе, то должен был присягнуть для начала... Хочу подчеркнуть, что предки были фармацевтами и служили (в конце 18 века, по всей видимости, в действующей армии) Да и вообще для аптекарей (немцев на 90%) того времени все было расписано до мелочей. Может отсюда ноги. Кстати, 3/4 лекарей, докторов и аптекарей - дворяне были.

Также не исключал, что какой-то предок о гербе вспомнил, когда это стало "модным". Потому и спросил о возрасте своей печати.

Как понимаю, все эксперты единодушны, что герб бюргерский "по картинке". В 2008 в начале темы это так явно не констатировалось. Кстати российские Реймерсы, которые "с цаплей со змеей", время от времени баронами зовутся. По гербу, кажется, этого не видно. Хотя, в общем. будучи не имматрикулированными, владели немалой недвижимостью в Курляндии и Эстляндии. А еще один, определенно дворянин (имел мызу и 30 душ крестьян) (я его упоминал в начале темы, сын Христофора) был российским моряком и до пенсиона не дожил (след в Перми потерян). С кем в родстве, так и не выяснилось.

Ну а №137 - вообще Карл Иванович, сын каретного мастера. Вот его герб чисто российский.

Ну что будем ждать Бухгольца в открытом доступе. Или в Ригу.
ID: 37709

Марк › Эксперт
18.05.2014 20:54
anr написал 2014-05-18 19:22:22:
›› Бессословность шлемов в Германии для меня новость. Считал, что шлем с открытым забралом бюргерам был заказан.

Поймите, есть "бумажная" геральдика, есть практика. Все правила относительно бурелетов, корон, поворота шлема, открытого/закрытого забрала и т.д. зачастую существовали только для того, чтобы хоть как-то различать сословие по гербу. Т.к. в геральдике всё-таки главное - содержание щита, на практике все эти правила редко соблюдались и никем не контролировались, особенно в 18 в. и раньше. Если ваш пращур ставил печать на рецептах, ну кто будет смотреть по оттиску печати на рецепте какой на гербе шлем, какое забрало и как он повёрнут. У Мюллера вообще нарочито неразборчиво изображено всё, что за пределами щита. Мы уже здесь обсуждали, что половина польской шляхты пользовалось гербами с графской короной, естественно не являясь графами, а вы говорите про "шлем с забралом". В бюргерских гербовниках попадается что угодно: короны, бурелеты, шлемы, повёрнутые так и сяк, с забралом, без забрала и т.д. Это свободное народное творчество, тем более в быту - на печатях, на дверях дома, на надгробных плитах и т.д.
1747 год - это 27 лет с момента завоевания Ливонии. Если герб "производства" этих лет, то принят уже в составе Империи. А как интересно граждане (не дворяне) в те годы в России гербы принимали?
Жесткие сословные правила никто не отменял - подати, это святое. Если герб более ранний, то иммигрант, наверное, мог на здоровье пользоваться, тем более в Лифляндии, где право было свое.

Герб впервые упоминается с этого года по источникам Мюллера/Буххольца. Вероятно, он существовал и раньше. Большинство бюргерских гербов известны со времён средневековья.
Вот платил ли подати...

Вообще непонятный вопрос. И что? Если не платил, вы хотите заплатить за него за все 250 лет?
Ну что будем ждать Бухгольца в открытом доступе. Или в Ригу.

У Буххольца вы можете найти только изображение герба в цвете и минимум информации о гербовладельце (что есть и у Мюллера). Поэтому в Ригу из-за этого ехать не стоит. Вам нужно продолжить генеалогические поиски в Прибалтике, т.е. найти упомянутого Йоханнеса Реймерса и выявить его родословную. И т.к. ваши предки вероятно переехали в Лифляндию из Германии, дальнейшие поиски нужно вести в том городе/районе Германии, откуда они выехали.
ID: 37713

митя иванов › Эксперт › Геральдика сегодня / ГГХ
18.05.2014 20:58
"Бессословность шлемов в Германии для меня новость."
В немецких землях поныне есть и сословные шлемы (с прешетинами и выше), и бессословный.

"Считал, что шлем с открытым забралом бюргерам был заказан."
Бюргерский шлем - копьевой (сейчас).

О прочем написал Марк.
ID: 37714

anr
19.05.2014 14:06
Уважаемый Марк, спасибо за рекомендацию, наверное, это правильно. И в РГИА пытаюсь продолжать. Возможности там сейчас расширяются. Хотелось бы, коль подлинная гербовая печать по мужской линии дощла через, как минимум, 3 поколения Империи и еще 2 советских поколения, передать ее следующему поколению с правильной предысторией.

Как раз о практике и порядке принятия и использования тех или иных гербов у нас (не дворянских) хотелось бы где-то узнать больше. В Балтии в свое время хоть озаботились сбором гербов до кучи. А о гражданских гербах в России информация есть? В прошлые века и ныне. Я хотя и редко смотрю соответсвующие форумы, но почти всегда: недворянский или самобытный герб - неидентифицируемо и интерес падает пр... А дворянских-то всего ничего. Из-за пары сотен фамилий "общего гербовника" гадаем на кофейной гуще? А одних немцев тысячи в России служили (про шляхту не говорю, там свои проблемы. Кстати у нас по женской линии предки Стефановские - с начала 19 века были учителями). Но со "свободным народным творчеством", думаю, вы ошибаетесь. На ворота и надгробия герб приляпать - это только часть реальности.

На практике, как известно, помимо истории основывается "наука", если таковая геральдическая есть. Есть геральдические каноны, обсуждаемые широко в литературе ли, форумах. С некоторых пор можно обзавестись личным или "цеховым" новодельным гербом (других-то гербопринятий не осталось). Имей только соответствующие амбиции, какие-то деньги и обратись к художнику. И, неверное, даже правильным гербом, если художник правильный. А вот в старые годы, представляется, было несколько иначе.

Вопрос по податям состоял в том, что, как известно, в "материковой" России с опредленных времен подать (подушную) не платили дворяне всех видов (служилые и с некоторых пор неслужилые), духовенство со свободными крестьянами на их землях и некоторые сословия по особому указу (медики, например). Остальные: граждане мещане, т.е. бюргеры, и люди крестьянского сословия - платили. Как было в Балтии, не знаю.

Вы предлагали для полного счастья разместить "несколько гербов..., взятых у Нойбакера/бюргерского Зибмахера" Если не утомительно, разместите, пжлст., их, или, лучше, ссылку на ресурс.
ID: 37724

2
Марк › Эксперт
19.05.2014 15:34
В разных странах практика принятия гражданских (бюргерских) гербов была разная. Если мы с вами говорим о Германии (т.к. ваш предок явно немецкого происхождения), не касаясь прочей Европы, то гербы данной категории СВОБОДНО ПРИНИМАЛИСЬ горожанами (бюргерами) и использовались ими в ЛИЧНЫХ целях. Многие гербы произошли от домовых знаков (гмерков), их можно определить по характерным руническим знакам в щите. Многие гербы просто обыгрывали фамилию, например на гербе г-на Wildman`a был изображён дикарь. Многие гербы произошли из цеховых знаков ремесленников. Многие гербы составлялись по принципам, известным только их составителям/владельцам и т.д.
Если у ваших предков, содержащих аптеку, была насущная необходимость в изготовлении печати для запечатывания рецептов, корреспонденции и т.д., они шли к резчику печатей и заказывали нужную им печать. Содержание такой печати никак не регламентировалось и никак не контролировалось - главное, чтобы печать выполняла свою функцию и по ней можно было определить, кто выписал этот рецепт.
Попытки регулировать принятие гербов бюргерами были (в основном в 18 в. в избирательных целях), но оказались неудачными, неэффективность контроля и большие расходы на содержание контролирующего аппарата вынуждали кайзеров оставить бюргеров с их гербами в покое. Даже свободные крестьяне могли иметь герб, Bauerswappen - менее известны чем бюргерские, но тем не менее они существовали. Т.е. в отличие от дворянских гербов, легитимация которых была обязательна, бюргеры были более свободны в этом вопросе (Это я вам своими словами пересказываю статью Wappenrecht из немецкой Википедии).
И тем, что огромный массив бюргерских гербов дошёл до нас, мы обязаны многочисленным немецким Buergersbuch`ам, Geschlechtersbuch`ам и т.д. Т.е. гербы, хотя и официально не регистрировались, заносились в городские "Бюргерские книги" и таким образом были введены в гражданский (и научный) оборот. И для ваших будущих геральдических и генеалогических поисков в Германии такие книги весьма полезный источник. Даже сейчас в Германии принимаемый гражданином герб должен быть зарегистрирован в патентном ведомстве и обязательно опубликован в цвете в печатных источниках.
В России было немного иначе - такие гербы назывались "самобытными" и действительно, никто (кроме нескольких энтузиастов, например, Князева) не имел желания и главное, возможностей - собрать их все воедино, классифицировать, опубликовать и т.д. Поэтому атрибуция российских родовых гербовых печатей, выходящих за рамки изображений в ОГ, до сих пор остаётся весьма трудным делом.
Вы предлагали для полного счастья разместить "несколько гербов..., взятых у Нойбакера/бюргерского Зибмахера" Если не утомительно, разместите, пжлст., их, или, лучше, ссылку на ресурс.

Тут есть некоторая сложность. Ресурса как такового нет. Есть книга, купленная в Германии, она у меня оцифрована, но гербы там размещены не в пофамильном порядке, а сгруппированы по сюжетам. Поэтому немного трудоёмко выбрать изображения гербов с вашей фамилией. На досуге займусь, в ближайшее время выложу.
[Отредактировано 19.05.2014 18:57]
ID: 37727

Aon
20.05.2014 09:20
Марк написал 2014-05-19 15:34:44:
›› ...Попытки регулировать принятие гербов бюргерами были (в основном в 18 в. в избирательных целях) ...

В смысле для обеспечения выборов? Или чтобы отличить одних от других?
ID: 37733

Марк › Эксперт
20.05.2014 12:09
Тут небольшая неточность. Речь идёт о так называемых "избирательных капитуляциях". Т.е. при вступлении на престол каждый император СвРи должен был подписать требования всех имперских сословий, которые он обязывался выполнять во время своего правления. И т.к. бюргеры были самым многочисленным сословием, чтобы обеспечить их лояльность, императоры старались не делать шагов, ведущих к ухудшению их положения.
ID: 37734

Владислав Верёвкин-Шелюта
20.05.2014 23:18
Reimers

По генеалогии могут быть некие находки в издании Baltisches Geschlechterbuch. 1 Bd. Görlitz, 1933. Это единственный тематический балтийский из серии Deutsches Geschlechterbuch.

Генеалогии Реймерсов там нет, но есть упоминаемые лица, смотреть в конце книги по указателю.

Скачать можно отсюда: mbc.cyfrowemazowsze.pl/dlibra/docmetadata?id=6184&from=publication
ID: 37737

Марк › Эксперт
21.05.2014 09:09
Учитывая распространённость фамилии, в т.ч. и в Прибалтике, не уверен, что здесь можно разобраться, к какому именно роду относятся упоминаемые 4 раза Реймерсы, только если известны конкретные представители семейства, которых можно сопоставить с упоминаемыми лицами.
В 26-м, гамбургском томе Deutsches Geschlechtersbuch есть генеалогия гамбургско-любекских Реймерсов, но этот том нам не доступен.
ID: 37740

Марк › Эксперт
21.05.2014 11:19
Выкладываю, как и обещал, три бюргерских герба фамилии Reimers (кроме картинок никакой информации об этих родах у меня нет). Герб со стеной и быком принадлежит мюнхенскому роду Reimer (герб золотых дел мастера Хануса Реймера известен с 1575), но на всякий случай выкладываю и его.
PS. В списке учителей Рижского лицея за 1706 г. упомянут некий Йоханн Вильгельм Реймерс, возможно он и Йоханнес Реймерс у Буххольца - одно и то же лицо.
[Отредактировано 21.05.2014 12:32]
ID: 37743
Reimers 3.jpg
Reimer I 54.jpg
Reimer Hanus.jpg
1706.jpg

paulik
28.05.2014 19:58
Dmitrii67 написал 2008-06-14 16:22:09:
... В короне однозначно должен сидеть пеликан и выкармливать птенцов обрывками змей ( ну ило если угодно какими то красными шматками )... А пеликан вскармливает потомство не то этими змеями - не то отсебя по кусочку отрывает. Короче - любой ценой растит смену...

Позвольте уточнить: пеликан разрывает себе грудь и вскармливает птенцов своей кровью (поэтому он является символом самопожертвования, а также родительской любви)... Впорчем, это - толкование символов, в природе (как Вы знаете) пеликан вскармливает птенцов рыбой из своего горлового мешка...
ID: 37832

anr
17.12.2014 13:49
Уважаемые профи и любители геральдики.
попутно из РГИА получили сканы дела о дворянстве, в том числе касающиеся принятия герба, внесенного в ОГ т. 13, №137. Надеюсь, востребованно размещаю, т.к., кажется, информация должна полностью атрибутировать герб.
www.sendspace.com/file/7062ic
www.sendspace.com/file/s8mvrj
www.sendspace.com/file/t1zzch
www.sendspace.com/file/697iy2
www.sendspace.com/file/h2oueb
www.sendspace.com/file/cc184a

Конечно, основные поиски идут по гербу "в тему". И пока еще раз, если можно, такой вопрос (хотя вопрос, скорее, должен быть адресован к коллекционерам): если посмотреть на изображение коробочки и печатки, это по стилистике, скорее, начало или больше похоже на середину или конец 19 века...
ID: 39505

anr
26.02.2015 16:44
История с печаткой и поиск по метрикам привели в Бауск (Латвия), в кирху Святого Духа, пока камерально. Подтверждение правильности пути поисков нашлось на журнальном хостинге ISSUU.

Герб принадлежит бургомистру Никласу (Клаусу) Иоганну Р., изображение с эпитафии, датированной 1757 годом. Инверсия немецких имен – это явление нормальное.
Сыновья армигера, очевидно, перебрались в Ригу. Внук его, Христиан Вильгельм, также стал бургомистром Бауска с начала 19 века, уже при новой российской власти.

Герб мог быть самобытным, мог, наверное, быть и пожалованным в герцогстве (правда кем?, с 1741 по 1758 годы, как раз, было время относительного безвластия в Курляндии), мог быть пожалованным ранее, например, на шведской службе, но никак не на российской – это точно.

В целом, кого и где искать, стало понятным. Осталась пока "сословная интрига": потомок уже точно российский подданный, правнук бургомистра, в российской службе звался "сын провизора" (понятно, участие в магистрате не отменяло специальности) и дослужился только до коллежского секретаря, в следующем поколении потомок определен "из обер-офицерских детей" и имел чин коллежского асессора. А вот его сын, не имевший чинов вовсе, значится "дворянином", как и представители следующего поколения. Пока нет предположений, как такое могло случиться…
Подтверждающие картинки прилагаются.
ID: 40276
Wappen.JPG
ФФР.PNG
ФХР.PNG
ЭФР.PNG

anr
27.02.2015 11:06
А вообще идентифицированы хозяева 5 из 7 приведенных Мюллером гербов:
1- Jost Wilhelm - чиновник камер-коллегии в Риге
2 - Thomas - старейшина из династии купцов Большой Гильдии Риги - картинки прилагаются
4 - Николай - дворянин, чиновник Витебской губернии, уездный землемер
5 - член магитстрата Бауска, чем заимался пока не установлено
6 - искомый
7 - этот герб приведен в гербовнике Зибмахера

Из около 30 упоминаемых в фондах и литературе Лифляндии и Курляндии (без Эстляндии) семейств Р. дии - добрая половина, предположительно, состояли в родственных связях
ID: 40277
Jost.JPG
6155767_fullsize.jpg
6155775_fullsize.jpg
Nick.JPG
Ludwig.JPG

Dmitrii67
28.03.2015 03:54
Приветствую всех интересующихся этой темой !
Давно я тут отсутствовал, - но в связи с вновь открывшимися обстоятельствами хочу поделиться сведениями со всеми любителями исторических и геральдических изысканий.

На первой странице уважаемый Хмелевский написал - да не угадал :
Хмелевский А.Н. написал 2008-06-13 01:21:52:
›› на сайте Эстонского исторического архива есть чудный цветной герб Реймерсов
<i›www.eha.ee/vapid/index.php?act=vapp_img&f=acc932_lk26.jpg </i›
Он вполне соответствует приведенному уважаемым Dmitrii67, но не имеет ничего общего с гербом уваажемого anr. Один из этих двух гербов явно из 13-го тома ОГ, вот только какой ?


( в связи с тем, что ссылка перестала работать ) -
- вставлю новую ссылку на скриншот герба с эстонского сайта :

Ссылки тут, увы, не работают. Прикреплю картинку внизу.

Подводя небольшой итог - мы имеем не два - а три герба Реймерсов использовавшихся на российской территории. Герб со стеной на щите и звездой над шлемом - с которого началась тема. С ним в целом кажется разобрались. Нашелся старинный рисунок с обозначением цветов - совпадающий с рисунком печати. Полное генеалогическое древо может достраиваться еще долго - но с этим гербом вопрос разъяснился. Я зря сомневался что гербов Реймерсов может быть много. Посмотрев глубже материалы по иным фамилиям, я убедился что несколько гербов у разных ветвей рода вовсе не редкость.

Для меня было слегка удивительно - когда в Общем гербовнике дворянских родов Всероссийской империи - обнаружился невиданный ранее герб ( с единорогом вверху ), - который выправил себе архитектор Карл Иванович Реймерс в 1874 году. Впрочем - выправил себе герб и очень хорошо. Он ведь никого не обидел. Просто мы все много лет не знали что лежит в архиве и строили догадки.

В результате самым не ясным оставался вопрос про герб с двумя птичками.
Мне кажется удалось разъяснить многие вопросы связанные с этим гербом.
Сначала я вновь разыскал у родственников копию герба - черно белое фото которого я тут уже помещал. Фотография в цвете получилась не очень качественная... Оригинал за 50 лет существования частично выцвел - частично - потускнел. Света было не густо - но в общем артефакт можно разглядеть лучше чем на ч/б фотографии. Щит темно красный. Намет имеет какую то тенденцию к сине зеленому окрасу... Как будто выцветший химический карандаш. Как версия - я подумал - что тетя Валя ( она рисовала этот вариант ) - воспринимала намет похожим на пальмовые ветви - и все же красила зеленым.
Крест внизу - желтый ( золотой ) - ленточка - реально георгиевская - оранжевая с черным.
Откуда она взяла красный щит - я нашёл - напишу ниже.

Герб с цаплей цвет
[Отредактировано 28.03.2015 04:11]
ID: 40546
gerb_s_eha.ee_saita.JPG
герб цветное фото - фотографировал сам.

Марк › Эксперт
28.03.2015 11:29
Неужели трудно открыть 2-й том остзейского Зибмахера - найти этот герб и прочитать о нём. Я давал ссылку на Stammtafeln nicht immatrikulierter baltischer Adelsgeschlechter, 3 Heft, где на 6 страницах подробно изложена генеалогия этого рода Реймерс с портретами, гербом и т.д. Какие ещё остались вопросы?
В нашлемнике нет никакого "пеликана с птенцами". Там та же цапля с распростертыми крыльями, держащая в клюве змею. Единственный нюанс в том, что у тёти Вали эта цапля восстающая (т.е. изображена наполовину), а в гербовниках - она также стоит на одной ноге, как и в щите. Это некритичное отличие.
Крест Св. Георгия с соответствующей ленточкой - это орден, которым был награждён гербовладелец. Цвета и содержание везде соответствуют картинке из эстонского архива - в голубом поле на зеленом холме стоящая на одной ноге, обращенная вправо цапля натурального цвета с зеленой змеей в клюве. В нашлемнике - та же фигура, но с распростертыми крыльями.
И что же тут осталось загадочного?
[Отредактировано 28.03.2015 12:18]
ID: 40547
Reimers.jpg
Reimers I.jpg
Reimers3.jpg

1
Марк › Эксперт
28.03.2015 11:46
Dmitrii67 написал 2015-03-28 03:54:38:
›› Подводя небольшой итог - мы имеем не два - а три герба Реймерсов использовавшихся на российской территории.

PS. Мы имеем по меньшей мере 9 гербов российских Реймерсов: 6 бюргерских и 3 дворянских (ваш с цаплей, шведско-лифляндский с пальмовыми ветвями и ОГ 13-137). И это не считая Реймеров и Реймерса фон Реймерсена.
[Отредактировано 28.03.2015 14:03]
ID: 40548
Reimers6.jpg


Новое сообщение:

Если Вы обнаружили ошибку или можете дополнить информацию на странице, то отправьте уточнения на support@geraldika.ru, либо оставьте в виде комментария прямо на этой странице.
Информация на странице опубликована 27 марта 2023 г. и последний раз редактировалась 17 апреля 2023 г.
Тел.: +7 495 542-0692
 
Рекомендуем
новый номер журнала:

› Гербовый курьер. № 3. (2023)
Научно-популярный журнал о гербах, флагах, эмблемах и иных знаках
 
Яндекс цитирования Геральдики.ру
SSL
© 1999-2024 Сетевое издание «Геральдика.ру» | › Условия использования сервисов
Свидетельство о регистрации СМИ Эл № ФС77-75142, выдано Роскомнадзором 22.02.2019 г.
При перепечатке материалов ссылка на Геральдику.ру обязательна.
Наша кнопка:
Геральдика.ру - гербы и флаги регионов, городов, ведомствГеральдика.ру - гербы и флаги регионов, городов, ведомств
Поставь ссылку на Геральдику.ру!