Геральдика.ру - гербы и флаги
16+
ФорумДворянские гербы ‹ обсуждение и комментарии

Герб Хмельницких

Вопросы и комментарии по родовому гербу, внесенному в т.н. Дипломный сборник (ДС), ч. 20, № 63

Информация о гербе на Гербовнике.ру: › https://gerbovnik.ru/arms/3984.html

Оставьте свой комментарий и поделитесь с ним с друзьями во ВКонтакте.


Герб Хмельницких
Обсуждение – комментарии, дополнения, новости (13):

Олег Николаевич
06.01.2013 21:27
Добрый день! Заинтересовал герб Ивана Парфентьевича Хмельницкого, размещенного в 20 части ДС. Там указано, что Иван Парфентьевич является прямым потомком Богдана Хмельницкого. Но герб Ивана Парфентьевича по описанию напоминает польский герб Бонча, в то время, как Богдан Хмельницкий пользовался совсем иным гербом (нечто среднее между Абданком и Сырокомлей). Я интересуюсь историей казачества (среди моих предков были черниговские и запорожские казаки), и мне стало интересно, как прямой потомок по мужской линии мог использовать совершенно иной герб. Неужели у Богдана Хмельницкого герб был самобытным?
ID: 32370

1
Хмелевский А.Н. › Эксперт › Гербовник.ру
06.01.2013 22:30
Тезис о том, что Иван Парфентьевич прямой потомок гетмана восходит к словарю Брокгауза и Ефрона. Возможно, что туда вкралась ошибка ? Возможно, Митя знает - какой герб на надгробии Ивана Парфентьевича на Фонвизинской дорожке А-Н лавры ?
ID: 32372

1
Герасим
07.01.2013 13:12
Гетьманський рід Хмельницького згас у кінці XVII століття.

Официальное заключние.



У малохольного задушенного турками Юрася от жены Марины Головаш был якобы Данило сын, но потомства не оставил...

Никаких стало быть Парфентьевичей.

И гербы у многочисленных иных Хмельницких, разумеется, другие...
ID: 32387

Олег Николаевич
07.01.2013 13:34
Спасибо за ответы. Теперь все ясно.
ID: 32390

митя иванов › Эксперт › Геральдика сегодня / ГГХ
07.01.2013 14:49
"какой герб на надгробии Ивана Парфентьевича"

А не помню. Кажется, могилка довольно долго была на реставрации и стояла заколочена, так что надо идти и фоткать - чтО там.
ID: 32391

Журавков Алексей Юрьевич
08.01.2013 12:30
данный Иван Парфентьевич (согласно Родоводу), пра-пра-пра-правнук Богдана Хмельницкого по линии его старшего сына Тимофея.
ID: 32417

Герасим
08.01.2013 14:54
Хм

Близнецы якобы рожденные дочерью молдавского господаря уже после гибели Тимофея Хмельницкого - это персонажи условные, пригодные разве что для =родовода=...

Впрочем, где геральдика, где генеалогия...
[Отредактировано 08.01.2013 14:56]
ID: 32418

Владислав Верёвкин-Шелюта
15.01.2013 00:12
Хмельницких, ведь, могло быть несколько родов.

Напр. Виюк-Коялович пишет, что Хмельницкие пользовались тем же самым гербом, что Баки и кн. Масальские. Гербы этих родов похожи, имеют в основе литеру "М", видимо и названный род Хмельницких, живший в основном в Браславском повете Виленского воев., пользовался неким подобным гербом.
ID: 32602

Виргиниюс Мисюнас › Эксперт
15.01.2013 03:19
Владислав Верёвкин-Шелюта написал 2013-01-15 00:12:08:
›› Хмельницких, ведь, могло быть несколько родов.

Напр. Виюк-Коялович пишет, что Хмельницкие пользовались тем же самым гербом, что Баки и кн. Масальские. Гербы этих родов похожи, имеют в основе литеру "М", видимо и названный род Хмельницких, живший в основном в Браславском повете Виленского воев., пользовался неким подобным гербом. [/i]


Немножко расширю этот ответ.

Воздавая должное первому литовскому историку, не могу не отметить, что Виюк-Коялович был сильно идеологически ангажирован (мягко говоря). А Богдана Хмельницкого он презирал и ненавидел.
Так что с него сталось бы и соврать насчет родословной Хмельницких, чтобы выставить вожака "мятежа русских крепостных" не только бунтарем, но и перевертышем, предавшим свой народ.

Для Браславского повета в XVII веке имя Захарий - нетипично. Это и сейчас преимущественно католические места, за исключением разве что восточной части Дисненского уезда. А тогда еще не было ни деревень беглых староверов, ни переселенных после чумы 1709-11 гг. жителей Минского воеводства, и повет был практически полностью католическим.

Последующие авторы (от Несецкого до Гайля) приписывают Хмельницких к гербу Масальских, цитируя Виюка-Кояловича. Он сам называл этот герб "Могила вторая".
Однако с одмянами этого герба одного автора недостаточно (что для литовских гербов типично - разные авторы приписывают те же фамилии к разным одмянам). Несецкий в своей унифицирующей манере привел лишь один герб. Виюк-Коялович привел пять одмян (хотя Хмельницких приписал к основной), Островский - тоже пять, но различных, Гайл одну из них почему-то назвал "Бака, самобытный".

Вполне вероятно, что упомянутые Хмельницкие пользовались какой-то из этих одмян. Что бы это могло означать?
Некоторые фамилий этого герба происходят из Западной Руси, примерно между Черниговым и Смоленском. Можно предположить, что и корни Хмельницких - где-нибудь в тех краях. Конечно, это всего лишь гипотеза, намечающая возможное направление исследования.
[Отредактировано 15.01.2013 03:29]
ID: 32603
Mogila wtora 1.jpg
Mogila wtora 2.jpg
Mogila wtora 3.jpg
Masalski 1-6.jpg

Владислав Верёвкин-Шелюта
15.01.2013 17:59
Виргиниюс Мисюнас,

вы пишите некие свои фантазии, чуму и староверов , я сомневаюсь, что вы знаете, кого ненавидел и презирал Виюк-Коялович :).

В Браславском же повете было более чем достаточно православного и греко-католического населения. Реальность существования в нач. 17 в. Захарияша Фёдоровича Хмельницкого документально подтверждается. Кроме того, зачем было бы Кояловичу придумывать человека, жившего совсем в неотдалённом времени, которого он вполне мог даже встречать?…

Подчеркну, что какая-либо документальная связь украинских Хмельницких с белорусскими Хмельницкими не имеется.
ID: 32609

Виргиниюс Мисюнас › Эксперт
15.01.2013 21:48
Владислав Верёвкин-Шелюта написал 2013-01-15 17:59:15:
›› Виргиниюс Мисюнас,

вы пишите некие свои фантазии, чуму и староверов , я сомневаюсь, что вы знаете, кого ненавидел и презирал [i]Виюк
-Коялович :).

В Браславском же повете было более чем достаточно православного и греко-католического населения. Реальность существования в нач. 17 в. Захарияша Фёдоровича Хмельницкого документально подтверждается. Кроме того, зачем было бы Кояловичу придумывать человека, жившего совсем в неотдалённом времени, которого он вполне мог даже встречать?…

Подчеркну, что какая-либо документальная связь украинских Хмельницких с белорусскими Хмельницкими не имеется. [/i]


Извиняюсь перед форумчанами за оффтопик, но не ответить не могу.

Насчет фантазий:

- Моя родная деревня находится в середине бывшего Браславского повета. И надеюсь, что в моем русском языке хоть немножко чувствуется красивый говор соседних староверческих деревнь.
Уж что-что, а этнографическую и религиозную мозаику моего родного края я знаю получше Вас. Равно как и историю ее возникновения. Не советую спорить со мной именно на эту тему. Во первых, оффтопик, во вторых - забросаю источниками.

- Читайте внимательнее - я писал о ситуации XVII века, не о теперяшней. Если Вы утверждаете, что в Браславском повете в XVII веке "было более чем достаточно православного и греко-католического населения", то не угодно ли привести подтверждающие это источники?
И почему Браславский повет принадлежал к той части ВКЛ, в которой до 1503 года запрещалось строить православные церкви?
Так что православные шляхтичи в Браславском повете должны иметь происхождение из иных областей ВКЛ.

- Вы самого Кояловича читали? Я - да. Давайте поцитируем: "... когда бушуящая казацкая буря, сломавшая обещания верности и послушания, ворвалась в Польское государство ...", "... В самые мрачные месяцы, когда после смерти Владислава IV мятеж запорожских казаков, при содействии русских и скифских полков, вручил оружие в руки полчищам земледельцев, дабы сии убивали шляхту ...".
Еще можем вспомнить из биографии Кояловича, что именно он пытался возобновить работу Вильнюсского университета в 1656 году, когда Вильнюс еще был оккупирован войсками Алексея Михайловича и запорожских казаков, но был вынужден прекратить преподавание из за начавшегося голодомора, убившего около 80% вильнюсцев. Как на казачьих атаманов смотрел любой вильнюсец, сохранилось достаточно свидетельств. Напомню лишь, что толпа горожан стащила с лошади и разорвала на кусочки не русского воеводу, а атамана Золотаренко.
Не убедил? Увы, привести цитаты из Кояловича о неправомочности православной шляхты - воспитание не позволяет. Почитайте сами.

Мою мысль о Захарии Хмельницком Вы совсем не поняли. Я не отрицаю его историчность. Я сомневаюсь в местном браславском происхождении его фамилии. Ну не так образовывали в нашем краю фамилии, как славянские, так и литовские!

Мои гипотезы (я, кажется, это подчеркнул, и уж поэтому имею право на корректный тон отзывов):

- Хмельницкие из Браславского повета могут иметь западно-русское происхождение. Путей для этого было много, а герб Масальских является кое-каким аргументом.
Я бы в первую очередь проверил, к какой хоругви шляхетского ополчения они принадлежали. А не к частям ли "Смоленского воеводства в изгнании"?
В любом случае, они скорее всего были не местного происхождения. На это указывают православные имена. К тому же, в Браславском повете не знаю поселения Хмельник или Хмельники - их много в Польше, на Украине. Ближайшее (по литовски Kmelninkai) находится в Виленском повете на юго-восток от Вильнюса, но крайне сомнительно происхождение из него шляхетского рода.

- Коялович мог сознательно умолчать родословную браславских Хмельницких, чтобы создать впечатление об их местном происхождении и о связи с ними Богдана Хмельницкого.
Герб Масальских /Хмельницких относительно похож на герб Богдана. Это не является доказательством их родства, но могло способствовать подобной задумке, если такая была.
Напомню, что к тому времени в ВКЛ лишь недавно отмерла практика "переплавлять" гербовые фигуры, и их закрепление и унификация только разбегались, а решающий перелом произошел лишь с выходом гербовника К. Несецкого в 1728-1743 гг.

Гипотезы на то и выдвигаются, чтобы их опровергать или подтверждать.
[Отредактировано 15.01.2013 21:51]
ID: 32614

Владислав Верёвкин-Шелюта
15.01.2013 22:21
Ваш поток сознания, основанный на сильном постулате деревни в Браславском повете, имеет такое же отношение к гербам Хмельницких, как староверы к шляхте.

Но чтобы вас утешить, сообщу, что Хмельницкие переехали в Браславский повет из Ошмянского.
ID: 32615

Виргиниюс Мисюнас › Эксперт
16.01.2013 01:55
Владислав Верёвкин-Шелюта написал 2013-01-15 22:21:13:
›› Но чтобы вас утешить, сообщу, что Хмельницкие переехали в Браславский повет из Ошмянского.


Ну вот - первая моя гипотеза уже отчасти подтвердилась :). Ошмянский повет в конфессионном отношении был более смешанный.
Все равно более вероятное место происхождения там, где известны Хмельники - либо на Украине, либо в Витебском воеводстве, либо в Смоленщине. Если найдете Хмельник(-и) в Виленском воеводстве (кроме Кмелнинкай) - дайте знать, интересно ведь.

Ветвь дискуссии, уводящую нас от геральдики и приближающую к оскорблениям, предлагаю прекратить.

Что Вы думаете по поводу предположения, что герб Масальских / Могила вторая может указывать на общий регион происхождения нескольких шляхетских семей? Порубежье ВКЛ (дуга Смоленск-Гомель-Чернигов)? Или конкретно Черниговская земля?
ID: 32617

Новое сообщение:

Если Вы обнаружили ошибку или можете дополнить информацию на странице, то отправьте уточнения на support@geraldika.ru, либо оставьте в виде комментария прямо на этой странице.
Информация на странице опубликована 14 февраля 2024 г. и последний раз редактировалась 14 февраля 2024 г.
Тел.: +7 495 542-0692
 
Рекомендуем
новый номер журнала:

› Гербовый курьер. № 4. (2024)
Научно-популярный журнал о гербах, флагах, эмблемах и иных знаках
 
Яндекс цитирования Геральдики.ру
SSL
© 1999-2024 Сетевое издание «Геральдика.ру» | › Условия использования сервисов
Свидетельство о регистрации СМИ Эл № ФС77-75142, выдано Роскомнадзором 22.02.2019 г.
При перепечатке материалов ссылка на Геральдику.ру обязательна.
Наша кнопка:
Геральдика.ру - гербы и флаги регионов, городов, ведомствГеральдика.ру - гербы и флаги регионов, городов, ведомств
Поставь ссылку на Геральдику.ру!