Соединенный герб Павла Демидова князя Сан-Донато

Архитектурно-геральдические загадки

Добрый день, уважаемые форумчане. Помогите, пожалуйста, разгадать тайну вот таких гербов. Они расположены на фасаде усадьбы над скульптурными портретами деятелей искусства и политики. Подскажите, что может означать сам герб и как он может быть связан с соответствующей ему личностью.

Поясните тогда сразу, чья это усадьба, точно ли усадьба и где находится. Это может помочь.

Это усадьба Демидовых Сан-Донато (точно ли усадьба? называется так, но по сути это особняк с небольшой благоустроенной территорией) . Находится в Одессе. Сами исторические личности изображены, чтоб показать, насколько образована дочь князя (разбирается в политике, искусстве, музыке, литературе). Но вот к чему тут гербы, не совсем ясно.

"исторические личности изображены, чтоб показать, насколько образована дочь князя"
Едва ли: у нас ведь нет данных, чтобы она страдала комплексом неполноценности и низкой самооценкой. Скорее, просто дань уважения этим культурным деятелям (среди них не только итальянцы: Гюго - француз. Быть может, все они - друзья или хорошие знакомые семьи, поскольку я не вижу среди них несовременников Демидовых (имею ввиду не только АПП, но и его предков,с вязанных с Италией). Наверное, можно сперва выяснить, не было ли личных взаимоотношений того же ПП с некоторыми изображенными на портретах. Скорее всего - были).
Пока не вижу, как соотносятся эти гербы с портретируемыми. Не лишено смысла предположить, что гербы эти провинциальные и коммунальные - т.е. муниципальные (тогда надо прошерстить итальянские (и французские) для начала муниципальные гербы на этот предмет). Один из них оформлен как священнический (над Гюго как раз). В общем, отличная тема: есть над чем работать.

Забавно: Маркиз д`Ацельо - муж дочери Манцони. Оба на рельефных портретах. Еще одно подтверждение, что это все люди одного круга, связанного с Демидовыми - наверняка знакомые.

Насколько я знаю, факт того, что особняк выстроен для дочери и украшен именно по причине, указанной мной, установлен по материалам архивов. Потому оснований сомневаться в этой информации у меня пока нет.
Что касается современников Демидова, то изображены не только они. Там есть и Данте, и Рафаэль, и Шекспир, и Уайльд. Даже Мария Медичи. Хотя версия насчет личного знакомства князя с изображенными людьми довольно интересная!
Если не сложно, подскажите, пожалуйста, литературу, в которой можно найти муниципальные гербы и расскажите о священническом гербе над Гюго (я архитектор, потому, к сожалению, в геральдике не сильна).

"установлен по материалам архивов"
А о декоре в этих бумагах что пишут?
Если опубликованное вами в первом посте - не всё, тогда вывешивайте полную коллекцию гербов и портретов: это поможет понять логику и мотивы авторов декора.

митя иванов написал 2012-02-17 23:02:22:
›› Забавно: Маркиз д`Ацельо - муж дочери Манцони. Оба на рельефных портретах. Еще одно подтверждение, что это все люди одного круга, связанного с Демидовыми - наверняка знакомые.

Литераторы! В небольшой Италии у них не было шанса не быть знакомыми. Вероятно, совпадение. Но Вы так излагаете, что я готова Вам поверить.

митя иванов написал 2012-02-17 23:26:55:
›› "установлен по материалам архивов"
А о декоре в этих бумагах что пишут?
Если опубликованное вами в первом посте - не всё, тогда вывешивайте полную коллекцию гербов и портретов: это поможет понять логику и мотивы авторов декора.

В наших архивах, которые наполовину утеряны, а на вторую, лучшую половину охраняемы архивными Церберами, о декоре ничего найти не удалось. Увы.
Остальные фото сейчас уменьшу и выложу.

Итак. Один герб с Данте. И еще 3 герба. Но кому они соответствуют, мне неизвестно. В течение 2-3-х дней узнаю у преподавателя.

Re

И еще несколько портретов с фасада.

Cath написал 2012-02-18 00:02:04:
›› Итак. Один герб с Данте.

Над Данте :) По виду - характерная "Погоня" .... и вот отыскалась цитата › А над окном церкви размещен барельеф с бюстом Данте Алигьери. Над барельефом Данте красуется родовой герб, относящийся к женской половине рода.
(Трубецкие)
и там же › "Интересно отметить, что фасад здания украшен барельефами из итальянского белого мрамора, на которых изображены деятели культуры и политики Италии и России."

По виду - да, а на деле - неведомо: тем более, что в четверочастном гербе Трубецких Погоня вовсе не первенствует... В общем, не думаю: если на фасаде есть герб Трубецких - то почему нет гербов Демидовых или Демидовых-Сан-Донато (Елена не была с мужем в разводе, чтобы вернуться к девичьему гербу, игнорируя мужний совершенно). Излишне говорить, что в итальянской геральдике всадников тоже немало.

"...России." - А кто там от России? Если Пушкин - то разве это Пушкин? Он подписан как Пушкин, да?

митя иванов написал 2012-02-18 04:02:23:
›› По виду - да, а на деле - неведомо: тем более, что в четверочастном гербе Трубецких Погоня вовсе не первенствует... В общем, не думаю: если на фасаде есть герб Трубецких - то почему нет гербов Демидовых или Демидовых-Сан-Донато (Елена не была с мужем в разводе, чтобы вернуться к девичьему гербу, игнорируя мужний совершенно). Излишне говорить, что в итальянской геральдике всадников тоже немало.

"...России." - А кто там от России? Если Пушкин - то разве это Пушкин? Он подписан как Пушкин, да?

До нахождения цитатки предполагал что может то герб одного из литвинских городов , поскольку щит увенчан городской короной .... но по крайней мере точно(?) не Данте принадлежит :)

›› Над барельефом Данте красуется родовой герб, относящийся к женской половине рода.

Может просто формулировка не точна? - автор не искушен в геральдических тонкостях

Трубецкие — род литовских и русских князей-Гедиминовичей .... если сей барельеф есть намёк на то что она потомок великого литовского князя ? :)

Дорогой Джинджер, это частая беда в исследованиях: приписывание своей логики предкам, которые наверняка руководствовались другой логикой, потому что именно эта, другая, была общепринята. Следует скорее предположить, что княжна из древнего рода, вышедшая замуж за знатного дворянина, все же знала, как с гербами поступать комильфо, а как - некомильфо. Версию, которую вы процитировали, я не исключаю начисто, но замечу, что она если не совершенно экзотична, то выглядит натянутой. IMH
...
Кать, Вы в состоянии написать письмо на английском или итальянском с изложением вашего дела?

митя иванов написал 2012-02-18 04:02:23:
›› Излишне говорить, что в итальянской геральдике всадников тоже немало.

Ну раз так , видимо следует искать подходящего всадника :)

митя иванов написал 2012-02-18 05:24:58:
››
Кать, Вы в состоянии написать письмо на английском или итальянском с изложением вашего дела?

Дмитрий, могу написать на английском и французском, с итальянским у меня не сложилось.

Господа, простите за заведомо абсурдную дилетантскую версию, но не могли ли эти гербы быть составлены самим владельцем дома и выражать его мнение о деятельности и нравственных качествах изображенных личностей? К примеру, лунный серп и звезды, символизирующие вечность, над Беллини расцениваться как признание нетленности произведений композитора в их оригинальности и красоте, а вздыбленный лев над д"Адзельо - как символ отваги и мужества (вспомним участие в битвах против австрийцев и его назначение бригадным генералом, личным советником короля, сенатором за заслуги перед отечеством).

...не могли ли эти гербы быть составлены самим владельцем дома и выражать...

Ни коим образом. В те времена к гербам не относились как к произвольным картинкам. Каждый герб имеет своего конкретного владельца, и это священно не менее, чем собственность. А герб это и есть выражение собственности и личности.
Вам уже прежде сообщили, что один из рельефов (Изображение-1123.jpg ) - это герб "Погоня", присущий роду Гедеминовичей, а через них польской, литовской и беларусской геральдике. Также и Изображение-1107.jpg с двумя скрещенными лапами (то ли львиными, то ли медвежьими) я определенно встречал в гербовниках, но сейчас не припомню где. Так что все это - конкретика, а не абстракции.

Михаил Шелковенко написал 2012-02-18 15:40:05:
›› ...не могли ли эти гербы быть составлены самим владельцем дома и выражать...

Ни коим образом. В те времена к гербам не относились как к произвольным картинкам. Каждый герб имеет своего конкретного владельца, и это священно не менее, чем собственность. А герб это и есть выражение собственности и личности.
Вам уже прежде сообщили, что один из рельефов (Изображение-1123.jpg ) - это герб "Погоня", присущий роду Гедеминовичей, а через них польской, литовской и беларусской геральдике. Также и Изображение-1107.jpg с двумя скрещенными лапами (то ли львиными, то ли медвежьими) я определенно встречал в гербовниках, но сейчас не припомню где. Так что все это - конкретика, а не абстракции.

Михаил, стало быть, мне необходимо искать в гербовниках гербы, идентичные изображенным, и других вариантов нет? А если найдутся только похожие части и фигуры, что же делать тогда?

...необходимо искать в гербовниках гербы, идентичные изображенным...

Несомненно. Это конкретные гербы. К сожалению, в Европе только родовых гербов (по примерному подсчету М. Пастуро) около 1,5 миллионов. Также почти все городки и комунны также имеют свою символику. Но надо как-то ограничить круг поисков. А для этого надо понять логику создателей рельефов. Это может помочь.
Прочитал тут инфу об имении Демидовых в Одессе (www.lavita-odessita.narod.ru/odessa.html) - так это ж, оказывается, часть комплекса зданий Одесской киностудии.
Там сказано, что "фасад здания украшен барельефами из итальянского белого мрамора, на которых изображены деятели культуры и политики Италии и России".
Это не совсем так. Не говоря уже о том, что там присутствует портрет Гюго, на файле "Изображение-1083.jpg", по-моему, помещено изображение Дж.Г. Байрона (хотя подпись под бюстом и не видна, сходство с известным прижизненным портретом очевидно). Так может над ним их родовой (Байронов) герб?
Идея о знакомстве Демидовых со всеми изображенными там персонами не выдерживает критики. Там много деятелей итальянского искусства (и истории), почивших задолго до его рождения: Рафаэль, Тициан, Микельанджело, Данте, Мария Медичи, Лоренцо Медичи (возможно), Маккиавели (по-моему) - не все подписи хорошо видны. Их по-моему объединяет одно - они либо сами по себе флорентийцы, либо прославили её свими деяниями.
Поэтому, скорее всего, изображены два разных ряда лиц. Первый ряд воспроизводит портреты наиболее известных деятелей искусства и политики Флоренции. Эти бюсты украшены рельефными ветвями. А вот второй - это известные владетели дум эпохи уже более современной этому роду Демидовых (тут как раз может иметь значение и личное знакомство). Здесь как раз и могут быть помещены рядом Гюго, Байрон, Пушкин, Беллини и пр. - эти бюсты просто в овалах.
Не вполне могу понять только присутствие в первом ряду кардинала Ришелье. Как он относится к Флоренции?
А среди "властителей дум" есть вовсе не писатели, а политики - мало нам сейчас известный итальянский романист Массимо д`Адзелио - первый премьер-министр молодого Сардинского короля Виктора-Эммануила (в 1849-1852 гг.) и сменивший его на этом посту граф Ками́лло Бенcо ди Каву́р - премьер-министр Сардинского королевства, сыгравший исключительную роль в объединении Италии под властью сардинского монарха. Первый премьер-министр объединенной Италии (1861).
Это, вероятно, сердечная дань истории объединения любезной Демидовым Сан-Донато Италии.
При этом помещенные над портретами Гюго и Кавура гербы имеют сходные главы с французскими лилиями. Что бы это значило?

Да, Байрон похож - с поправкой на ракурс...
Глупое предположение: а может Арман Жан дю Плесси де Ришелье иметь отношение не к Флоренции, а к Одессе - как предок дюка?

Для изображений романтика Байрона как раз характерен расстегнутый воротник - знак свободы его духа.
Те же Гюго, Пушкин, Байрон - по своему могут восприниматься как поэты-революционеры, раскрепостители человеческих душ, певцы свободы.
Наверное к ним как-то в восприятии Демидовых примыкает и итальянский романист и поэт Алессандро Мандзони (Manzoni). Историки пишут, что его вся Италия хоронила чуть ли не с королевскими почестями.

Да, в особняке сейчас музей нашей киностудии, потому территория закрытая, даже нет возможности сделать фото лучшего качества, чем есть на данный момент.
Герб Байрона не соответствует изображенному на фасаде. Значит, это не родовые гербы, а какие-то иные. Сходство вы очень точно подметили. Спасибо!
Любопытная версия о Флоренции. Ришелье, правда, в нее вписывается только через герб Франции во время его пребывания на посту главы правительства: 3 лилии, которые присутствуют и в гербе Флоренции. Гюго - через ту же лилию, Флер-де-Лис из "Собора Парижской Богоматери", а Байрон - из-за упоминания Флоренции в его "Паломничестве":
Неблагодарный город! Где твой стыд?
Как Сципион, храним чужою сенью,
Изгнанник твой, вдали твой Данте спит,
Хоть внуки всех причастных преступленью
Прощенья молят пред великой тенью.
И лавр носил Петрарка не родной -
Он, обучивший сладостному пенью
Всех европейских бардов, - он не твой,
Хотя ограблен был, как и рожден, тобой.
Однако о воспевании тут речь, похоже, не идет. Как раз наоборот.

Я тут малость погрячился, приписав Тициана к Флоренции. Меня домашние (искусствоведы) поправили - он венецианец и с Флоренцией никак не связан. Таким образом он выпадает из моей простой схемы, но зато как-то её усложняет. Он - титан Возрождения (наряду с Микельанждело и Рафаэлем), и может поэтому помещен с ними вместе.А того же Леонардо, опять же только может быть, те же Демидовы тогда не ставили в этот же ряд, или он был еще мало популярен. Это сейчас мы благоговеем перед его гением. А что было тогда в умах - Бог весть.
Такой же политическй титан - кардинал Ришелье, отчего он может быть поставлен рядом с Маккиавели.
Есть там еще некий портет в профиль, в доспехах и с лавровым венком (Изображение-1119.jpg) - кто это? Без подписи не узнаю. Что-то сильно знакомое, но не вспоминается. Может он тоже из великих правителей?

Признаться честно, не знаю, кто это - с венком. Попробую узнать в ближайшее время.
Кстати, о Байроне. В книге, которая мне недавно попала в руки, этот портрет подписан Уайльдом. Странно, почему именно Уайльд, ведь не очень похож.

Насчет да Винчи. Он был признан гением еще при жизни. Значит, и впоследствии славы его никто не лишал. Тут, видно, не в эпохе дело.

И не только не похож, но и человек совсем иного времени, даже иной эпохи. Думаю, везде могут случиться ошибки. Тем более, что во время строительства здания он вряд ли был столь однозначно популярен в России и Италии. К тому же тогда за гомосексуализм по головке не гладили.
Так что это вряд ли.
Ставить Уайльда рядом с Гюго и Пушкиным вряд ли было уместно и тогда и сейчас.

"...могу написать на английском..."

Тоже хорошо.
Кать, попробуйте написать вот этому человеку:
www.marcofoppoli.com/index.php?p=

Это знаменитый итальянский геральдический художник, который геральдику своей страны знает как мало кто.
Разумеется, не надо просить его опознать все гербы. Надо просто пояснить - что вот: есть такое здание в Одессе, украшенное портретами множестава итальянцев и гербами, которые выглядят итальянскими. Нельзя ли, дескать, Вам, Марко, прислать фото в надежде, что Вы их просмотрите.
Если Марко узнает хотя бы пару из них - уже будет большое достижение: примерно понятно будет, где искать остальные.

"...и других вариантов нет?..."
Есть: добиться доступа ко всему объему архивных материалов, связанных со строительством этого здания.

Дмитрий, спасибо огромное! Разумеется, я не стану навязываться незнакомому человеку, да к тому же требовать опознать все гербы. Еще раз благодарю за помощь!

митя иванов написал 2012-02-19 01:43:44:
››
"...и других вариантов нет?..."
Есть: добиться доступа ко всему объему архивных материалов, связанных со строительством этого здания.

В Одессе такие попытки граничат с невозможностью. Тут в научной библиотеке нельзя взять книгу, которой больше 50 лет, а уж в архивах добиться доступа к материалам 19-го века - это фантастика. Либо за большие деньги, либо по очень близкому и давнему знакомству.

Катя, вы не "навязываетесь незнакомому человеку", а обращаетесь за консультацией к специалисту по теме, которая ему профессионально близка и - быть может - потенциально интересна не меньше вашего (если бы люди ежедневно не "навязывались незнакомым людям", никакая наука и исследования в этом мире были бы невозможны). Но заставлять вас я, разумеется, не стану. И проводить время в пустых гаданиях, которые здесь продолжаются вторые сутки, мне представляется сильно непродуктивным путем - и все больше напоминает анекдот: "и зачем ты ищешь потерянный ключ здесь, а не там, где потерял? - ну, здесь светлее!".
"Да к тому же требовать опознать" - что значит "требовать", если я писал про "попросить"?
В общем, решайте сами: или вам нужны ответы на ваши вопросы (тогда надо обращаться ко всем, кто потенциально может помочь) - или не очень.

В сторону:
"Русские женщины пугливы и безынициативны". - Психолог Михаил Лабковский.

митя иванов написал 2012-02-19 03:26:36:
›› В сторону:
"Русские женщины пугливы и безынициативны". - Психолог Михаил Лабковский.

Помилуйте, Дмитрий! Чем заслужила? Я не сказала, что не напишу сеньору Марко, я только уверила Вас, что постараюсь сделать так, чтоб моя просьба о помощи не показалась ему нескромной и нахальной.

митя иванов написал 2012-02-19 03:26:36:
›› В сторону:
"Русские женщины пугливы и безынициативны". - Психолог Михаил Лабковский.

Брюсов в этом смысле мне более симпатичен: "Ты женщина - и этим ты права". :)

"Я не сказала, что не напишу..."
Да? Мне показалось, что вы написали "я не стану...".

ПС: "Брюсов в этом смысле мне более симпатичен..."
Ага, лесть вообще легче переваривается людьми: не только девочками, но и мальчиками.
:)

Для меня в Одесском архиве работал человек, $150 в день, но работа качественная (правда, генеалогия). Заинтересует, сброшу в личку его сайт.

митя иванов написал 2012-02-19 03:44:00:
››
Да? Мне показалось, что вы написали "я не стану...".

Я написала, что не стану в той степени, которую Вы предположили (" не надо просить его опознать все гербы"), не более.

митя иванов написал 2012-02-19 03:44:00:
››
ПС: "Брюсов в этом смысле мне более симпатичен..."
Ага, лесть вообще легче переваривается людьми: не только девочками, но и мальчиками.

Вы находите? Я об этом не задумывалась: редко размышляю на отвлеченные темы, когда читаю такие правдивые стихи. :)

izya написал 2012-02-19 04:18:05:
›› Для меня в Одесском архиве работал человек, $150 в день, но работа качественная (правда, генеалогия). Заинтересует, сброшу в личку его сайт.

Предложение интересное. Спасибо, я подумаю.

Для одного герба (1086) я нашел почти полный аналог (если бы не глава с лилиями). Тут несколько гербов вообще имеют главы, которые могли быть более поздними пожалованиями. На одном из них, например, (1091) вверху явно добавлена аугментация в виде орла, что в итальянских гербах означало род принадлежавший к партии гиббелинов (сторонников императора против папы). На гербе (1088) два пятигорья изображены в совершенно итальянской традиции.
В прикрепленных файлах файл "мечи" - почти полный аналог герба на рельефе, а прочие так, любопытства ради. Есть в них что-то близкое.

Михаил Шелковенко написал 2012-02-19 20:55:08:
›› Для одного герба (1086) я нашел почти полный аналог (если бы не глава с лилиями). Тут несколько гербов вообще имеют главы, которые могли быть более поздними пожалованиями. На одном из них, например, (1091) вверху явно добавлена аугментация в виде орла, что в итальянских гербах означало род принадлежавший к партии гиббелинов (сторонников императора против папы). На гербе (1088) два пятигорья изображены в совершенно итальянской традиции.
В прикрепленных файлах файл "мечи" - почти полный аналог герба на рельефе, а прочие так, любопытства ради. Есть в них что-то близкое.

Спасибо! Михаил, а чьи это гербы? Может, получится установить какую-то связь с портретами?

...а чьи это гербы?...

Так они же и подписаны.

Михаил Шелковенко написал 2012-02-19 22:52:27:
›› ...а чьи это гербы?...

Так они же и подписаны.

Простите мое невежество, но смогла разобрать только de Cossaris - род и de Barlasina - коммуна.

Мои познания в итальянском и принятых в этих случаях сокращениях и терминах не глубже. Понятно только по красным шляпам и этишкетам, что последние два - это гербы кардиналов (чему, вероятно, соответствует сокращенное CARD).

А вот и еще находка. Пеликан в гнезде.

С мечами - это, скорее всего, Спада.
it.wikipedia.org/wiki/Bernardino_Spada



+ еще ссылки
i43.tinypic.com/2ni3ckz.jpg
imageshack.us/photo/my-images/206/68897367oj4.jpg/

Anubi$ написал 2012-02-20 01:17:00:
›› С мечами - это, скорее всего, Спада.

Я думаю, что слова «скорее всего» здесь лишние. ;)

Daniel Rødulv написал 2012-02-20 09:15:20:
›› Я думаю, что слова «скорее всего» здесь лишние. ;)

Скорее всего. :) Но, так как цвета не известны, утверждать не берусь. :)

Anubi$ написал 2012-02-20 01:17:00:
›› С мечами - это, скорее всего, Спада.
it.wikipedia.org/wiki/Bernardino_Spada

+ еще ссылки
i43.tinypic.com/2ni3ckz.jpg
imageshack.us/photo/my-images/206/68897367oj4.jpg/

Anubi$, спасибо большое за помощь! Гербы действительно идентичные. Поддерживаю Daniel Rødulvа: "скорее всего" тут лишнее. :)

Михаил Шелковенко написал 2012-02-20 01:07:42:
›› Мои познания в итальянском и принятых в этих случаях сокращениях и терминах не глубже. Понятно только по красным шляпам и этишкетам, что последние два - это гербы кардиналов (чему, вероятно, соответствует сокращенное CARD).

А вот и еще находка. Пеликан в гнезде.

Находка чудесная! Михаил, скажите, пожалуйста, насколько велико значение ракурса? Т.е. можно ли говорить о тождестве гербов "Vimeri" и 1076?

Ой, батюшки! И правда Спады. Мне даже совестно, что я их не опознал (при том, что слыхал о всех трех кардиналах Спада, а гербом никогда не интересовался).