Помогите определить герб на именных духах [Колумб]

Помогите определить герб на именных духах

Я собираю коллекцию винтажных парфюмов. Есть один флакон 1985 года, маркированный гербом. Создавался парфюм для какой-то женщины, по имени Анна. Есть коробка без маркировки, совершенно без надписей. Определить создателя парфюма и дажу страну, откуда он родом, я не в состоянии (очень далека от геральдики). Безумно интересно узнать, кому предназначался этот парфюм! Узнать, хотя бы какой стране, какому классу общества принадлежит этот парфюм! Помогите пожалуйста! Буду очень благодарна за любую, даже самую маленькую информацию!

Лучше было бы потратить немного времени и перерисовать интересующий Вас герб. На фото кроме замка в первой четверти ничего толком не различимо - много блеска. Вспомните хотя бы, как мы все детстве накладывали на монетку листок бумаги и тушевали её карандашиком, чтобы получить изображение.
Но и при этом нет уверенности, что это не блестящая обманка, а реальный герб.

Спасибо большое за ответ! Я бы с удовольствием это сделала! Я бы потратила намного больше времени и перерисовала герб (я художник), но доступа к флакону у меня нет. Это самое лучшее фото, которое мне предоставил продавец с аукциона. Заинтересовавшись историей флакона, я, конечно же, не выдержала, и духи купила. Но они будут у меня не скоро, так как доставка будет морем. Я понимаю, что я купила кота в мешке и, возможно, сам по себе аромат не интересный, но любопытство оказалось сильней...)) Когда приедет флакон, я сделаю рисунок герба и опять обращусь к Вам!
Ещё раз спасибо! ;)

Друзья, это же герб Колумба. Точнее - один из вариантов, приписываемый ему наряду с прочими и окончательно воспринятый его наследниками.

Колумб?! :o Мне бы это в жизни в голову не пришло! Я знаю наверняка только несколько пунктов:
1. Парфюм был действительно разработан на заказ (это подтверждается полным отсутствием информации об изготовителе, объёме и концентрации парфюма и на флаконе, и на коробке);
2. Флакон стандартный, тяжёлый, хрустальный, с хрустальной же притёртой пробкой - типичный для именной парфюмерии. Указан только день и месяц, к которому приурочено создание парфюма (12 ноября 1985 года). Это либо день рождения данной особы, либо какая-то памятная дата;
3. Такого парфюма, запущенного в массовое производство, не существует. Это не такой старый винтаж и восьмидесятые годы неплохо изучены специалистами. Тем более, что парфюм дорогой (на это указывают и коробка, и флакон, и маркировка).
У меня напрашиваются два варианта для объяснения герба на флаконе:
1. Наиболее вероятно то, что это герб заказчика парфюма;
2. Это герб парфюмера (что сомнительно, так как известные мне носы, которые занимались разработкой индивидуальных парфюмов, не имели герба, а титулованные особы, производящие парфюм под своим именем, лично этим не занимались, а просто запускали массовую парфюмерную линию, которую разрабатывали профессиональные носы).
Я и раньше сталкивалась с именной парфюмерией, но герб на флаконе вижу первый раз! Было бы странно, если бы человек, способный оплатить такое дорогое удовольствие, как разработка индивидуального парфюма, поместил бы на своём флаконе чужой, или выдуманный герб... Причина для размещения герба и точной даты создания парфюма явно существовала!
Спасибо, что помогаете мне с разгадкой этой интересной тайны!

Проф. Миздунами Дураками, а ведь Вы правы! Гербы идентичны! Начинаю исследовать потомков Колумба...

Мне удалось найти статью о потомках Колумба, живущих в Мадриде. Это статья, напечатанная в журнале "Огонёк" 1970-го года выпуска. Советский журналист брал интервью у герцогини де Верагуа, наследницы Христофора Колумба, которой в 70-м году было около 40-ка лет. Я сейчас пытаюсь выянить имя герцогини с помощью испанского форума. У меня и раньше закрадывалась мысль о том, что парфюм может быть испанского происхождения. Именно в Испании наиболее распростространено имя Анне (а не Анн и Анна). Все нити ведут туда. Я выяснила, что у герцогини есть сын (или был в 1970 году), которого зовут Христофор, в честь его великого предка. Возможно, что Анне это дочь герцогини, а не сама герцогиня! Парфюм был приобретён у американского коллекционера, что также подтверждает версию испанского происхождения парфюма. Именно в 70-х - 80-х годах герцог де Верагуа вместе с семьёй активно посещает Америку в связи с освоением американцами Пиренейского полуострова. В Америке потомкам Колумба торжественно вручают "Золотой ключ Майами" и выпускают специальный буклет, в котором рассказывается о семье наследников великого мореплавателя! Я не знаю, удастся ли мне узнать больше, но, благодаря этому форуму я смогла в течение нескольких часов приоткрыть завесу тайны, которая не давала мне спокойно спать!
Спасибо!

На то он у нас и ПРОФЕССОР! Попадает в глаз колибри .
Восхищен наравне с Вами!

Я в большом шоке! Если раньше мне не давала спать тайна происхождения парфюма, то сегодня мне не даёт спать радостное, лихорадочно-возбуждённое состояние от того, что я поймала в свою коллекцию редкий, единичный экземпляр! Теперь осталось дождаться прибытия парфюма и оценить сам аромат и его состояние. Постараюсь собрать нескольких киевских коллекционеров для этого случая - хочется услышать объективное мнение! :) Я думаю, что Вы понимаете мой священный трепет...

Проф. Миздунами Дураками написал 2012-12-16 21:59:37:
›› Друзья, это же герб Колумба. Точнее - один из вариантов, приписываемый ему наряду с прочими и окончательно воспринятый его наследниками.

Профессор, можете ли Вы вкратце рассказать о четвертом поле герба?
Что там должно было быть по королевской привилегии? Вроде бы велели поместить туда прежний герб Колумба, или его фамильные цвета, или примитивное оружие туземцев - откуда столько версий?
И почему помещенные им адмиральские якоря в одних версиях прямые, в других - лежащие острием направо?
Заодно - видел вариант, в котором крепость в зеленом поле. По моему, ошибка - Кастилия должна быть в червленом. Или что-то поинтереснее?

А вообще - это остроумно с точки зрения производителя: поскольку Христофор Колумб - это Кристобаль Колон, то о-де-Колон - это не только "кёльнская вода":)

Gерб на именных духах

!

митя иванов написал 2012-12-17 10:39:46:
›› А вообще - это остроумно с точки зрения производителя: поскольку Христофор Колумб - это Кристобаль Колон, то о-де-Колон - это не только "кёльнская вода":)

Один немец утверждал , что Колумб уроженец Кёльна . Латинское название этого города - Colonia , и , ясное дело , испанцы окрестили великого мореплавателя Колоном , ибо он появился на свет в Колонии - Кёльне .

Герасимов написал 2012-12-17 13:01:10:
›› Один немец утверждал , что Колумб уроженец Кёльна . Латинское название этого города - Colonia , и , ясное дело , испанцы окрестили великого мореплавателя Колоном , ибо он появился на свет в Колонии - Кёльне .

Гипотез о происхождении Колумба - воз и малая тележка.
Практически все они не стоят внимания. Кроме основной теории о генуэзском происхождении, несколько лучше аргументированы лишь две гипотезы - о незаконнороженном сыне принца Де Виано и о португальском шпионе, стремившемся отвести внимание Кастилии и Леона от восточного пути в Индию (Азоры, мыс Доброй Надежды, Гоа - "золотая жила" Португалии).
Впрочем, вторая часть последней гипотезы, якобы Христофор - сын скрывавшегося на острове Мадера короля Венгрии Владислава III Ягелончика - бред сивой кобылы.

Виргиниюс Мисюнас написал 2012-12-17 10:32:26:
›› Профессор, можете ли Вы вкратце рассказать о четвертом поле герба? (...)
Заодно - видел вариант, в котором крепость в зеленом поле. По моему, ошибка - Кастилия должна быть в червленом. Или что-то поинтереснее?

Очень похоже (или мне всегда так казалось), что Колумб присоединил три четверти к своему гербу по пожалованию и четвертую - по должности (и это сохранили преемники, но во избежание узурпации впоследствии мог быть предусмотрен поворот якорей), однако, кажется, это предположение в наши дни горячо оспорено умными людьми. Признаться, я в своё время попытался разобраться в деталях колумбова герба, но забросил. На эту тему слишком много писали :)

У меня назрел ещё один вопрос! А правомерно ли использование родового герба на предметах продажи с целью наживы без ведома тех людей, которые имеют право на ношение герба? Например, как в случае с данным парфюмом? Я ещё не доказала, что он принадлежал именно герцогине де Верагуа или другим потомкам Колумба. Версия, что этот герб использовал всё же производитель парфюма с целью наживы, имеет место быть! Но против этой версии говорят те факты, что парфюм дорогой и не имеет какого-нибудь названия, связанного так или иначе с Колумбом (предположим, Терра Инкогнита). Дата 12 ноября тоже ни о чём не говорит. Ни в одном из путешествий Колумба эта дата не указывается и её нельзя к чему-то приурочить. Да и 1985 год далёк от Колумба. Скорее, эта дата всё же напрямую связана с самой Анной. Может быть, я ошибаюсь, но мне всё же кажется, что неправомерное размещение чужого герба должно нести юридические последствия!

Nathalie-art написал 2012-12-18 01:03:11:
›› ... А правомерно ли использование родового герба на предметах продажи с целью наживы без ведома тех людей, которые имеют право на ношение герба? ... Может быть, я ошибаюсь, но мне всё же кажется, что неправомерное размещение чужого герба должно нести юридические последствия!

Это полностью зависит от страны. В США закон защищает только государственные и армейские символы.
Даже если зарегистрировать герб на юридическое лицо как торговый знак (на человека или семью это вообще "не положено"), то защищен будет только тот конкретный дизайн, а не герб по блазону. Как знаем, "расширенное" толкование знаков начинается только для компаний с многомиллионными оборотами.
Гербы в США тем не менее существуют и используются примерно так же, как во всех не-монархиях. Охраняет их в основном общая добропорядочность.

на именных духах

Nathalie-art!
Быть может в данном случае вопрос о сочиненных на заказ духах и флаконе к ним проще напрямую задать Франсису Куркджану, например?

А какое отношение этот парфюмер имеет к даному флакону, если в 1985 году (время выпуска духов) ему было еще 16 лет?

Спасибо большое всем за помощь! Мне на испанском форуме ответили, что в конце 20-го столетия в газетных очерках и статьях о семействе герцога де Верагуа, мелькало имя Анне. К сожалению, подтверждающую документацию мне не смогли предъявить. Но мне достаточно и этой информации! В большинстве случаев все исторические предположения и после окончания исследования остаются на уровне гипотез. Я не могу принимать как доказательство чьё-то честное слово. Но мне лично, как коллекционеру, собранной мною информации вполне достаточно! Большая часть сведений указывает на то, что этот парфюм всё же принадлежал кому-то из женской половины семьи герцога де Верагуа. Ещё раз большое спасибо! Думаю, эту тему можно закрывать! Если я созрею написать об этом сюжете очерк, буду ссылаться на ваш сайт!

Герасимов написал 2012-12-18 16:44:43:
›› Nathalie-art!
Быть может в данном случае вопрос о сочиненных на заказ духах и флаконе к ним проще напрямую задать Франсису Куркджану, например?

Франсис Курджан очень молод, и он француз. Я сомневаюсь, что он сможет сообщить какие-либо сведения о парфюме, созданном явно за пределами Франции, когда он был всего лишь подростком. Я пытаюсь сейчас найти парфюмеров, которые творили в Мадриде в 80-е годы, с которыми я могла бы связаться сейчас, но пока что мне это не удаётся!

Хотя, конечно, Европа не такая большая, и вполне возможно, что заказывали духи в Париже, "Мекке" парфюмерии. Многие испанские "носы" 20-го века переезжали в Париж и открывали там бутики, как Кристобаль Баленсиага, например (но он умер в 72 году). Я сомневаюсь, что удастся найти создателя аромата (они остаются безвестными даже в современности, мы знаем только имена парфюмерных домов - таков рынок). Есть надежда узнать имя парфюмерного дома, но она призрачна...

именных духах

...Европа не такая большая, и заказывали духи в Париже...


Вы верно поняли меня - поискать не столько геральдические следы поверхности флакона ароматa АNNE - сколько сугубо приватную информацию о заказчике в узкой сфере парфюмопроизводителей...

Nathalie-art написал 2012-12-18 17:01:15:
›› ... в конце 20-го столетия в газетных очерках и статьях о семействе герцога де Верагуа, мелькало имя Анне. К сожалению, подтверждающую документацию мне не смогли предъявить...

Боюсь, мы тут от геральдики уходим всё глубже в генеалогический оффтопик, так что выскажусь по этому вопросу лишь один раз. Авось не забанят за благие намерения...
Действующая герцогиня де Верагуа - Isabel Elena de Mandalúniz y Castelo d` Ortega, маркиза де Таурисано. Ей предшествовала ее свекровь María Anunciada de Gorosábel y Ramírez de Haro. О супруге наследника титула Cristóbal Colón y Mandalúniz данных не обнаружил, чего и следует ожидать от молодого аристократа. В 2004 году он был еще студентом, так что в 1985 году его участие в истории Вашего флакона маловероятно. То же самое касается его младшего брата, герцога де Вега.
Может быть, Вам следует прощупать и другие ветви рода Колумба, не зацикливаясь на герцогах? Например, Anna Teresa Valdés y Colón de Carvajal? Или Kathleen Anne de Sequera из Канады? (Правда, не знаю, сколко лет ей было в 1985 году, и была ли она уже на свете - в списке детей José de Sequera она указана третьей без даты рождения, а первым указанный ее брат родился в 1987 году.)

Я надеюсь, что Вас не забанят за помощь мне! Вы абсолютно правы по поводу других ветвей Колумба. Похоже на то, что предыдущая и действующая ныне герцогиня де Верагуа не имели и не имеют никакого отношения к данному парфюму. На данный момент я прорабатываю другие ветви рода Колумба (боюсь, это может завести в тупик, так как древо Колумба весьма обширно)! Также я разослала письма ныне живущим великим парфюмерам, с вопросом о возможном происхождении парфюма. Посмотрим, захотят ли они ответить мне (зависит от того, читают ли они лично свою почту).
Я осознаю, что тема действительно ушла от геральдики в генеалогию, поэтому не хочу больше засорять форум своими домыслами по поводу этого парфюма. Я очень благодарна всем за помощь! И меня заинтересовало немало тем на вашем форуме (в основном, связанных с поисками истины), за которыми я слежу с большим удовольствием! Вряд ли я могу здесь кому-либо помочь советом и знаниями, так как моя узкая специализация далека от геральдики, но я сама буду продолжать навещать ваш форум и расширять свой кругозор!