Геральдика.ру - гербы и флаги
16+
ФорумДворянские гербы ‹ обсуждение и комментарии

Герб Нечуя

Вопросы и комментарии по родовому гербу, внесенному в Список ЦП.; употребляют: Вержбицкие, Вильчопольские, Дембинские, Дзержеки, Земенцкие, Косенцкие, Кржесинские, Лосевские, Несиоловские, Островские, Пиотрковские, Рошковские, Сляские, Смоленские, Урбанские, Юркевичи.

Информация о гербе на Гербовнике.ру: › https://gerbovnik.ru/arms/6475.html

Оставьте свой комментарий и поделитесь с ним с друзьями во ВКонтакте.


Герб Нечуя
Обсуждение – комментарии, дополнения, новости (17):

viator
26.03.2012 20:39
Определение герба Семененко

Уважаемые участники форума!

Мои предки по маминой линии – Семененко Полтавской губернии, записанные в третью часть родословной книги. Данные точно установлены по документам Департамента герольдии ПС (РГИА), древо доведено вплоть до первой четверти XIX века.

Когда в 1788 и 1794 дворянское собрание (тогда ещё – Киевское, поскольку Полтава не была выделена в отдельную губернию) выносило определение относительно Семененко, были представлены свидетельства 12-ти дворян, кроме этого, ещё и свидетельство 12-ти польских шляхтичей и выпись с книг градских воеводства волынского. В этих «западных» документах речь идёт о более ранней истории рода: пишут, что Семененко до переселения на Левобережную Украину были польскими шляхтичами, что они вписаны в книги градские волынские и кременецкие, достоинством шляхтичей защищены, гербом, называемым Чечуя, защищались. (Российская герольдия усомнилась в геральдике Речи Посполитой, что герб свой Семененки в Российской Империи утвердить не смогли; так он и остался семейным воспоминанием).

Название герба не ясно: фрагмент с этим загадочным, непонятным мне словом помещаю ниже. Правильно ли я читаю? Что означает этот термин?

Буду благодарен за помощь.
[Отредактировано 26.03.2012 20:46]
ID: 29217
s640x480.jpg

митя иванов › Эксперт › Геральдика сегодня / ГГХ
26.03.2012 20:49
Это "Нечуя" - имя собственное этого герба: pl.wikipedia.org/wiki/Nieczuja_(herb_szlachecki)
То, что российская Герольдия усомнилась - обычное дело: слишком много недворян узурпировало польские шляхетские гербы на основе иногда одного только очень приблизительного созвучия своей фамилии с фамилией кого-то из благородных, имевших герб. Т.е. недворяне пытались, что называется, геральдически "присоседиться-породниться" со шляхтой (и "влезть" в нее), не имея на то никаких оснований.
[Отредактировано 26.03.2012 20:54]
ID: 29218

viator
26.03.2012 20:58
Благодарю Вас.

Потрясающе! Признаюсь, на меня это произвело сильное впечатление.

Как Вы полагаете, что значит сам факт защиты Семененко сим гербом Нечуя? Указывает ли это на их кровное родство с другими семьями, имевшими тот же герб или же были какие-то юридические процедуры присвоения герба? Иначе говоря, какие выводы историческогопорядка можно сделать из того факта, что такое-то семейство защищалось таким-то гербом?

Буду благодарен за совет.
ID: 29219

viator
26.03.2012 21:00
...Тем временем появилось Ваше уточнение - о причинах скепсиса российской герольдии. Да, понятно. Только ведь в документах прямо сказано - двенадцать польских шляхтичей прислали письмо, свидетельствуя, что предки Семененок действительно были шляхтичами, в такие-то книги записаны etc.
ID: 29220

митя иванов › Эксперт › Геральдика сегодня / ГГХ
26.03.2012 21:11
"Защищались" в этом тексте - фигура речи: дескать, дворянство их и тем подтверждается, что они этот герб шляхетский носят (так и тянет добавить "ну да, с незапамятных времен"). Но правда это или нет - мы не знаем. Сама по себе такая декларация - "вот и герб дворянский сыздавна носим, он о нашем благородстве свидетельствует" - немногого стОит. Я не большой специалист по процедуре подтверждения дворянства за владельцами польско-литовских гербов, но знаю, что фальсификация "подтверждающих бумаг" была делом: а) не очень трудным, б) если не массовым, то очень распространенным. Очевидно, свидетельства, представленные Семененко, были сочтены герольдией как раз не слишком убедительными. Думаю, коллеги, сведущие больше моего, еще "подтянутся" - и меня поправят, и вас просветят.
[Отредактировано 26.03.2012 21:11]
ID: 29221

митя иванов › Эксперт › Геральдика сегодня / ГГХ
26.03.2012 21:16
Да, и важно не путать само по себе право признаваться дворянином (и иметь дворянский герб) и право на конкретный уже существующий герб. Мы видим по документам, на которые Вы ссылаетесь, что Семененко дворяне. Но они не те дворяне, которые имеют право на древний клановый герб "Нечуя". Вероятно, они претендовали на принадлежность к этому гербу с тем, чтобы считаться не просто дворянами, а древними дворянами (это особо почетный статус: его обладатели попадают не в третью, а в шестую часть дворянской родословной книги).
[Отредактировано 26.03.2012 21:22]
ID: 29222

viator
26.03.2012 22:19
Вы утверждаете категорично.

Узнать, так ли всё это или нет, можно будет только после знакомства 1) с выписками из книг градских волынских и кременецких + со свидетельством 12 шляхтичей (РГИА, я сами эти документы не видел, знаю их только в пересказе Киевского дворянского собрания); 2) с соответствующими документами Волынского воеводства.

Пока совершенно невозможно сказать, имели ли конкретные шляхтичи Волыни в 17 веке (и ранее) право на древний клановый герб "Нечуя" или же нет.
[Отредактировано 26.03.2012 22:26]
ID: 29224

Хмелевский А.Н. › Эксперт › Гербовник.ру
27.03.2012 02:51
Да, прежде всего, Вам надо самому ознакомиться с источниками.
Митя безусловно прав, когда пишет, что "слишком много недворян узурпировало польские шляхетские гербы на основе иногда одного только очень приблизительного созвучия своей фамилии с фамилией кого-то из благородных, имевших герб".
Странно другое - ни в одном доступном польском источнике (а их доступно сейчас очень много) нет ни одной фамилии, хотя бы отдаленно созвучной с фамилией "СЕМЕНЕНКО" из числа отнесенных к гербу НЕЧУЯ. Да и вообще среди польских шляхетских фамлий нет ни одной, созвучной с СЕМЕНЕНКО. Это, конечно, ничего не опровергает - до того, как Вы ознакомитесь с документами.
А что написано на эту тему в делах фонда Департамента Герольдии ПС ? Не XVIII в., когда еще не были выработаны "стандарты" признания доказательств (особенно вызывает сомнение своей "лихостью" решение 1788 г., спустя три года после "Жалованной грамоты"), а спокойно-бюрократичного века XIX ? Я имею в виду дд. 2135-2138 29-й описи ф.1343.
[Отредактировано 27.03.2012 02:52]
ID: 29231

viator
27.03.2012 03:08
Благодарю вас.

Из трёх упомянутых вами дел два – дворянство по ордену. Другие два: д.2135 (Семененко Киевской губ.) и д.2136 (Семененко Полтавской губ.). Первое содержит старые документы, часть из которых в копиях я получил (прежде всего цитируемый документ Киевского дворянского собрания). В «полтавском» деле вообще нет геральдической тематики.

От моей мамы к людям, нобилитированным согласно документам д.2136 пролегает прямая цепочка: родители и дети. Там есть некоторая странность: человек, служивший в Измаиле в Дунайской флотилии, записывается в 1844 г. с детьми в Полтавское собрание. Было же Бессарабское собрание… Вероятно, дело в том, что в Полтавской губернии остались его родовые места. В XVIII в. Семененки записывались в Киевское собрание, а когда в начале XIX в. выделили Полтавскую губернию, родовое село оказалось на полтавской территории (название села и уезд известны). В изданных киевских дворянских списках Семененко нет, в полтавских они есть. Теперь хотелось бы соединить две эти группы людей, документально подтвердить гипотезу об их родстве. Впрочем, сие к геральдике отношения не имеет.
[Отредактировано 27.03.2012 03:10]
ID: 29232

Хмелевский А.Н. › Эксперт › Гербовник.ру
27.03.2012 03:48
"Вероятно, дело в том, что в Полтавской губернии остались его родовые места. "
Естественно, записывались в ДДС по месту нахождения имения.
Надо смотреть Киевское дело целиком - оно самое интересное.
Не смею утверждать, но, возможно, почтенный малороссийский род пользовался Нечуей вполне себе самозванно.
ID: 29233

viator
27.03.2012 06:11
Скорее всего, у управляющего хозяйственной конторой Дунайских портов в первой половине XIX в. в Полтавской губернии никакого имения не было. И у его отца, скорее всего, - тоже ничего там уже не было. Они тесно были связаны с Югом, с морем и флотом. Так что зацепка была не имущественная, как это полагалось, а именно родовая. В смысле родовой памяти.

После 1788 - 1794 гг., когда выносилось решение Киевского дворянского собрания, нет никаких следов пользования гербом Нечуя в поколениях Семененко. Все следы - давней, очень давней поры, ещё времён их жительства в Волынском воеводстве. А было это, как я уже написал выше, когда-то в первой половине 17 века и ранее...
[Отредактировано 27.03.2012 06:14]
ID: 29235

viator
27.03.2012 20:19
27 марта, консультация у М. Ю. Катина-Ярцева (к. и. н., член-корреспондент Русского Генеалогического Общества, член Немецко-балтийского генеалогического об-ва в Дармштадте, член общества «Герольд» в Берлине):

"...в Германии гербы в XIII - XIV вв. не (не только) жаловались, но и выбирались членами семьи, по мере повышения социального статуса".
[Отредактировано 27.03.2012 20:21]
ID: 29250

митя иванов › Эксперт › Геральдика сегодня / ГГХ
27.03.2012 20:29
Коллега Катин-Ярцев имеет ввиду под "выбирались" - самопринимались (люди действительно сами себе выбирали эмблемы в герб, т.е. по сути, сами выбирали, каким их гербу быть). Коллега не имеет ввиду, что люди свободно "выбирали" себе гербы из числа ЧУЖИХ гербов (т.е. здесь не имеется в виду выбор "у кого бы взять"). Нет, разумеется, такое случалось, но это называется узурпация, незаконное присвоение.
[Отредактировано 27.03.2012 20:31]
ID: 29251

Владислав Верёвкин-Шелюта
28.03.2012 18:42
Узурпация гербов вполне обычное дело во многих странах. В Речи Посполитой мелкая шляхта узурпировала гербы, украинские казаки приписывались к шляхте и узурпировали шляхетские гербы…

Моё мнение. Если герб упоминается в деле о доказательстве дворянства и точно понятно, что никакого другого герба быть не может (а в вопросе с Семененками это 99,9% так), прямые мужские потомки этого рода имеют право на названный герб. На однофамильцев, пусть и дворян, это не распространяется.
ID: 29260

1
Daniel Rødulv
03.04.2012 09:38
Кстати, хоть и с опозданием:
Герб Nieczuja (Ostrzew) упоминается у Ю.В. Арсеньева в его заметке "О знаменах с геральдическими изображениями в русском войске XVII-го века", стрр. 9-10 (применительно к роду Каховских).
ID: 29336

viator
04.04.2012 18:24
Благодарю Вас. Исходя из состояния источников, можно расчитывать только на установление первого упоминания данного факта: на Волыни Семененко защищены гербом Нечуя; а узнать что-то бОльшее удастся только в случае неслыханного везения.
ID: 29380

Хмелевский А.Н. › Эксперт › Гербовник.ру
05.04.2012 01:24
Исходя из состояния источников рассчитывать можно только на то, что Киевское ДДС рассматривало НЕКИЕ документы, которые были признаны выписями с книг градских воеводства волынского, в которых ЯКОБЫ говорилось ... и далее по тексту. Раз ДГ усомнился в доказательствах, значит на то были свои причины.
ID: 29381

Новое сообщение:

Если Вы обнаружили ошибку или можете дополнить информацию на странице, то отправьте уточнения на support@geraldika.ru, либо оставьте в виде комментария прямо на этой странице.
Информация на странице опубликована 27 февраля 2024 г. и последний раз редактировалась 27 февраля 2024 г.
Тел.: +7 495 542-0692
 
Рекомендуем
новый номер журнала:

› Гербовый курьер. № 4. (2024)
Научно-популярный журнал о гербах, флагах, эмблемах и иных знаках
 
Яндекс цитирования Геральдики.ру
SSL
© 1999-2024 Сетевое издание «Геральдика.ру» | › Условия использования сервисов
Свидетельство о регистрации СМИ Эл № ФС77-75142, выдано Роскомнадзором 22.02.2019 г.
При перепечатке материалов ссылка на Геральдику.ру обязательна.
Наша кнопка:
Геральдика.ру - гербы и флаги регионов, городов, ведомствГеральдика.ру - гербы и флаги регионов, городов, ведомств
Поставь ссылку на Геральдику.ру!