Герб Корвин

Тройной Корвин ?

Герб Шварценбергов.

Вороны в трёх экземплярах , выклёвывающие глаза отрубленным казачье-турецким головам.

"Тройной Корвин ?"

Вы же видите, что НЕТ.
Зачем спрашиваете?
Или Вы не знаете, как выглядит Корвин?
Почему тогда не посмотрели, прежде чем спрашивать?Сообщение отредактировано автором 2008-07-21 19-55-16

Есть варианты Корвина , сидящего влево от наблюдателя.

Нет вариантов Корвина, сидящего на голове. Это вообще не Корвин (и не Слеповрон, и не... - продолжить самостоятельно, перечисляя иные польские гербы с птицами).

Нет вариантов Корвина, сидящего на голове.

Не может быть вариант Св.Римской Империи ?



польские гербы с птицами).

Они у чехов их "купили за немалые деньги".
Шварценберги , связаны с Чехией и , одновременно с зоной контакта с турками , где за некоторое время до них пребывал Матиаш Хуняди , более известный , как Матвей КОРВИН.

Ну да, верно. Это отражено и в известной легенде о происхождении названия герба "Корвин" - lib.geraldika.ru/t/7 -
Но у "Корвина" как польского герба отнюдь не безгранично число одмян (версий): на моей памяти, ворон, клюющий голову, никогда в их число не входил.
"Корвин" ведь означает "ворон". Не все гербы, содержащие ворона, есть "Корвины", но все "корвины" содержат ворона (а не ласточку, например). Шварценберги получили своего ворона на голове в щит, кажется, в 1600 году (или около того) вместе с графским титулом за заслуги в войне против турков. Понятно, что это находилось и находится вне всякой прямой связи с польским гербом, носящим имя собственное "Корвин".
...
"Не может быть вариант Св.Римской Империи ?"
Нет, потому что нет самого явления (и понятия) "герб такой-то: вариант Св. Рим. Империи". (Хотя любой император может утвердиать уже существующий у рода герб в искореженном или дополненном виде; но это само по себе не порожадет того, что обычно именуется одмяной. Русская официальная геральдика дает десятки примеров того, как видоизменялся исходный польский герб при пожаловании или внесении в ОГ - но это все не одмяны как таковые: это чаще небрежение или ошибки от недопонимания того, с чем имеешь дело).Сообщение отредактировано автором 2008-07-21 21-43-50

митя иванов написал 2008-07-21 21:26:15:›› Ну да, верно. Это отражено и в известной легенде о происхождении названия герба "Корвин" - lib.geraldika.ru/t/7 -
Но у "Корвина" как герба небезгранично число одмян (версий): на моей памяти, ворон, клюющий голову, никогда в их число не входил.
...
1. Особенно мила версия о родстве Хуняди с древнеримским Корвином.
2. Одмян больше дюжины видел. Польско-литвино-российских.
Но, Шварценберги - имперцы.
3.Ворона , клюющего голову и я не видел более нигде. Шварценбергам такое в герб поместили сравнительно поздно, в конце 16 века.

"Не может быть вариант Св.Римской Империи ?"
Разумеется, нет: потому что нет самого явления (и понятия) "герб такой-то в версии Св. Рим. Империи".

На мой непросвещённый взгляд, строение гербов Св.Римской отличается от польско-литвинских. Они вычурнее и сложнее.Сообщение отредактировано автором 2008-07-21 21-51-33Сообщение отредактировано автором 2008-07-21 21-51-58

Они у чехов их "купили за немалые деньги".

Кто у кого и что купил, пардон, не понял?Сообщение отредактировано автором 2008-07-22 01-59-50

Sergiusz написал 2008-07-22 01:58:10:››
Они у чехов их "купили за немалые деньги".

Кто у кого и что купил, пардон, не понял?[i]Сообщение отредактировано автором 2008-07-22 01-59-50[/i]

Это легенда семейная. Гербы , якобы , чешские . Поляки их не заработали подвигами "лыцарскими" , купили у чехов за деньги.
Как я понимаю, это спор старожитный какой-то. Кто сановитее и древнее и героичнее. Сообщение отредактировано автором 2008-07-22 17-03-56

"Сомневаюсь я, однако" - как говаривал товарищ Сухов.
Мягко говоря.

И почём, если не секрет?
Корвин в любом случае принесён был в Центральную Европу из Рима.
Так что предмета для спора нет.Сообщение отредактировано автором 2008-07-22 17-31-25Сообщение отредактировано автором 2008-07-22 17-45-29

Sergiusz написал 2008-07-22 17:29:18:›› "Сомневаюсь я, однако" - как говаривал товарищ Сухов.
Мягко говоря.

Про точность заявления не могу сказать ничего.
Это те чехи, что продали свои гербы, Вам сказали?
И почём, если не секрет?

Чехи и рассказывали.Гуситы. Особенно Чёрные гуситы.Цена была ДОРОГАЯ.Это помню.
Корвин в любом случае принесён был в Центральную Европу из Рима.
Так что предмета для спора нет.[i]Сообщение отредактировано автором 2008-07-22 17-31-25[/i]

Речь шла о ВСЕХ гербах.Не про Корвин только предъявляли претензии и дрались при каждой унии и собрании панов-рад.

Ну - это полная ерунда.
Дальше даже не обсуждаю.

Автор: митя иванов.
Нет вариантов Корвина, сидящего на голове.

В гербе Деспот, ворон сидит на клейноде. Типичный Ворон-Корвин.

...сидит на клейноде...
В нашем обществе прошу не выражаться.

Разуйте глаза - ворон сидит на короне, которая клейнодом никогда не бывала. И сам нашлемник клейнодом не является, а только ошибочно называется некоторыми любителями эффектных словечек. Это здесь сто раз уже объяснено.

В нашем обществе прошу не выражаться.

Молчу, молчу.Но,
Корвина куда с короны-нашлемника гнать ?

"митя иванов: Нет вариантов Корвина, сидящего на голове."
"sakt: Корвина куда с короны-нашлемника гнать?"

Это вас надо отсюда гнать.
Чтобы не садились на голову.
Ясно ведь сказано: "нет вариантов Корвина, сидящего на голове". Отрубленной. В целях возразить Вы цепляете тут герб с вороном на шлеме.
О-хо-хооооо...

Сакт, вот вы не верите - а ведь свми видите: вам вообще не надо заниматься геральдикой. Она для умственно и терминологически дисциплинированных людей. Да, например - для отличающих голову от шлема. Всем прочим лучше держаться от научной геральдики подальше.
...
Кстати, герб Деспот/Зенович не является Корвином: Деспот никак не одмяна последнего, а отдельный герб с отдельным именем.
...
Ступайте, сакт, и больше никому не досаждайте понапрасну.
Будут внятные вопросы - задавайте.Сообщение отредактировано автором 2008-08-31 09-29-32

Михаил Шелковенко написал 2008-08-31 00:14:00:›› ...сидит на клейноде...
В нашем обществе прошу не выражаться.

сам нашлемник клейнодом не является, а только ошибочно называется некоторыми любителями эффектных словечек. Это здесь сто раз уже объяснено.

Тот элемент герба, который в российской геральдике называется "нашлемник", в польской геральдике называется "клейнот" ("klejnot").

Да при чем же здесь польский язык? Тем более, что это термин немецкого происхождения.
В польском языке и "красота" - uroda.
Что ж теперь...
...

Никто и никогда в России не называл нашлемник клейнодом (хотя в догеральдическую эпоху и по незнанию русские часто звали сам герб - клейнодом).
Наверное, по той же причине, почему никто и никогда в России не употреблял вместо слова "красавица" - слово "уродина".

...

Замечание М.К, дорогой Сергей, это ж не правоверно-пуристская борьба за чистоту терминологии (что тоже крайне важно). Просто если хочешь быть понятым - изъясняйся потребными словами.Сообщение отредактировано автором 2008-08-31 12-59-23

Если речь идёт о польском гербе, то употоребление польского термина вполне уместно, на мой взгляд.
И то, что термин имеет немецкое происхождение, здесь совсем не при чём.
Российский термин "намёт" имеет польское происхождение ("namiot" = "палатка").
И что с того?
Поляки тоже, кстати, называли порой весь герб клейнотом. Достаточно вспомнить произведения Сенкевича.Сообщение отредактировано автором 2008-08-31 13-03-36

"Если речь идёт о польском гербе, то употоребление польского термина вполне уместно, на мой взгляд."
Да нет, разумеется. В этом пассаже смысла не больше, чем в утверждении, что польские гербы следет обсуждать на польском. Ведь обсуждая, скажем, японский автомобиль нормальный и вменяемый человек не станет называть его детали по-японски, а обсуждая японский автомобиль узбекской сборки - по-узбекски.
Вы разве, обсуждая английские гербы, переходите на то, чтобы звать нашлемник словом "крест" (crest)? Правильно, не переходите: потому что у слова "крест" в русском языке совсем иное значение. Ну так чего ради полагаете разумным иное в случае с польскими гербами? Логика-то - где?
Посему - давайте оставаться нормальными и вменяемыми людьми. Что в этом стыдного-то?
Если беседа идет на русском языке - разумно употреблять русскоязычные (используемые в российском научном гербоведении) термины.
Тем более, что за словом "клейнод" в русском гер. языке закреплены несколько значений - и слово это не так однозначно, как в польском (впрочем, оно и в польском языке вовсе не однозначно). И уж тем более невредно вспомнить, что польские гербы в России живут не первый век - и не первый век (а второй, если не третий) описываются обычным русским гербоведческим языком.
Что до намета - то он с не меньшим успехом есть и в старом ("догеральдическом") русском языке (так звали в т.ч. накидку под седло), и в украинском (где он до сих пор значит схожее - палатку).
Другое дело, что в качестве гербоведческого термина "намет" укрепился не сразу (была, например, версия в одном из пожалований 1729 года - "омет").
Ну так русская геральдическая терминология постепенно складывалась. Но она уже ДАВНО сложилась. Вот отчего сегодня вполне потешно выглядят люди, говорящие вместо "столб" - "свая", и вместо "шлем" - "шишак", а вместо намет - "лябры". Хотя во второй четверти 18-го века это было приемлемо. Вот почему, когда здесь кем-либо употребляется слово "клейнод" в отношении нашлемника - это безошибочно распознается всеми сведущими либо как неграмотность (человек обчитался ерунды), либо как дурацкий выпендреж.
Одним словом, говорящий "на незнакомом языке - молись о даре истолкования", как заповедал нам Св. Апостол.Сообщение отредактировано автором 2008-08-31 16-22-29

Меня Ваши логические построения совершенно не убедили.
Насчёт вменяемости - "не лучше ль на себя, кума, оборотиться?"
Про "дурацкий выпендрёж" - к той же цитате.

[p]От модератора: первое предупреждение автору.

Пардон - за что предупреждение?

[p]От модератора: Вам аргументировано ответили, на что вы выдали реплику типа "сам дурак".

[p]Текст сообщения отредактирован модератором. Второе предупреждение автору.

"Насчёт вменяемости - "не лучше ль на себя, кума, оборотиться?"

Сергей, Вы что-то попутали. И не сейчас, а чуть раньше.
Здесь - русскоязычный научно-просветительский сайт и соответствующий форум. Если хотите быть понятным и понятым - Вам лучше писать на русском языке, а не кириллической транслитерации польского (совсем иное дело, когда здесь приводятся цитаты на иных языках, потому что русского перевода этих текстов нет: понятно, что эти цитаты не всем понятны, но это другой вопрос).
Хотите непременно именовать нашлемник клейнодом? Отлично: тогда пишите здесь на польском языке, в котором это слово действительно значит "нашлемник". Да, Ваш польский поймет меньше народу, зато Вы продемонстрируете свою "принципиальность".
Если же Вы намерены назло здравому смыслу и науке (по приницпу - " а у меня такие принципы!") именовать нашлемник клейнодом - будьте готовы к тому, что Вам постоянно будут указывать на неуместность этого термина в русскоязычном контексте. Будут указывать снова, снова и снова. Все менее, и менее, и менее сдержанно (согласитесь, а как еще реагировать на нечто, делаемое назло).
Что ж тут неясного?
Вот именно: все предельно ясно.

Автор: митя иванов
Здесь - русскоязычный научно-просветительский сайт и соответствующий форум. Если хотите быть понятным и понятым - Вам лучше писать на русском языке,

На руском языке. Так он назывался , без одной С.

Прывилей Жигимонта Августа, данный на Виленском сойме 7 июня 1563 г и подтверждавший равенство католиков и православных:

"...иж от того часу не только тые панове, шляхта и бояре, або потомкове их, всих земель наших того всего панства нашого, дарованья привильев и наданья всих вольностей и прав земских уживати и с них ся веселити мають, которые суть поддани костёлу римскому и которых те жъ предкове КЛЕЙНОТЫ И ГЕРБЫ в Коруне Польской приймовали, але те жъ и вси иные стану рыцерского и шляхетского, яко литовского, так и руского народу, одно бы были веры хрестиянское, и те жъ которых предкове КЛЕЙНОТОВ альбо гербов с Коруны Польское не брали, одинаково и заровно того всего вечными часы уживати и с тых вольностей веселитися мають, яко перед тым, здавна и до того часу, тых всих вольностей стан рыцерский щляхетский обоего народу, так литовского, яко и руского, уживали и с того ся веселили."

Автор: митя иванов
Здесь - русскоязычный научно-просветительский сайт и соответствующий форум. Если хотите быть понятным и понятым - Вам лучше писать на русском языке,

На руском языке. Так он назывался , без одной С.

Прывилей Жигимонта Августа, данный на Виленском сойме 7 июня 1563 г и подтверждавший равенство католиков и православных:

"...иж от того часу не только тые панове, шляхта и бояре, або потомкове их, всих земель наших того всего панства нашого, дарованья привильев и наданья всих вольностей и прав земских уживати и с них ся веселити мають, которые суть поддани костёлу римскому и которых те жъ предкове КЛЕЙНОТЫ И ГЕРБЫ в Коруне Польской приймовали, але те жъ и вси иные стану рыцерского и шляхетского, яко литовского, так и руского народу, одно бы были веры хрестиянское, и те жъ которых предкове КЛЕЙНОТОВ альбо гербов с Коруны Польское не брали, одинаково и заровно того всего вечными часы уживати и с тых вольностей веселитися мають, яко перед тым, здавна и до того часу, тых всих вольностей стан рыцерский щляхетский обоего народу, так литовского, яко и руского, уживали и с того ся веселили."

Sakt, хватит уже. Вам подробно ответили и все разъяснили про современную терминологию. Второе предупреждение. Данная цитата не имеет никакого отношения к российской геральдической традиции и отражает исключительно польскую терминологию.Сообщение отредактировано автором 2008-09-03 23-41-18

Автор: Yuri Rosich
Вам подробно ответили и все разъяснили про современную терминологию.

В своём посте , ни в коей мере не подвергал сомнению т.н. "современную терминологию", как можно обратить внимание , ответ был на следующий пассаж:Автор: митя иванов
Здесь - русскоязычный научно-просветительский сайт и соответствующий форум. Если хотите быть понятным и понятым - Вам лучше писать на русском языке".

Привелей Сигизмунда-Августа был на старорусском, вполне читаемом и сейчас, языке.Никоей "кириллической транслитерации польского" не требуется.

"...на старорусском, вполне читаемом и сейчас, языке.Никоей "кириллической транслитерации польского" не требуется."

Здрасьте! Как это не требуется, если она и так тут есть? Ею буквально набит приведенный вами текст. "Панове", "костел", клейнот", "шляхта", "Жигмонт" и проч. - это и есть транслитерация с польского. "Костел Римский" для обозначения Римско-католической церкви и ее Престола - это что, русский? Старорусский? "Руский"?
...
Сакт, идите учиться. Хоть чему-нибудь, лишь бы системно.
Вы дико утомительны со своим "горем от ума".
Чем я лично могу помочь вам заткнуть тот фонтан невежества, что проливается вами сюда под видом знаний?
Что я должен сделать, чтобы вы прекратили этот гон и не замусоривали впредь этот форум?Сообщение отредактировано автором 2008-09-06 07-09-53

Милейший Сакт, прежде всего Вы не учли того, что приведенная Вами старорусская терминология совершенно внятно трактует понятие "клейнот" как некую параллель понятию "герб", т.е. "клейнот" здесь - "инсигния", "почетный знак" (что примерно соответствует правильному употреблению термина "клейнод" в современном русском), а вовсе не название элемента герба, о чем Вам и говорят. Далее, ссылка на старорусский язык, громадно дистанцированный от современной терминологии, ничего не решает. Далее, если Вы хотите общаться, договаривайтесь о терминах и параметрах беседы, а не навязывайте их форуму. Пока Ваши предложения на этот счет аргументированно раскритикованы и в значительной мере отвергнуты.

Автор: митя иванов
"Панове", "костел", клейнот", "шляхта", "Жигмонт" и проч. - это и есть транслитерация с польского.

Т.е., Вами эти слова остались не понятыми?

Герб, блазонирование- исконно русские слова ?

Автор: Проф. Миздунами Дураками
понятие "клейнот" как некую параллель понятию "герб",

В данном случае, совершенно согласен с Вами. Клейнот и герб в тексте не противоставляются , а СОпоставляются.
Как и в нижеприведённых ГЕРАЛЬДИЧНІХ ВІРШАХ.

litopys.org.ua/ukrpoetry/anto51.htm

Далее, если Вы хотите общаться, договаривайтесь о терминах и параметрах беседы, а не навязывайте их форуму.

Без вопросов. В русской геральдике , которая завелась с конца 17 века-нашлемник.
В геральдике Речи Посполитой, которая завелась в конце 13 века-клейнод.

"Т.е., Вами эти слова остались не понятыми?"

Я вам на это жаловался? Нет. Речь шла о другом.
Вы привели насыщеный полонизмами текст, приписав, что это изложено "...на старорусском, вполне читаемом и сейчас, языке.Никоей "кириллической транслитерации польского" не требуется."

Здрасьте! Как это не требуется, если она и так тут есть? Ею буквально набит приведенный вами текст. "Панове", "костел", клейнот", "шляхта", "Жигмонт" и проч. - это и есть транслитерация с польского. "Костел Римский" для обозначения Римско-католической церкви и ее Престола - это что, русский? Старорусский? "Руский"?
...
Сакт, идите учиться. Хоть чему-нибудь, лишь бы системно.
Вы дико утомительны со своим "горем от ума".
Чем я лично могу помочь вам заткнуть тот фонтан невежества, что проливается вами сюда под видом знаний?
Что я должен сделать, чтобы вы прекратили этот гон и не замусоривали впредь этот форум?"

Эти вопросы остались вами непонятыми?

Автор: митя иванов.

Вы привели насыщеный полонизмами текст, приписав, что это изложено "...на старорусском, вполне читаемом и сейчас, языке.Никоей "кириллической транслитерации польского" не требуется."

В вышеприведённом предложении , Вы привели "насыщенный иностранизмами текст".

"Полонизм, текст,кириллической, транслитерация".Ненаши слова, перевода подстрочного требуют.

"Ненаши слова, перевода подстрочного требуют."

Если требуют - так вперед. Идите осваивать языки.
Иначе какого рожна, не усвоив значения слова "транслитерация", вы беретесь спорить о ней?
Давайте-ка еще раз:
Сакт, идите учиться. Хоть чему-нибудь, лишь бы системно.
Вы дико утомительны со своим "горем от ума".
Чем я лично могу помочь вам заткнуть тот фонтан невежества, что проливается вами сюда под видом знаний?
Что я должен сделать, чтобы вы прекратили этот гон и не замусоривали впредь этот форум?

Эти вопросы остались вами непонятыми?
Теперь доходят? - или в четвертый раз повторить?
Сообщение отредактировано автором 2008-09-09 21-26-23

Герб Корвин (польск. Korwin, Ślepowron odmieniony, Corvus, Corvinus, Corvin, Bujno). Герб используют не менее 218 родов.

Описание: В красном поле чёрный ворон, стоящий на отрубе с четырьмя сучьями, двумя сверху и двумя снизу. У птицы во рту золотой перстень с драгоценным камнем. На шлеме три страусовых пера.

ЛЕГЕНДА о происхождении в Википедии:

Герб этот производят от Марка Валерия Мессалы Корвина (64 год до н. э. — 8 год н. э.), римского консула 31 года до н. э., которым якобы была завоевана Венгрия, а вместе с нею и Валахия, по его имени прозванная Валерией. Из этого рода были венгерские короли Хуньяди-Корвины Янош и Матьяш.

Про Древний Рим, конечно, совсем перебор, слишком далеко по времени от геральдики и гербов, в принципе.