Герб Лис

Помогите опознать (герб из Европы)

Известно, что предмет из Австро-Венгрии 19в. Но вот хотелось бы знать подробности: кому принадлежал и любые другие детали.

Сапеги, вероятно?!

Сравнил с гербом Сапег - общее там только центральный крест. Или это и есть основное, а остальное, в т.ч. рыцарь с мечом - это мишура?

Нет, отнюдь не мишура. Когда Вы пишете "Сравнил с гербом Сапег", Вы, очевидно, позразумеваете гербы князей Сапегов, утвержденные в ходе признания княжеского достоинства в Австрийской и Российской Империях соотв. - они не идентичны, но очень похожи. Поскольку клановый герб Сапегов - Лис, то именно он и изображен на Вашей ложке. Больше вопросов вызывает нашлемник, где вместо традиционной для этого герба лисицы, изображен рыцарь - возможно, перекочевавший сюда из большого княжеского герба.

Очень интересно! Вы даже не представляете, как это любопытно. Можно ли утверждать, что герб на ложке принадлежал кому-то из Сапегов? И есть ли вероятность найти КОНКРЕТНОЕ лицо? По нек. данным изделие относится примерно к 1880г.

Вот тут как раз могла бы помочь монограмма или вензель. Хотя - что значит КОНКРЕТНОЕ лицо ? Большая семья, в шкафу лежит ложка - кому она принадлежит конкретно ?

Монограммы нет. Есть только клеймо известного ювелира + неск. клейм, традиционных для таких изделий. Конкретное лицо в данном случае - это глава семьи. Ведь было же несколько "крыльев" этой семьи. Меня интересует, существует ли гипотетическая возможность по гербу (разновидности герба) определить лицо или группу лиц, которым принадлежало изделие?

По ходу склоняюсь к версии, что предмет принадлежал en.wikipedia.org/wiki/Leon_Sapieha

А почему ?

Здесь длинная цепочка рассуждений. По клейму ювелира можно заключить, что предмет был изготовлен в Кракове в период 1870-1890гг. Leon Ludwik Sapieha жил в это время в Кракове, занимаясь строительством ж/д ветки Краков-Львов. Его внук Władysław Leon Sapieha умер во Львове в 1920г. В 30-х годах предмет был приобретен моим прадедом во Львове. Между прочим, брат Władysław Leon Sapieha был кардиналом Кракова Adam Stefan Stanisław Bonifacy Józef Sapieha, но он умер поздно, в 1951г. в Кракове. Но, разумеется, это гипотеза.

извините, тут польские буквы извратились, только сейчас заметил. Но думаю, мысль понятна.

Господа! Есть такой вопрос: имеет ли какое-то отношение рыцарь на гербе Сапегов (см. файл) к рыцарю на гербе Литвы?

Самое прямое: они с определенного момента пытались претендовать на происхождение от литовских государей, и это - хотя бы и после "коллапса" этого притязания - оставило геральдический след.

Тогда такой вопрос: можно ли по гербу определить, что предмет принадлежал не просто Сапегам, а Leon Ludwik Sapieha (1803 - 1878)? Я определил это "дедуктивно", а есть ли доказательство этого в гербе?

Не думаю. Может быть, Вы найдете другие примеры употребления герба с таким нашлемником, использовавшиеся именно им - тогда это будет внятная атрибуция. Он не имел, часом, экслибриса?

К сожалению, найти не удалось. Но возникло такое предположение: может ли герб на предмете быть совмещением двух гербов? См. www.sejm-wielki.pl/b.php?o=dw.65121

Господа! Удалось раздобыть "барельеф Льва Сапеги" (такая подпись под фото). Кто может объяснить, что там изображено на нашлемнике? :oПоднимите мне веки, не вижу!

Кажется, что там лисица между двумя слоновьими хоботами.
А о каком Льве Сапеге, Вы полагаете, идет речь ?

Лев Ива́нович Сапе́га (белор. Леў Сапега, лит. Leonas Sapiega; 4 апреля 1557, Островна, ныне Бешенковичский район Витебской области Республики Беларусь — 7 июля 1633, Вильна). А что означают эти слоновьи хоботы? И почему Сапеги столь беззабтно меняли Лиса то на хоботы, то на рыцаря? Неужели для них не было четких правил?

Это не хоботы - это рога с раструбами. Типичный европейский нашлемник.

Ну да, только иногда его называли слоновьими хоботами (Лакиер, например). А так это бычьи рога.
А о четких правилах - см. ruzhany.narod.ru/sources/001.html.
Здесь изменен порядок полей (по сравнению с Вашим вариантом), а в нашлемнике вообще три страусовых пера.

Спасибо за ссылку, было очень познавательно. Но "четких правил" я там не нашел, кроме указания на то, что Лев Сапега был из "чарейско-ружанской линии" Сапег. :(Значит ли это, что представители чарейско-ружанской линии могли в нашлемнике использовать хоботы, а представители другой какой-то линии рыцаря? Или это как-то иначе регламентировалось?

Я как раз хотел обратить внимание на отсутствие четких правил.

"Ну да, только иногда его называли слоновьими хоботами (Лакиер, например)"

Саш, но чужие ошибки лучше не повторять - чтобы не вводить людей в заблуждение и не умножать невежества. Оно очень легко ретранслируется вширь.
Лакиер и шнуры "снурками" называл - и теперь некоторые несведущие люди всерьез убеждены, что есть такой атрибут герба: "снурок".

"Четкие правила" - это то, чем мы сейчас привычно опрерируем, не осознавая, что до эпохи канцелярской геральдики геральдические нормы хотя в целом (в сущностном) и существовали уже, но в частностях были весьма зыбки и относительны. Это сейчас для нас геральдика - вспомогательная историческая дисциплина и сама по себе особая наука (по этому поводу многие нынче надувают щеки и топорщат усы от осознания собственной значимости). А во времена вашего персонажа это была еще живая практика, неостывшая магма, которая только начинала покрываться коркой строгих норм. А кроме того были граверы, художники и прочие изготовители гербов, подчас не весьма строго знавшие эти самые нормы, или вольно применявше их в своих творениях. Мы же судим по конкретным артефактам, не зная ничего об историии их появления, об их изготовителях, об особенностях того момента, о погоде, наконец-таки, в условиях которой все это создавалось.
Боюсь, что своим пассажем сею сомнения в неокрепших умах, но что делать, если так БЫЛО.

Допустим, во времена Льва Сапеги из XVI века правил не было. Но можно ли то же самое сказать о временах его потомка, Льва Сапеги из XIX века? В XIX веке в Австро-венгрии должны же были быть какие-то правила? Чем он руководствовался, когда на нашлемник насадил рыцаря вместо лиса? У меня есть своя теория, но я хочу ученых мужей послушать...

"Чем он руководствовался, когда на нашлемник насадил рыцаря вместо лиса?"

Дорогой Барберини,
скажите, Вы догадываетесь, что на ваш вопрос в состоянии был бы ответить только сам покойный?
И если да - то зачем Вы снова и снова задаете один и тот же вопрос здесь, на форуме - куда покойный не заходит?
Неужели вы полгаете, что если бы ответ кому-то из захожан форума был известен, он от вас этот ответ скрыл бы?
...
История почти любого старого герба изобилует его изменениями, трансформациями, мутациями... Причины их далеко не всегда известны и понятны (и даже догадки стрОить чаще всего невозможно).
Александр Николаевич и проф. М.Д. дали Вам вполне правдоподобные версии про рыцаря в нашлемнике. Точнее они сказать и не могли бы, ибо не являются заказчиками этой ложкии владельцами этого именно герба.
Что ж еще-то надо?

Ок, я отвечу вместо покойного. :o Леон Людвиг Сапега был выдающимся политическим деятелем своего времени. Поэтому и герб должен был как-то отражать его политические воззрения. Ну вот что отражает лис? Рыцарь совсем другое дело... Леон Сапега был одним из лидеров т.н. ноябрьского восстания 1830г. Восстание имело свой символ, см. вкладыш, польска птЫчка и литовский рыцарь. Т.е. в одной эмблеме совпало два значения: Леон Сапега как потомок литовских государей (так по легенде) и как один из борцов за независимость Речи Посполитой... Я "дедуктивно" вычислил его как заказчика предметов с гербом, теперь вот такое объяснение самого герба...

"Я "дедуктивно" вычислил..."

Понимаете, Барберини, одних логических навыков мало, чтобы предположение стало версией, а не просто придумкой. Нужны дополнительные факты, артефакты... А их пока нет. А пока их нет - даже первый "этаж" (о том, что вещь принадлежала именно князю Льву) легенды, воздвигнутой Вами, очень непрочен.
Хотя это вполне понятный, объяснимый и извинительный чисто психологический соблазн - навертеть побольше крутых смыслов и легенд вокруг вещи, которой владеешь. Всегда есть чем развлечь гостей.

Митя, не дискуссии ради, а токмо памяти Лакиера для. По поводу хоботов он, конечно же, заблуждался, но вот слово "снурок" было в его времена полным и более часто употребляемым синонимом "шнурка". Не вина Лакиера, что эта форма вышла из употребления, а не все читающие его об этом знают.

Два этажа уже воздвигнуты и стоят на прочном основании: 1. Это герб Сапегов. (Надеюсь, этот факт не вызывает сомнений?) 2. По клеймам ювелира удалось установить время и место: Краков, 1872-1895 гг. Третий этаж воздвигается: представьте, поляки очень скрупулезно относятся к вопросам геральдики и генеалогии, есть сайт, куда внесены ВСЕ представители аристократии того периода. Я сейчас с этой информацией работаю, если я выясню, что в этом угле Австро-венгерской империи других Сапегов не было (а похоже, что это так), вопрос с принадлежностью предметов будет считаться решенным. ;)

Саш, моя ремарка касалась чуть иного, а именно: некритичное сознание классикам верит даже в ошибках - и повторяет за ними все: даже ошибки.
А "снурки" - это проблема такой же некритичности переиздателей Лакиера в 1990 году. "Забыли" привести текст в соответствие с актуальными для читателя нормами языка.

"Два этажа уже воздвигнуты и стоят на прочном основании"
Ага, вам осталось только доказать (самому себе, подняв книги заказов фирмы-изготовителя), что ложка из Кракова предназначалась именно князю Льву и оказалась во Львове именно так, как "удобно" Вашей легенде о ее судьбе.

Коллеги, а не кажется ли вам странным, что на ложке рыцарь возникает непосредственно над княжеской короной. Что-то мне не припоминается такой вариант (тип) нашлемника. Скорее, это все же весьма произвольное украшение добавленное к родовому гербу лишь для размещения на домашнем серебре и для домашних радостей. Здесь вряд ли имеется политическая декларация, которую усмотрел barberini. Поэтому я не вижу ничего зазорного в его догадках. Но из этого нельзя и сделать инкаких геральдических выводов по поводу правил употребления. Это просто некая произвольная девиация, случайность.

barberini написал 2009-03-11 01:45:24:
›› ... представьте, поляки очень скрупулезно относятся к вопросам геральдики и генеалогии, есть сайт, куда внесены ВСЕ представители аристократии того периода ...

То обстоятельство, что поляки ревностно следят за историей и генеалогией своего дворянства никоим образом не мешает и не машало раньше весьма вольно относится к их изображению самим носителям гербов. Учитывая "групповой" характер польских гербов не приходится удивляться обилию всевозможных отклонений от базового герба. Обычными можно считать введение инициальов владельца в гербовое поле и перемены в нашлемнике. Учитывая генеалогические претензии Сапег, обозначенные здесь профессором, вполне логично видеть соединение "литовского рыцаря" с княжеской шапкой - нормальная, хотя и не самая обыденная практика. Однако предположение о политической подоплеке такого изображения, несомненно интересное, по сути абсурдно. Строго говоря, некорректно вообще говорить о политической символике (в современном ее понимании) применительно к концу XIX века, а уж использование в качестве агитационного материала столового серебра - совсем нелепо. Подобное изменение герба вполне могло бы иметь при успешном достижении целей восстания, но никак не до того... Выстраиваемая же Вами логическая цепочка по своей доказательности аналогична предположению о том, что все слова с заглавной Ы, например, придуманы одним человеком.

Двумя постами ранее сообщалось, что никаких ОСОБЫХ правил вроде бы не было. Поэтому у одного Сапеги на нашлемнике появились хоботы, у другого - кардинальская шляпа, а в моем варианте - рыцарь. Была ли в этом декларация? Неизвестно. С другой стороны, на предметах нет никаких монограмм, это значит, что герб использовали вроде подписи. Дескать, герба достаточно, чтобы определить принадлежность предметов. Скорее всего, такой герб наверняка ставили не только на ложках, но, например, и на карете, носовых платках, могильной плите, наконец.

И еще одно соображение: ранее писалось о фактах и артефактах. Вот представьте себе, что ложки и есть эти самые артефакты. Карета истлела, дворцы разграблены и сожжены, могильная плита снесена... а ложки сохранились.

"...возникает непосредственно над княжеской короной. Что-то мне не припоминается такой вариант (тип) нашлемника.".

Ой, дорогой М.К., боюсь, я тебя не вполне понял.
Сомнение-то в чем: в том, что нашлемник может возникать из-за княжеской шапкой?
Так он над любым венцом возникать может. Взять хоть для примера герб князей Ромодановских-Ладыженских из ОГ или Гундоровых оттуда же. В гербе российского императора нашлемник (двуглавый орел) точно так возникает из-за императорской короны. Отчего бы и нет...

"Двумя постами ранее сообщалось, что никаких ОСОБЫХ правил вроде бы не было."

Простите, дорогой Барберини, Вы о чем?
При чем здесь "правила" (и какие "правила")?
Герб теоретически должен быть постоянен/стабилен, но живая жизнь не совпадает с теорией - вот и все.
Так о каких "правилах" Вы все время говорите?

Greif написал 2009-03-11 11:39:47:
›› Строго говоря, абурдно вообще говорить о политической символике (в современном ее понимании) применительно к концу XIX века, а уж использование в качестве агитационного материала столового серебра - совсем нелепо. Подобное изменение герба вполне могло бы иметь при успешном достижении целей восстания, но никак не до того...

Вы меня удивили! Политическая символика всегда использовалась, и тем более в 19в., и тем более в польских землях. Ложки, точнее герб на ложках и др. предметах, испольовались не в качестве агитации, а в качестве декларации. Причем как раз ложки и удобнее использовать в этих целях, поскольку аристократы имели привычку наносить друг другу визиты, обедать вместе и т.п. + воспитание. Детки-то всегда задают вопрос: "а что это за рыцарь?" :oВ "литовском рыцаре" не было крамолы, это был безопасный способ декларации своих намерений. ИМХО

митя иванов написал 2009-03-11 12:11:04:
›› "Двумя постами ранее сообщалось, что никаких ОСОБЫХ правил вроде бы не было."

Так о каких "правилах" Вы все время говорите?

Я-то как раз и не говорю о правилах и полностью с Вами согласен. Жизнь внесла изменения, поэтому в политических целях лис был заменен на рыцаря.

"...в политических целях лис был заменен на рыцаря..."

Не верю. Докажите.

barberini написал 2009-03-11 12:13:04:
›› меня удивили! Политическая символика всегда использовалась, и тем более в 19в., и тем более в польских землях...

А никто и не говорил, что политической символики не было. Её не было "в современном понимании": политические символы были ВТОРИЧНЫ относительно той же геральдики. Т.е. использование того или иного герба для обозначения политическимъх пристрастий было обыденным. Введение же "политических" символов в герб - нелепым: слишком мелкий показатель в сравнении с историей рода и его происхождением. А на предметах семейного обихода фиксировалось именно родовое, а не сиюминутное. Фиксации политических пристрастий, лично мне, не известно (исключая род Кастелло-Родриго). А Ваш пример служит иллюстрацией не такого рода заимствований, а практики опрокидывания современного мировосприятия в прошлое...
К слову, приведенная Вами эмблема, как раз и показывает обычный для того времени способ "образования" политической эмблемы как вторичной по отношению к геральдике...

митя иванов написал 2009-03-11 12:28:33:
›› "...в политических целях лис был заменен на рыцаря..."

Не верю. Докажите.

Фактом остается то, что лис был заменен рыцарем. Другое доказывать не буду. Кстати, вот Вам еще один герб.

barberini написал 2009-03-11 12:42:11:
›› ктом остается то, что лис был заменен рыцарем. Другое доказывать не буду. Кстати, вот Вам еще один герб.

Почтенный прелат тоже был заговорщиком?
Или Вы приложенной иллюстрацией демонстрируете, что сами убедились в несостоятельности политической версии претензий Сапег на "погоню".

"Фактом остается то, что лис был заменен рыцарем."

Это я лично и без вашей констатации изначально вижу.
Но раз уж Вы делаете утверждения (про политические мотивы замены) - трудитесь обосновывать их как-нибудь. Чего зря-то брехать: люди ж вокруг...

Greif написал 2009-03-11 12:31:10:
›› А на предметах семейного обихода фиксировалось именно родовое, а не сиюминутное. Фиксации политических пристрастий, лично мне, не известно (исключая род Кастелло-Родриго). А Ваш пример служит иллюстрацией не такого рода заимствований, а практики опрокидывания современного мировосприятия в прошлое...
К слову, приведенная Вами эмблема, как раз и показывает обычный для того времени способ "образования" политической эмблемы как вторичной по отношению к геральдике...

А кто сказал, что независимость Речи Посполитой была сиюминутным делом? Это была даже не политика, а цель жизни. И при желании можно было бы сказать, что это была цель жизни ВСЕХ поколений Сапегов.
Здесь нет никакого опрокидования.
Выше я приклеил герб кардинала Сапеги, как видно, там лис и рыцарь заменены кардинальской шляпой, что понятно. Кардинал пришпандерил на герб кардинальскую шляпу, ну а князь, один из предводителей восстнаия, что должен пришпандерить на герб? Отбивную?

Greif написал 2009-03-11 12:47:48:
›› Почтенный прелат тоже был заговорщиком?

Нет, я хотел сказать, что нашлемники менялись в зависимости от рода деятельности. И при чем здесь заговор? Рыцарь всегда красовался на гербе Сапегов, его безопасно было использовать в качестве декларации.

Тот факт, что моя "политическая версия" вызвала такую дискуссию, говорит о том, что она, как минимум, интересна. А мне этого и надо было: множим легенды. Весмых аргументов против политической версии высказано не было, впрочем, как и за... Так что остаюсь при своем мнении. ;)

Барберини, дак ведь ложка-то не принадлежала князю Льву вообще.
Зачем же Вы так подлянски-то - труса из покойника строите?

митя иванов написал 2009-03-11 13:05:56:
›› Барберини дорогой, дак ведь ложка-то не принадлежала князю Льву вообще.
Зачем же Вы так - труса из него строите?

Я не строю из него труса. Он отважно сражался во время восстания, за что и пострадал, и до конца жизни спонсировал подпольщиков. Это из его биографии известно. А что касается того, кому принадлежала ложка, то мне достаточно знать, что она принадлежала Сапегам. А кому конкретно... князю Льву, его сыну или двоюродному племяннику - это второй вопрос...

Ладно, барберини, идите.
(Вот мозгов компостер, а?
То ему конкретного владельца подавай, то вдруг в итоге - все равно.)