› Векторные изображения гербов, флагов и эмблем	› (!) КОНСУЛЬТАЦИИ, советы, методические и практические рекомендации по геральдике
› Разработка гербов и флагов

‹ Форум ‹ Дворянские гербы ‹ обсуждение и комментарии

Герб рода князей Меншиковых

Вопросы и комментарии по родовому гербу, внесенному в Общий гербовник (ОГ), ч. 1, с. 15

Информация о гербе на Гербовнике.ру: › https://gerbovnik.ru/arms/15.html

Оставьте свой комментарий и поделитесь с ним с друзьями во ВКонтакте.

Геральдика.ру и «Гербовый курьер» во ВКонтакте

Подписаться во ВКонтакте ›

Герб князей Меншиковых
Обсуждение – комментарии, дополнения, новости (73):

Оставить комментарий

› следующие 23 комментариев ››
в конец обсуждения ›

На сайте с 23.03.2009 | Сообщений: 93 | Последнее посещение: 03.02.2018

Александр Шпунтов

03.06.2009 09:39

О Гербе Меншикова

И ещё один вопрос - в этот раз о гербе князя Меншикова. Могу ли я использовать (например, в какой-нибудь книжечке) в качестве иллюстрации герб Меншикова, рисунок Р. Маланичева (из энциклопедии "Отечественная история")? Дело в том, что этот рисунок как-то не стыкуется с описанием герба в ОГ. Также у Космолинского (его я нахожу в "Гербоведе") - другая версия-рисунок этого герба, причём его рисунок тоже не совпадает с приводимым им же описанием (переводом). Я не буду утомлять специалистов перечислением всевозможных нестыковок, только пара примеров: у Маланичева - стрелы, у Космолинского - жезлы; в оисании - над княжеской шапкою Российский и Римский орлы -там же в ОГ на рисунке орёл один, у Маланичева - один, у Космолинского два, но один почему-то серебряный одноглавый (Польский? а не Римский); одежда у щитодержателей тоже вся разномастная...
Вопрос всё же такой: рисунок Маланичева я могу использовать? И при этом цитировать описание из ОГ? Или потребуются какие-то оговорки специальные? (Сам я, увы, не художник, и пререрисовать герб не смогу).

ID: 15798

На сайте с 27.05.2004 | Сообщений: 6666 | Последнее посещение: 27.09.2019

Михаил Шелковенко › Эксперт › ГГХ

03.06.2009 12:25

...И при этом цитировать описание из ОГ...
Его неплохо бы сперва верно читать. Орлы, как описано, РАЗДВОЕННЫЕ, то есть правая половина ОРЛА в блазоне мыслится как российская, а левая - цесарская, что должно быть отражено в их начертании (возьмите герб Священной Римской империи немецкого народа и гляньте на отличия). Это же явно отсутствует уже в рисунке из ОГ, и это же отсутствует у Роберта Ивановича. Сам Маланичев также кое-что сочинил от себя: серебряную воду под кораблем (её нет ни в описании, ни в изображении в ОГ), разные мундиры и, особенно, головные уборы щитодержателей (в ОГ они отличаются только расцветкой и отворотами рукавов, и у обоих на ШЛЯПАХ должны быть страусовые перья). Про рисунок Космолинского говорить не стану - некогда искать.

А допрежь всего Вам выговор. Должно было бы и рисунок Маланичева, и рисунок Космолинского прицепить к сообщению, чтобы не приходилось их искать. Не у всех же под рукой недоизданная и почившая в Бозе на третьем томе из семи "Отечественная история" или подшивка "Гербоведа".

ID: 15801

На сайте с 05.01.2004 | Сообщений: 4907 | Последнее посещение: 14.12.2018

митя иванов › Эксперт › Геральдика сегодня / ГГХ

03.06.2009 13:56

"...рисунок Маланичева я могу использовать?"

Если всерьез - то ответ на этот вопрос дает законодательство об авторском праве.
К нему (а также к правообладателям) и следует обратиться с этим вопросом.
...
"Орлы, как описано, РАЗДВОЕННЫЕ, то есть правая половина ОРЛА в блазоне мыслится как российская, а левая - цесарская, что должно быть отражено в их начертании"

Тут, дорогой МК, все несколько сложнее.
Насколько известно, орел в нашлемнике и вправду наполовину черный (цесарский), наполовину - золотой (русский), но это ТОЛЬКО - в гербе Меншикова как князя Священной Римской империи; там есть и мн. др. отличия: напр., сердцевой щиток с орлом иначе расцвечен, чем в русской версии.
В России же (как минимум - при внесении герба в ОГ) орел получил тотально черную расцветку, так что фраза о "раздвоенности" осталась просто воспоминанием о немецком пожаловании и - в формально-геральдическом плане - не более, чем фигурой речи (тем более, что с утверждением герба Росс. империи в 1729-30 российский орел стал ТОЖЕ черным, так что правая половина нашлемника от левой перестала отличаться). Т.е., как верно было тобою замечено - эти половины орла только "мыслятся": на деле это один орел (хоть и двоеглавый).
Павел Первый велел не изменять того, что попало в ОГ, так что даже если составители ОГ и внесли "некорректные улучшеньица" в герб князя - с ними приходится смириться.
В общем, вполне разумно и ныне, и далее изображать в нашлемнике герба российского князя Ижорского просто черного двуглавого орла под императорскими коронами.

[Отредактировано 03.06.2009 14:40]

ID: 15802

Александр Шпунтов

03.06.2009 21:07

Стараюсь исправиться: прикрепляю все три картинки.
Вопрос с авторскими правами - будет решаться не мной, здесь проблем нет и всё будет прилично.
Вопрос остаётся: если я использую рисунок Маланичева, нужно ли вносить коррективы в текст, цитируя ОГ (или цитировать только то, что соответсвует картинке?) или давать какие-то спец. комментарии? (Это планируется не научный труд, а нечто популярное!)
Заранее приношу извинения за картинки, у меня плохая связь с интернетом.
И о разночтениях: особенно бросается в глаза одежда щитодержателей, да и льва в лапах по описанию - трости, у Космолинского - маршальские жезлы (в описании), у Маланичева - стрелы, в ОГ - на рисунке тоже стрелы. Пусть все эти разночтения и остаются. Вопрос всё же - что делать, как давать описание герба, ежели я использую одну картинку - Маланичева?

[Отредактировано 03.06.2009 21:38]

ID: 15808

Меншиков-ОГ.jpg

Меншиков-Космолинский.jpg

Меншиков-Маланичев.jpg

Михаил Шелковенко › Эксперт › ГГХ

03.06.2009 23:37

Не совсем уверен, но то, что рисунок Маланичева опубликован (т.е. сделан общедоступным) в научно-популярном издании (для которого он и создан), позволяет его как-то использовать в аналогичных целях, но с обязательным указанием авторства. Также возможно, что правами на рисунок обладает издательство, тогда нужно упомянуть и источник. Пусть юристы поправят, буде я не прав.

[Отредактировано 03.06.2009 23:39]

ID: 15809

митя иванов › Эксперт › Геральдика сегодня / ГГХ

04.06.2009 03:50

Смотря какова цель издания и цель публикации самого герба.
Если "просто так", "для справки" - то можно ограничиться указанием на то, что это герб российского князя Меншикова в версии Р.И. Маланичева, а в скобках указать, что она рядом геральдичсеких характеристик отличается от Высочайше утвержденной редакции, содержащейся в ОГ.
Второй вариант - заказать для Вашего издания более достоверную стилизацию герба.
Третий вариант - публиковать версию ОГ.
...
Ну или уж поступить совсем по-взрослому - и писать к гербу Меншикова полноценный гербоведческий комментарий.
...
Нашлемник у Космолинского (царствие небесное), конечно, совершенно чумовой. Имперский орел, пригревающий на груди русского...
Сразу вспомнилась восхитительная по исполнению нацистская памятная медаль на присоединение Австрии.

[Отредактировано 04.06.2009 03:52]

ID: 15812

TahiMie › ГГХ

04.06.2009 13:50

митя иванов написал 2009-06-04 03:50:30:
Нашлемник у Космолинского (царствие небесное), конечно, совершенно чумовой. Имперский орел, пригревающий на груди русского...
Сразу вспомнилась восхитительная по исполнению нацистская памятная медаль на присоединение Австрии.
[/i]

Нашлемник конечно может и "чумовой", но совершенно исторически оправданный если судить по Диплому на княжеское священной римской империи достоинство изданному в типографии Императорского Московского Университета 1774 году. Сейчас разберусь как картинки прикреплять...

ID: 15817

Дипломный герб Меншикова

митя иванов › Эксперт › Геральдика сегодня / ГГХ

04.06.2009 16:19

Дорогой Илья,
что значит - "исторически оправданный"? Это действительно исторический артефакт, но не более того.
Это одна из сильно искаженных версий исходного пожалования, а вовсе не оно само. Рисунок в этом издании имеет больше общего с ОГ-шной версией, а не с цесарской (к слову, именно на рисунке с издания 1774 года основан цветной рисунок Меншиковых в "Балтийском гербовнике" Клингспора).
В общем, я бы поостерегся судить о гербе по изданию 1774 года.
...
Вот это вот достовернее показывает пожалование Св. Рим. империи:
www.spravka08.ru/Photo/cd7f2b31-44c9-4a2c-898f-213af3b2ccf1.jpg

Добавка:
Чтобы убедиться в том, что никакого наложения двух орлов одного на другой исходно не было (и, кстати, не могло быть в силу абсурдности такого сочетания), рекомендую всем вот эту дивную статью, которую только что отыскал (она не без ошибок и недоразумений, но в целом весьма дельная):
www.reenactor.ru/ARH/PDF/Kalyazin-Efimov.pdf
Заметим, что составной орел в сердцевом щитке и нашлемнике - это исходно (т.е. именно в цесарском пожаловании) есть микс цесарского и польского - а не русского! - орлов.
Там же толково поясняется, что в лапках у льва - маршальские жезлы (трости), а не стрелы.

[Отредактировано 04.06.2009 18:33]

ID: 15819

Александр Шпунтов

19.02.2015 10:04

Ещё гербе Меньшикова. Графском

Из текста ДВОРЯНСКИЕ ДИПЛОМЫ И ГЕРБЫ АЛЕКСАНДРА МЕНШИКОВА Калязин Е. А., Ефимов С. В. 2002:
"Графский герб Меншикова также неизвестен, но он определенно существовал..."

Есть фото печати с графским гербом из одной украинской книги ("Украина - Швеция").
Печать читается плохо. Может кто-нибудь разобрать, что на этой печати?
Очевидные вещи: три шлема, а не 5, двуглавый орел, рука с мечом и корабль в нашлемниках. Корабль во втором поле и лев (?) в четвертом... В центральном щитке сердце не на груди у орла(?)... Первое и третье поле не читаются....
Прилагаю файл с этой печатью (1706 г, - "с листа" генерала российской кавалерии Львовскому магистрату")
И для общей картины - печать княжескую.

ID: 40136

графский

княжеский

Марк › Эксперт

19.02.2015 14:15

Александр Шпунтов написал 2015-02-19 10:04:55:
›› Есть фото печати с графским гербом из одной украинской книги ("Украина - Швеция").

Что указывает на то, что это "графский герб"? Отсутствие княжеской шапки?
Честно говоря, не понимаю ваших тщаний. Если графский герб Меншикова и существовал, он вряд ли бы принципиально отличался от княжеского. Привлечение сфрагистического материала, особенно в виде сургучных оттисков, слабая помощь в геральдических изысканиях, в т.ч. из-за нечитаемости мелких фигур.
Насколько я вижу, на печати тот же княжеский герб, только в интерпретации П. Пикара (как на гравюре "Меншиков на фоне сражения при Калише"): в срединном щитке - коронованное сердце, пол-орла - в 1-м (?) и 4-м полях, трехмачтовый корабль - во 2-м и 3-м. Никакой загадки в этом гербе нет, он довольно хорошо известен.

[Отредактировано 19.02.2015 22:34]

ID: 40144

1111.jpg

Александр Шпунтов

21.02.2015 11:41

Уважаемый Марк!
Прошу прощения, известную гравюру Пикарта я упустил из виду.
И, возможно, загадки тут никакой нет. Однако гравюра Пикарта вторична (1707), а печать - первична (1706).
Точнее - первичен диплом на графское достоинство, которого у нас нет.
Почему герб я полагаю графским?
Во-первых, он отличается от княжеского - и количеством шлемов с нашлемникми, и фигурами в щите.
Да и хронология такова:
В княжеское достоинство Меньшиков был возведен в январе 1706 и только осенью диплом был отослан Меньшикову - а печать также датирована осенью 1706 г.
В дипломе содержался рисунок герба, на печати он иной - т.е., вероятно, печать была вырезана до получения диплома. Если бы по получении - то соответствовала бы ему.
Гравюра Пикарта: вот здесь неясно - диплом-то уже у Меньшикова был на руках. Почему-то он взял графский герб, а княжеское достоинство обозначил княжеской шапкой...
Но эта гравюра позволяет прочитать печать: так, собственно, как Вы и описали. Только Вы не указали фигуры в нашлемнике, а на том рисунке-прорисовке, что Вы приложили, они, за исключением корабля, какие-то невнятные: на печати - орел, лев с жезлом и корабль.
Мне так кажется.

ID: 40160

Марк › Эксперт

21.02.2015 12:42

Единственный способ определить графский титул рода/лица по изображению герба - это наличие в гербе ГРАФСКОЙ КОРОНЫ (о 9-ти зубцах). Т.к. графской короны нет ни на печати, ни в гравюре Пикара - утверждать, что в обоих случаях изображен графский герб, МЫ НЕ МОЖЕМ. Наоборот, на печати мы видим под всеми нашлемниками обычные дворянские короны, у Пикара - княжескую шапку.
Т.к. в геральдике главное всё-таки содержание щита, а не внешние атрибуты - нашлемники, намет и т.д., само по себе количество нашлемников и их графическое воплощение играет второстепенную роль. Герб явно имитирует германские графские и княжеские гербы с большим количеством нашлемников, подчеркивающим древность и родовитость.
Нашлемники на печати: двуглавый орел, восстающий лев с маршальским жезлом в лапах и корабль. Нашлемники у Пикара (если обратиться к оригиналу): корабль, восстающий лев с мечом и половина двуглавого орла. Т.е. практически те же фигуры, только зеркально (т.е. здесь ошибся либо Пикар, либо резчик печати).
Единственное, что можно утверждать определенно, что княжеский герб, высочайше утвержденный и внесенный в ОГ, являлся как бы официальным гербом Меншикова, но параллельно он вполне мог пользоваться, условно говоря, "самобытным" гербом, т.е. тем, который мы видим на печати и у Пикара.

[Отредактировано 21.02.2015 12:53]

ID: 40168

canvas.png

index32.jpg

Александр Шпунтов

21.02.2015 13:30

Согласен, графской короны на печати нет.
Но зачем Меньшикову изобретать "самобытный", если на тот период у него был уже графский?
Только поэтому я и считаю этот герб графским, который и позднее - в 1707 - существовал параллельно, но с добавлением уже княжеской короны.
А "самобытным" гербом Меньшикова можно назвать герб на малом щитке - коронованное сердце.

ID: 40172

Марк › Эксперт

21.02.2015 14:20

Нет, немного не так. Герб в виде червленого коронованного сердца в золотом поле - это не самобытный герб, а так называемый Stammwappen - герб-основа. Т.е. основа гербовой композиции, вокруг которой после приобретения наград и титулов (аугментаций) образовывается сам герб. Например, чтобы не утруждать себя вырисовыванием многочисленных мелких деталей на гербе Меншикова, иллюстраторы Рьетстапа - Ролланы нарисовали именно Stammwappen - т.е. только сердце. Хотя в тексте у Рьетстапа подробно описан княжеский герб.
Что касается хронологии, думаю, дело обстояло следующим образом. Тот герб, о котором идет речь (и соответственно печать с ним) Меншиков использовал ДО составления, утверждения и получения диплома о княжеском гербе. И некоторое время (возможно, до изготовления печатей с новым гербом) после.
Т.к. Меншиков был неграмотным, и все подписанные им документы написаны не собственноручно, а с помощью канцеляристов, возможно, печати на документы также ставили они, не слишком заботясь о том, какой герб изображен на печати.
PS. Еще раз повторюсь. Если господин Меншиков имел титул графа и соответственно графский герб, он ОБЯЗАН БЫЛ поместить в этот герб графический символ своего титула - графскую корону. Если найдете этот (или какой-либо другой) герб с графской короной, можно будет говорить о том, что это искомый графский герб. В противном случае, никаких оснований для такого вывода по имеющимся изображениям, просто-напросто нет.

[Отредактировано 21.02.2015 14:23]

ID: 40177

Menschikow.jpg

Александр Шпунтов

21.02.2015 15:08

Да, Вы правы относительно сердца.
И правы в том, что нет у меня доказательств относительно того, что герб графский. Вы говорите - "ОБЯЗАН" был поместить графскую корону.
Я не считаю здесь себя специалистом, но можно детский вопрос: а знал ли "неграмотный" Меньшиков об этой обязанности? Вы говорите: "все подписанные им документы написаны не собственноручно, а с помощью канцеляристов, возможно, печати на документы также ставили они, не слишком заботясь о том, какой герб изображен на печати."
Знали ли канцеляристы и резчики печати, что они обязаны помещать графскую корону?
Может быть, отсутствие графской короны на печати - упущение резчика?
Нет, я ни в коем случае не настаиваю на том, что герб на печати графский. Повторюсь, что я не считаю себя специалистом в юридических вопросах начала 18 века. Но я против такого категоричного "ОБЯЗАН".

ID: 40180

Марк › Эксперт

21.02.2015 15:18

Александр, Вы задаете риторические вопросы. Есть историческая наука, есть факты, а есть какие-то гипотезы, догадки и т.д.
У вас вполне здравая гипотеза, но нет никаких доказательств её правильности. Я бы мог согласиться с вашей гипотезой, если бы на обоих гербах не было бы вообще никаких корон, т.е. могла существовать сокращенная версия графского герба без графской короны, щитодержателей и т.д. Но опять же на обоих гербах есть символы статуса - княжеская шапка и дворянские короны. Никаких намеков на графский титул гербовладельца здесь просто нет.
PS. Да, немного неправильно сформулировал мысль, не то чтобы Меншиков был ОБЯЗАН, а люди, которые сочиняли ему герб, должны были предусмотреть этот нюанс.

ID: 40181

На сайте с 10.01.2008 | Сообщений: 272 | Последнее посещение: 08.12.2024

AVP

22.02.2015 17:58

вот вариант

ID: 40198

митя иванов › Эксперт › Геральдика сегодня / ГГХ

22.02.2015 21:37

Ага, княжеский (титула Священной Римской Империи)

ID: 40215

покрупнее

Александр Шпунтов

23.02.2015 09:53

Спасибо, господа! Становится всё интереснее и интереснее!
Замечательная картинка, и примечательные щитодержатели, такие "расслабленные"...

ID: 40222

AVP

23.02.2015 12:08

указанный герб - часть вот этой гравюры с картой Москвы

ID: 40229

митя иванов › Эксперт › Геральдика сегодня / ГГХ

23.02.2015 15:55

Наш друг Ярослав товачовский просил запостить его реплику. Прошу прощенья за латиницу:)

Pechat Menshikova , kotoraia byla pomeschena na Vasem servre s tremia shlemami vpolne mozhet otvechat grafskomu gerbu.
Uvazhaemyj kolega Mark, kotorij s etim mneniem ne soglasen i govorit, chto zdes dolzna byt grafskaia korona, zabyl odno.
Vo vremia pravlenia imperatora Leopolda I. a Josefa I. v diplomach baronskaia i grafskaia korony ne ispolzovalis (kak i ranshe). Eti korony nachali ispolzovatsia v diplomach s pravlenia imperatora Karla VI. Eto mogu dokazat risunkami iz diplomov togo vremeni.
Esli uvazhaemyj Mark zakhocet, mogu emu eti risunki poslat na ego lichnyj adres. Poetomu v diplome na grafskij titul SRI Menšikov imel na štitě 3 shlema bez grafskoi korony i eto bylo sovsiem korrektno v dannoie istoricheskoie vremia. Plokho cto etot garfskij diplom SRI Menshikovu poka ne nasholsia.
Posilaiu kniazheskij gerb Menshikova po diplomu na knazheskoie dostoinstvo SRI. Risunok zdelan tochno po opisaniu v diplome.
Risunok raskhoditsia v nekotorich detaliah s risunkom gerba v rossijskom kniazeskom diplome.
1) K.F. von Frank privodit data 21.6.1706 (Standeserhebung und Gnadenakten für das Deutsche Reich und die Österreichischen
Erblande bis 1806 sowie kaiserlich österreichische bis 1823 mit einigen Nachtragen zum „Alt-Österreichischen Adels-Lexikon“
1823-1918, Senftenegg 1967, 5 tomov
2) S.V.Ljubimov privodit data 19.(30.)1.1705 (Titulovanyje rody Rossijskoj imperii ... )
Pochemu eti data rozkhoditcia mne neudalos dosikhpor uznat.

S uvazheniem
JaroslavTovacovsky, Praha

ID: 40242

Menshikov

Марк › Эксперт

23.02.2015 16:06

Я не утверждаю, что представленный герб (на печати) ни при каких обстоятельствах не может быть графским гербом Меншикова. Я говорю только то, что только по представленному изображению об этом судить невозможно (но против этой версии то, что Пикар поместил над этим гербом княжескую шапку) и данная гипотеза имеет право на существование.
PS. На картинке версия княжеского герба СвРИ по Зибмахеру.

[Отредактировано 23.02.2015 16:33]

ID: 40243

Menschikow.jpg

митя иванов › Эксперт › Геральдика сегодня / ГГХ

23.02.2015 16:16

Просто для полноты картины: оттиск печати Александра Даниловича и рисунки его герба из архива Орденского капитула Датского королевства. Спасибо за все эти фото сотруднику капитула - нашему другу и гербовому художнику королевы - Ронни Андерсену.

[Отредактировано 23.02.2015 16:21]

ID: 40244

печать

Орден Слона 1

Орден Слона 2

митя иванов › Эксперт › Геральдика сегодня / ГГХ

23.02.2015 16:26

Кстати, эта печать Меншикова резалась с гравюры из сборника Шатлена (где "расслабленные" щитодержатели). На обоих носителях одни и те же описки в девизе ордена Андрея Первозванного (искажение и подмена литер).

ID: 40245

AVP

23.02.2015 19:42

Прекрасная подборка из разных источников получилась.

ID: 40249

митя иванов › Эксперт › Геральдика сегодня / ГГХ

24.02.2015 15:48

Еще одна ремарка от коллеги Товачовского:
Ja rad, chto kolega Mark pomestil na server kartinku iz Siebmachera.
Eta kartinka nakhoditsia v tome, kotoryj napisal Maxmilan Gritzner, kotoryj strogo priderzivalsia teksta v diplome na kniazeskoie dostoinstvo SRI dlja Menschikova. Eto jedinstvenoie pravilnoie opisanie kniazeskogo gerba (kniaz SRI) Menschikova v literature.
I teper neskolko slov k pechati s grafskim gerbom Menschikova. 1. i 4. pole sciita - polovшna orla. Etomu polju otvecaet na pravom shleme orel. Mozhet byt, cto v 1. zolotom polе polovina chornogo imperatorskogo orla i v 4. polе polovina polskogo serebrianogo orla na krasnom polе. Etim poliam by оtvechal na pravom shlemе orel, kotoryj mozhet byt napolovinu chornyj, a napolovinu serebrianyj. 2. i 3. pole goluboie s zolotym korabliom. Etim poliam otvechaiet na levom shlemе kоrabl. Srednij shlem - vyrastaiuschij lev s marshalskim zhezlom otvechaiet serdecnomu stitku s koronovanym serdcem. Petr I. nazyval Menshikova "Mein Herzenkind ". Ochen interesnaia symbolika serdca v stitku u lva v nashlemnike.
Po moiemu mneniu zdes mozhet skrivatsia proiskhozdenie Menshikova, kotoroie do sikh por neizvestno. Na evreiskom jazyke serdce = lév. Ego otec Daniel mog byt kreschonym evreiem. I eto nichego pozornogo - mozhno vspomnit barona Shafirova, ili Martu Samuilovnu Skavronskuiu.
Na kartinkakh, kotorye pomestil Mark, drugie figury v nashlemnikakh, za isklucheniem korablia. Poetomu ja somnevaius v ich dostovernosti.
Spornym ostaiotsia i knazeskaia korona nad etim gerbom. Na pechati eio sovsem net.
S uvazheniem
Jaroslav Tovacovsky

[Отредактировано 24.02.2015 15:50]

ID: 40259

Марк › Эксперт

24.02.2015 17:41

Я сильно сомневаюсь. Даже если кто-либо из сочинявших Меншикову герб владел еврейским (включая самого Меншикова), вряд ли он использовал эти знания в составлении герба.
Думаю, что лев, тем более с маршальским жезлом в лапах, имел более традиционную символику и обозначал мужество новоиспеченного князя и его военные заслуги: лва поднятого, весма красного, языком выставленным и хвостом, вверх потрясаемым, держащаго лапою две черные трости, накрест положенныя, по концам позлащенныя, содержащее, генералства достоинство его пожалованное знаменующие да являют (из Грамоты Петра I). Тем более, сердце - коронованное, следовательно, и лев по этой логике должен быть коронованным и без каких-либо предметов в лапах.
Что касается цветов, наверное, можно попытаться их реконструировать на основании княжеского герба, но я всё-таки бы не сбрасывал со счетов гравюру Пикара, т.к. на ней все элементы видны лучше, а различия можно объяснить некоторой эволюцией, которую герб претерпел до момента окончательного утверждения.
Вижу только 3 отличия нашлемников в гербе на гравюре Пикара от их же на печати:
1. Лев держит в лапе не маршальский жезл, а меч.
2. Изображена половина орла, а не целый орел (хотя на печати возможно также пол-орла, т.к. очень плохо видно вторую половину).
3. Правый и левый нашлемник поменяны местами.
Все три отличия некритичны.
Т.к. маршальский жезл был пожалован Меншикову именно за победу в битве при Калише, чему посвящена гравюра, логично, что в момент битвы Меншиков не мог использовать герб с изображением жезла. Остальные отличия можно отнести к часто встречающимся ошибкам либо резчика печати, либо гравёра.
PS. Интересно, что срединный щиток с сердцем на гравюре - червленый, а не золотой.

ID: 40260

paulik

01.03.2015 14:06

митя иванов написал 2015-02-24 15:48:46:
›› Еще одна ремарка от коллеги Товачовского:
...Na evreiskom jazyke serdce = lév...

Марк написал 2015-02-24 17:41:15:
›› Я сильно сомневаюсь. Даже если кто-либо из сочинявших Меншикову герб владел еврейским (включая самого Меншикова), вряд ли он использовал эти знания в составлении герба.
Думаю, что лев, тем более с маршальским жезлом в лапах, имел более традиционную символику и обозначал мужество новоиспеченного князя и его военные заслуги: [i]лва поднятого, весма красного, языком выставленным и хвостом, вверх потрясаемым, держащаго лапою две черные трости, накрест положенныя, по концам позлащенныя, содержащее, генералства достоинство его пожалованное знаменующие да являют (из Грамоты Петра I). Тем более, сердце - коронованное, следовательно, и лев по этой логике должен быть коронованным и без каких-либо предметов в лапах...[/i]

А на каком еврейском ?
На иврите Arie (лев), а Liib (сердце).
На идиш Leib (лев), а Herz (сердце).
(Если огласовка неточна, пусть специалиста меня поправят).
Переселенц Leib (лев) (например, из Германии) приезжает в "землю обетованную", где его имя звучит как (сердце) и меняет его на Arie (лев). Вот Вам и "сердце = лев". Только имеет ли это какое-то отношение к геральдике ?
Поэтому я согласен с Марком: герб Мешьшикова - в традициях европейской геральдики того времени, равно как и толкование символов.

[Отредактировано 01.03.2015 14:10]

ID: 40282

rogala

09.12.2015 11:36

Простите, а можно уточнить про рисунок ( из архива Орденского капитула Датского королевства) , дата его создания? 1710 или 1728?

ID: 42261

митя иванов › Эксперт › Геральдика сегодня / ГГХ

10.12.2015 05:59

Разумеется, рисунок делался сразу после пожалования ордена. Дописка 1728 касается года смерти кавалера (так они тогда полагали).

[Отредактировано 10.12.2015 06:02]

ID: 42275

rogala

23.12.2015 11:14

Спасибо, а можно попросить этот лист крупнее? если есть возможность..

ID: 42371

митя иванов › Эксперт › Геральдика сегодня / ГГХ

25.12.2015 11:05

Крупнее у меня нет.

ID: 42383

Печать

26.10.2020 18:55

Печать князя Меншикова

Добрый день,всем хорошего дня!есть вот такая печать,точное название не могу сказать,предположительно принадлежит князю Меншикову,металл магнитится,хотела узнать ваши предположения по инициалам.

ID: 50738

IMG-20201026-WA0023.jpg

20201026_153408.jpg

20201026_222854.jpg

Оттиск

На сайте с 09.01.2018 | Сообщений: 1451 | Последнее посещение: 20.05.2025

Ror › Эксперт › Гербовый курьер

26.10.2020 21:22

Ну, может Вы всё таки сфотографируете и выложите крупно сам герб, а не только литеры?

ID: 50739

› в	Юрий Росич › Эксперт › Геральдика.ру 26.10.2020 21:26 присланные фото [Отредактировано 26.10.2020 21:27] ID: 50740 [a href=https://geraldika.ru/s/4646#a50740]50740[/a] x 20201026_153344.jpg IMG-20201026-WA0026.jpg

Ror › Эксперт › Гербовый курьер

26.10.2020 21:40

Сфотографировать можно было конечно и чётче, но герб Меншиковых виден.
Инициалы сильно накрутили, но с учётом очевидной первой буквы "С" это может быть только Сергей Александрович Меншиков (внук Александра Даниловича).

ID: 50741

Марк › Эксперт

26.10.2020 22:08

Ror (Игорь) написал 2020-10-26 21:40:39:
›› Инициалы сильно накрутили,

Там еще P = Prince, т.е. князь.

ID: 50742

Ror › Эксперт › Гербовый курьер

26.10.2020 22:50

Марк написал 2020-10-26 22:08:43:
›› Там еще P = Prince, т.е. князь.

Вообще, конечно, нелогичное сочетание кириллицы и латиницы, тем более, что это явно понижение своего же титула, т.к. отсутствует титулование Durchlaucht (Altesse Sérénissime).

ID: 50743

Печать

27.10.2020 03:23

Спасибо,очень благодарна Вам за ответы.Что можно сказать,оригинал ли эта печать?

ID: 50744

Марк › Эксперт

27.10.2020 07:29

Ror (Игорь) написал 2020-10-26 22:50:37:
›› Вообще, конечно, нелогичное сочетание кириллицы и латиницы, тем более, что это явно понижение своего же титула, т.к. отсутствует титулование Durchlaucht (Altesse Sérénissime).

На русских княжеских печатях и экслибрисах - это обычное дело. "Ваша светлость/сиятельство" - это титулование в смысле обращения к князю, а не название его титула. На печатях оно никогда не употреблялось.

[Отредактировано 27.10.2020 07:40]

ID: 50745

Марк › Эксперт

27.10.2020 07:32

Печать написал 2020-10-27 03:23:14:
›› Что можно сказать,оригинал ли эта печать?

Скорее, оригинал. Печати такого типа (из недрагоценных металлов) почти не подделывают.

ID: 50746

Ror › Эксперт › Гербовый курьер

27.10.2020 07:47

Марк написал 2020-10-27 07:29:55:
›› "Ваша светлость/сиятельство" - это титулование в смысле обращения к князю, а не название его титула. На печатях оно никогда не употреблялось.

Нет Марк, в случае со светлейшим князем это именно название титула, как и в немецком варианте. Что было прописано и в имперском дипломе.

ID: 50747

Ror › Эксперт › Гербовый курьер

27.10.2020 07:48

Печать написал 2020-10-27 03:23:14:
›› Спасибо,очень благодарна Вам за ответы.Что можно сказать,оригинал ли эта печать?

Вполне оригинал, самый конец 18 - начало 19 вв.

ID: 50748

Марк › Эксперт

27.10.2020 07:53

Ror (Игорь) написал 2020-10-27 07:47:38:
›› Нет Марк, в случае со светлейшим князем это именно название титула, как и в немецком варианте. Что было прописано и в имперском дипломе.

Ни на одной печати российского светлейшего князя не написано "светлейший князь". Это факт. Считать его принижением титула было бы преувеличением. Печать - небольшой предмет утилитарного назначения, не требующий нанесения полной титулатуры владельца, и даже его полной фамилии :).

[Отредактировано 27.10.2020 08:21]

ID: 50749

Ror › Эксперт › Гербовый курьер

27.10.2020 08:44

А с этим я и не спорил.
Я лишь поправил Вас в явном заблуждении про титул "Светлости", т.к. это именно отдельный полноценный титул (причем не только в России).

ID: 50750

Марк › Эксперт

27.10.2020 08:53

Ror (Игорь) написал 2020-10-27 08:44:13:
›› А с этим я и не спорил.
Я лишь поправил Вас в явном заблуждении про титул "Светлости", т.к. это именно отдельный полноценный титул (причем не только в России).

Титул "Светлейший князь" (в России). Обращение (гоноратив, титулование перед титулом) - "Ваша светлость". Что не исключает их взаимозаменяемости в некоторых случаях. Что не так? В чем заблуждение?
Не стоит архаичный текст из Брокгауза и Ефрона (где прямо говорится о тождественности титулов "Светлейший князь" (в России) и "Светлость" (за пределами России)) подгонять под современные реалии. В совр. традиции титул и титулование (обращение) различаются.

[Отредактировано 27.10.2020 09:01]

ID: 50751

Печать

27.10.2020 09:05

Вы меня порадовали,спасибо Вам всем! Хотелось бы продать дорого,аукционом не пользуюсь,может будут желающие,извините за прямой ответ.Находится в Москве.

ID: 50752

Герб

Оттиск

IMG-20201026-WA0046.jpg

IMG-20201026-WA0045.jpg

IMG-20201027-WA0005.jpg

Печать

27.10.2020 09:29

Печать написал 2020-10-27 09:05:03:
›› Вы меня порадовали,спасибо Вам всем! Хотелось бы продать дорого,аукционом не пользуюсь,не умею,может будут желающие,извините за прямой ответ.Находится в Москве.

ID: 50753

Ror › Эксперт › Гербовый курьер

27.10.2020 09:45

Марк написал 2020-10-27 08:53:52:
›› итул "Светлейший князь" (в России). Обращение (гоноратив, титулование перед титулом) - "Ваша светлость". Что не исключает их взаимозаменяемости в некоторых случаях. Что не так? В чем заблуждение?
Не стоит архаичный текст из Брокгауза и Ефрона (где прямо говорится о тождественности титулов "Светлейший князь" (в России) и "Светлость" (за пределами России)) подгонять под современные реалии. В совр. традиции титул и титулование (обращение) различаются.

Всё это здесь вообще не при чём. Кстати, эту статью Брокгауза я вообще не читал - стоит посмотреть дипломы о пожаловании титула.

Спорить бесполезно. Марк, Вы всё равно никогда не признаете своих ошибок.

В Российской империи не существовало четкого законодательного закрепления "сиятельного/светлейшего" обращения к графам/князьям (в отличие от Западной Европы. Закреплялось лишь обращение по чину Табеля о рангах (благородие, высокородие, превосходительство и т.д.). К титулованным дворянам в официальных бумагах обращались - господин граф/князь.
"Светлейший князь" это был отдельный титул, который даровался только монаршим актом. При чём, мог дароваться как титул "светлейшего князя", так и отдельно титул "Светлости" для уже "князя". Без специального пожалования титула "светлости" ни один князь так в официальных бумагах не мог титуловаться. Т.к. это отдельно пожалованный титул, а не обращение. Что подтверждалось особым высочайше подписанным законодательным актом. И обращение к князю здесь совершенно не при чём.

ID: 50754

Ror › Эксперт › Гербовый курьер

27.10.2020 09:49

Печать написал 2020-10-27 09:05:03:
›› Вы меня порадовали,спасибо Вам всем! Хотелось бы продать дорого,аукционом не пользуюсь,может будут желающие,извините за прямой ответ.Находится в Москве.

Здесь такое не принято. Но, возможно, кто-то свяжется с Вами лично.

Пришлите, пожалуйста, хорошую чёткую фотографию самого герба и Александр Николаевич, с Вашего разрешения, разместит её в Общем Гербовнике.

ID: 50755

› следующие 23 комментариев ››
в конец обсуждения ›

Новое сообщение:

Если Вы обнаружили ошибку или можете дополнить информацию на странице, то отправьте уточнения на support@geraldika.ru, либо оставьте в виде комментария прямо на этой странице.

Информация на странице опубликована 27 марта 2023 г. и последний раз редактировалась 30 апреля 2023 г.