Герб рода Череповых

Ror написал 2019-06-02 18:09:52:
›› а знамена - стандартная арматура военных-армигеров.

Ror написал 2019-06-02 18:09:52:
›› Так, например, Черепов Антон Андреевич был командиром Алексопольского егерского полка у которого было Полковое Георгиевское знамя с надписью «За взятие приступом Варшавы 25 и 26 Августа и за Севастополь в 1854 и 1855 гг.» и сам генерал был георгиевским кавалером.

Марк написал 2019-06-02 18:36:57:
›› а Антон Андреевич - рановато.

Ror написал 2019-06-02 19:56:15:
›› Не тянет эта пуговица на 18 век, как и герб, не слишком они были богатными и знатными для такой родовой эмблемы в 18 веке. Изменение поворота всадника, такой нашлемник... Они не Голицыны и не Долгорукие... Всё-таки 19 век и военный Череп

Ror написал 2019-06-02 19:56:15:
›› Герб явно принадлежал военному.

Ror написал 2019-06-02 21:12:38:
›› Знамёна, а там изображены именно знамена, в 99% случаев изображали на своих гербах именно военные. Я не встречал такого титулярного советника или ассесора, который изображал на гербе Гергия Победоносца и военные знамена (максимум, возможен еще дипломат)

Ror написал 2019-06-02 22:02:09:
›› Этого всадника именует «Св. Георгием» только сам Л.Н. Павлищев в письме к Лукомскому, его отец называл и изображал его просто всадником (сохранилось и изображение и описание)

Ror написал 2019-06-02 22:02:09:
›› (сохранилось и изображение и описание)

Ror написал 2019-06-02 22:44:54:
›› Из-за соотношения знамени с лентами и кистями и изображения Св. Георгия рядом. Здесь его изображение и поворот именно как на ордене, а не на гербе.

Имя Георгий конечно возможно, но согласитесь Марк, это уже слишком надуманно.

А по поводу Павлищевых, Николай наверняка в гербе для утверждения повторял всадника из самобытного (у Лукомского это указано, да и логичнее это чем изменять фигуру). Картинку сейчас прикреплю...

Марк написал 2019-06-02 22:54:41:
›› Ага, а связывать фигуру змееборца в нашлемнике со знаменами по бокам, только потому, что они рядом, не надуманно.

Ror написал 2019-06-02 22:44:54:
›› У Лукомского ведь указано, что это всадник из древнего родового герба (поворот как на московском гербе), а на предыдущем листе диплома Николай изобразил герб Царства Польского и гербы губерний, где был род Павлищевых, в т.ч. Московской.

Ror написал 2019-06-02 23:03:34:
›› Наоборот, вполне логично, это ведь единый нашлемник (Вы сами на это указали).

Изменять фигуру из древнего родового герба менее логично, тем более для человека, который создал диплом и герб совершенно отличный от остальных польских и надеялся его утвердить.

Марк написал 2019-06-02 22:54:41:
›› Даже если первый гербовладелец и был военным, его потомки пользовались этим же гербом, и необязательно сами были военными.

Ror написал 2019-06-02 23:12:30:
›› герб Череповых был утвержден именно при генерале А.А. Черепове и когда самые известные представители рода были военными и георгиевскими кавалерами.

Не 100%, но очень вероятно, что в гербе Череповых, записанных в дворянские родословные книги Курской, Харьковской, Екатеринославской и Черниговской губерний, нашлемник обозначал именно обозначал именно Георгиевские регалии (или орден или оружие или знамя), а не имя владельца или герб Москвы.

Марк написал 2019-06-02 23:09:42:
›› Вы всерьез полагаете, что человек, получивший на старости лет орден Св. Георгия 4-й степени, так ему возрадовался, что три раза процитировал его в своем гербе?

Ror написал 2019-06-02 18:09:52:
›› Это Череповы. Но это не ошибка, а личный вариант герба одного из представителей рода.
...
Такое изменение в гербе могло означать награждение орденом Св. Георгия... а знамена - военных-армигеров.
...
Кстати, на данной пуговице не только внешний вид, но и поворот «всадника» соответствует не оригиналу из ОГ, а изображению на Георгиевском кресте.

Марк написал 2019-06-02 23:35:28:
›› Можно еще посмотреть производителя (если он там есть) на реверсе пуговицы и уточнить время изготовления. Тогда круг Череповых сузится.

Марк написал 2019-06-02 23:35:28:
›› по большому счету не так уж важно, кто именно из Череповых ее заказывал для своих слуг.

Ror написал 2019-06-05 23:12:10:
›› то это очевидно личный вариант герба одного из представителей рода.

Марк написал 2019-06-06 15:39:00:
›› для персонализации герба существуют (и существовали в 19 в.) внещитовые элементы: щитодержатели, нашлемник, арматура, ордена, шпаги и т.д. То, что находится в пределах щита - геральдические фигуры - в принципе (за некоторыми исключениями) не могут быть персонализированы.

Но от этого герб не становится "личным".

Ror написал 2019-06-06 15:56:43:
›› Именно, здесь персонифицирующая фигура не в щите, а в нашлемнике!

Именно, индивидуальная особенность целенаправленно внесенная владельцем в герб и делает его «личным вариантом».

Согласился бы с Вами, если не было утвержденного варианта или была разница в поколение. Но, здесь, скорее всего, личная эмблема конкретного Черепова-кавалера.

Пожалованный герб и самобытный-личный нельзя сравнивать. Вы сами тысячу раз писали, что самобытные (как и бюргерские) зачастую претерпевали небывалые метаморфозы.

Ror написал 2019-06-06 15:56:43:
›› Р.S. Марк, давайте определимся. Наш спор изначально отталкивался от того, что всадник, скорее всего, орден Георгия.

Ror написал 2019-06-06 16:35:55:
›› Марк, здесь по хронологии самобытный вариант не мог появиться ранее высочайше утвержденного. Герольдия не причём.

Марк, здесь фигура не в щите, она в нашлемнике.

Марк, Вы отрицаете существование личных вариантов родовых гербов? (понятно, что любой герб можно передать по наследству)