Геральдика.ру - гербы и флаги
16+
ФорумДворянские гербы ‹ обсуждение и комментарии

Герб рода Череповых

Вопросы и комментарии по родовому гербу, внесенному в Общий гербовник (ОГ), ч. 9, с. 69

Информация о гербе на Гербовнике.ру: › https://gerbovnik.ru/arms/1319.html

Оставьте свой комментарий и поделитесь с ним с друзьями во ВКонтакте.


Герб рода Череповых
Обсуждение – комментарии, дополнения, новости (49):

Вадим
02.06.2019 16:58
Герб Череповых

"Скачущий ездок" в поле больше похож на св. Георгия, и вместо страусиных перьев тот же св. Георгий и два знамени. Это ошибка изготовителя пуговиц или какая-то иная линия Череповых?
ID: 48372
дворяне Череповы.jpg

1
Ror › Эксперт › Гербовый курьер
02.06.2019 18:09
Это Череповы. Но это не ошибка, а личный вариант герба одного из представителей рода.

Скорее всего принадлежала или генерал-майору Черепову Александру Николаевичу (1877—1964) или Черепову Антону Андреевичу (1789—1841) — генерал-майор, командир Алексопольского егерского полка, комендант крепости Святых Петра и Павла (определенно военный 19 в. из Череповых).

Такое изменение в гербе могло означать награждение орденом Св. Георгия (оба генерала, плюс Георгиевское оружие у Александра Николаевича), а знамена - стандартная арматура военных-армигеров.

Так, например, Черепов Антон Андреевич был командиром Алексопольского егерского полка у которого было Полковое Георгиевское знамя с надписью «За взятие приступом Варшавы 25 и 26 Августа и за Севастополь в 1854 и 1855 гг.» и сам генерал был георгиевским кавалером.

Кстати, на данной пуговице не только внешний вид, но и поворот «всадника» соответствует не оригиналу из ОГ, а изображению на Георгиевском кресте.
[Отредактировано 02.06.2019 18:33]
ID: 48373

Марк › Эксперт
02.06.2019 18:36
Ror написал 2019-06-02 18:09:52:
›› а знамена - стандартная арматура военных-армигеров.

Это не арматура, а часть нашлемника. Здесь самобытный (и известный по тем же пуговицам) вариант герба, вероятно изначально существовавший в семье до момента утверждения Герольдией.
До попыток индивидуализации ливрейной пуговицы нужно смотреть соответствующее дело о дворянстве в РГИА. Александр Николаевич для неё - слишком поздно, а Антон Андреевич - рановато.
ID: 48374
Череповы.jpg

Марк › Эксперт
02.06.2019 18:53
Ror написал 2019-06-02 18:09:52:
›› Так, например, Черепов Антон Андреевич был командиром Алексопольского егерского полка у которого было Полковое Георгиевское знамя с надписью «За взятие приступом Варшавы 25 и 26 Августа и за Севастополь в 1854 и 1855 гг.» и сам генерал был георгиевским кавалером.

Антон Андреевич Черепов скончался в 1841 году. Если с "приступом Варшавы" можно согласиться, то "за Севастополь в 1854 и 1855 гг." было уже после его кончины.
ID: 48375

Ror › Эксперт › Гербовый курьер
02.06.2019 19:56
Марк написал 2019-06-02 18:36:57:
›› а Антон Андреевич - рановато.


По моему, слишком категорично, Марк. Я не утверждал точно, но... Герб Череповых был внесен в ОГ в 1816 г., т.е. в разгар жизни и карьеры Антона Андреевича. Награждён орденом св. Георгия 4-й степени в 1834 г. Герб явно принадлежал военному. Я бы не стал его исключать.

Не тянет эта пуговица на 18 век, как и герб, не слишком они были богатными и знатными для такой родовой эмблемы в 18 веке. Изменение поворота всадника, такой нашлемник... Они не Голицыны и не Долгорукие... Всё-таки 19 век и военный Череп
ID: 48376

Марк › Эксперт
02.06.2019 20:19
Игорь, Вы всё время забываете, что мы рассматриваем не предмет как таковой, а герб на нём. Т.е. герб мог появиться задолго до того, как попал на предмет. У кого-то из Череповых могло быть имя Георгий, змееборец может не быть Св. Георгием, фигура могла присутствовать в гербе независимо от награждения орденом Св. Георгия и т.д. и т.п. Это именно элемент (часть) герба, а не произвольно размещенная у герба арматура.
Еще 3 Черепова были кавалерами ордена Св. Георгия, почему это не они? А.А. Черепов был еще кавалером ордена Св. Анны 4-й степени, почему тогда там не Св. Анна?
И не забываем о характере и предназначении предмета. У Череповых известны ливрейные пуговицы разных типов, и все только с этим вариантом герба. Т.е. этот вариант герба использовал весь род, а не один его представитель.
И таки-да, поменьше категоричности .
[Отредактировано 02.06.2019 20:22]
ID: 48377

Марк › Эксперт
02.06.2019 20:21
Ror написал 2019-06-02 19:56:15:
›› Не тянет эта пуговица на 18 век, как и герб, не слишком они были богатными и знатными для такой родовой эмблемы в 18 веке. Изменение поворота всадника, такой нашлемник... Они не Голицыны и не Долгорукие... Всё-таки 19 век и военный Череп

Конечно, середина 19-го в. Неужели я говорил о 18-м в.?
ID: 48378

Марк › Эксперт
02.06.2019 20:37
Ror написал 2019-06-02 19:56:15:
›› Герб явно принадлежал военному.

Герб явно принадлежал роду Череповых. Наличие в нем фигуры змееборца - недостаточный аргумент для определения профессии гербовладельца. Больше ничего военного в гербе нет.
Логичнее не гадать, а заказать в РГИА. Ф. 1343. Оп. 32. Д. 1470 гербовое дело Череповых 1868 г. и уточнить нюансы получения ими герба и его возможные варианты.
ID: 48379

Ror › Эксперт › Гербовый курьер
02.06.2019 21:12
Знамёна, а там изображены именно знамена, в 99% случаев изображали на своих гербах именно военные. Я не встречал такого титулярного советника или ассесора, который изображал на гербе Гергия Победоносца и военные знамена (максимум, возможен еще дипломат)
ID: 48380

Марк › Эксперт
02.06.2019 21:22
Ror написал 2019-06-02 21:12:38:
›› Знамёна, а там изображены именно знамена, в 99% случаев изображали на своих гербах именно военные. Я не встречал такого титулярного советника или ассесора, который изображал на гербе Гергия Победоносца и военные знамена (максимум, возможен еще дипломат)

Ничего подобного. Флаги в нашлемнике, например, характерны для шведских пожалований. Может Череповы претендовали на происхождении из Швеции. Почему тогда не моряк?
Самобытный герб Павлищевых: Св. Георгий в гербе есть, а Лев Николаевич Павлищев был гражданским.
Т.е. первый в роду, кто использовал этот герб, возможно был военным, но его потомки совершенно не обязательно.
[Отредактировано 02.06.2019 21:23]
ID: 48381
Павлищев реконструкция.jpg

Ror › Эксперт › Гербовый курьер
02.06.2019 22:02
1. На флоте не бывает знамен. 2. Это не флаг. 3. Судя по навершию (копьевидное) знамени и лентам, это скорее всего Георгиевское знамя полка (примерно 1816-1880 гг.). Знамя собрано стандартным образом, это не флаг и не штандарт.

Про шведское происхождение рода ничего не известно, очень вряд ли.

Согласно Лукомскому, первым обладателем этого варианта герба был его отец Н.И. Павлищев и этот герб он придумал сам для утверждения в Царстве Польском. Всадник в древнерусском вооружении (а не Св. Георгий) там означал Москву и Московскую Русь (древность рода), т.к. присутсвовал белый орел, означавший Польшу. Этого всадника именует «Св. Георгием» только сам Л.Н. Павлищев в письме к Лукомскому, его отец называл и изображал его просто всадником (сохранилось и изображение и описание)
[Отредактировано 02.06.2019 22:19]
ID: 48382

Марк › Эксперт
02.06.2019 22:19
1. Тогда любое полковое знамя. Почему именно георгиевское? Вы видите содержание полотнища? Или цвета лент?
2. Я имел ввиду герб Павлищевых, существовавший до придуманного для утверждения в ЦП и известный по печати. Белого орла, как видите, там нет. И значение его фигур не было известно самим Павлищевым, откуда это известно Вам?
[Отредактировано 02.06.2019 22:26]
ID: 48383
Павлищев сам. (-) (2).jpg

Ror › Эксперт › Гербовый курьер
02.06.2019 22:29
Ror написал 2019-06-02 22:02:09:
›› Этого всадника именует «Св. Георгием» только сам Л.Н. Павлищев в письме к Лукомскому, его отец называл и изображал его просто всадником (сохранилось и изображение и описание)


Николай изобразил просто всадника, а не Георгия Змееборца и далее указано что бы «выразить старый родовой герб».
ID: 48384

Марк › Эксперт
02.06.2019 22:34
1. Не факт. Змей вполне мог там присутствовать.
2. А здесь тогда почему Вы считаете, что это не символ Московского государства, а именно свидетельство получения ордена Св. Георгия? В конце концов, кто-то из Череповых мог зваться Георгием. Этот вариант Вы не рассматриваете?
ID: 48385

Марк › Эксперт
02.06.2019 22:35
Ror написал 2019-06-02 22:02:09:
›› (сохранилось и изображение и описание)

Описание я вижу. А где Вы нашли изображение? Приведите.
[Отредактировано 02.06.2019 22:36]
ID: 48386

Ror › Эксперт › Гербовый курьер
02.06.2019 22:44
Из-за соотношения знамени с лентами и кистями и изображения Св. Георгия рядом. Здесь его изображение и поворот именно как на ордене, а не на гербе.

Имя Георгий конечно возможно, но согласитесь Марк, это уже слишком надуманно.

А по поводу Павлищевых, Николай наверняка в гербе для утверждения повторял всадника из самобытного (у Лукомского это указано, да и логичнее это чем изменять фигуру). Картинку сейчас прикреплю...
У Лукомского ведь указано, что это всадник из древнего родового герба (поворот как на московском гербе), а на предыдущем листе диплома Николай изобразил герб Царства Польского и гербы губерний, где был род Павлищевых, в т.ч. Московской.
[Отредактировано 02.06.2019 22:57]
ID: 48387

Марк › Эксперт
02.06.2019 22:54
Ror написал 2019-06-02 22:44:54:
›› Из-за соотношения знамени с лентами и кистями и изображения Св. Георгия рядом. Здесь его изображение и поворот именно как на ордене, а не на гербе.

Имя Георгий конечно возможно, но согласитесь Марк, это уже слишком надуманно.

А по поводу Павлищевых, Николай наверняка в гербе для утверждения повторял всадника из самобытного (у Лукомского это указано, да и логичнее это чем изменять фигуру). Картинку сейчас прикреплю...


Ага, а связывать фигуру змееборца в нашлемнике со знаменами по бокам, только потому, что они рядом, не надуманно. Поворот никакой роли не играет. В изначальном гербе всадник мог быть повернут как угодно.
Картинку я имел ввиду самобытного герба.
Как Вы все за всех знаете: " Николай наверняка повторял...". Мне кажется, логичнее было наоборот, сначала был Св. Георгий, а для диплома (чтобы тот был утвержден) его заменили на обычного всадника.
Даже если первый гербовладелец и был военным, его потомки пользовались этим же гербом, и необязательно сами были военными.
[Отредактировано 02.06.2019 22:58]
ID: 48388

Ror › Эксперт › Гербовый курьер
02.06.2019 22:59
Подождите, Лукомский ведь указывает, что всадник из древнего родового герба.
ID: 48389

Ror › Эксперт › Гербовый курьер
02.06.2019 23:03
Марк написал 2019-06-02 22:54:41:
›› Ага, а связывать фигуру змееборца в нашлемнике со знаменами по бокам, только потому, что они рядом, не надуманно.


Наоборот, вполне логично, это ведь единый нашлемник (Вы сами на это указали).

Изменять фигуру из древнего родового герба менее логично, тем более для человека, который создал диплом и герб совершенно отличный от остальных польских и надеялся его утвердить.
ID: 48390

Марк › Эксперт
02.06.2019 23:05
Ror написал 2019-06-02 22:44:54:
›› У Лукомского ведь указано, что это всадник из древнего родового герба (поворот как на московском гербе), а на предыдущем листе диплома Николай изобразил герб Царства Польского и гербы губерний, где был род Павлищевых, в т.ч. Московской.

Лукомский употребляет слово "вероятно". Вы его забываете.
Николай пытался ввести новый бланк для дипломов ЦП. Естественно, в титулатурном листе был герб ЦП и в орнаменте, возможно, герб Московский - к содержательной части диплома это не имеет никакого отношения.
ID: 48391

Марк › Эксперт
02.06.2019 23:09
Ror написал 2019-06-02 23:03:34:
›› Наоборот, вполне логично, это ведь единый нашлемник (Вы сами на это указали).

Изменять фигуру из древнего родового герба менее логично, тем более для человека, который создал диплом и герб совершенно отличный от остальных польских и надеялся его утвердить.

А что это доказывает, не могу понять. Даже если нашлемник единый. Св. Георгий и георгиевские знамена по бокам и еще один Св. Георгий в щите. Вы всерьез полагаете, что человек, получивший на старости лет орден Св. Георгия 4-й степени, так ему возрадовался, что три раза процитировал его в своем гербе?
ID: 48392

Ror › Эксперт › Гербовый курьер
02.06.2019 23:12
Марк написал 2019-06-02 22:54:41:
›› Даже если первый гербовладелец и был военным, его потомки пользовались этим же гербом, и необязательно сами были военными.


Дорогой Марк, здесь я с Вами не спорю, но в нашем случае герб Череповых был утвержден именно при генерале А.А. Черепове и когда самые известные представители рода были военными и георгиевскими кавалерами.

Не 100%, но очень вероятно, что в гербе Череповых, записанных в дворянские родословные книги Курской, Харьковской, Екатеринославской и Черниговской губерний, нашлемник обозначал именно Георгиевские регалии (или орден или оружие или знамя), а не имя владельца или герб Москвы.
ID: 48393

Марк › Эксперт
02.06.2019 23:20
Ror написал 2019-06-02 23:12:30:
›› герб Череповых был утвержден именно при генерале А.А. Черепове и когда самые известные представители рода были военными и георгиевскими кавалерами.

Немного не так. В 1816 г. вышел 9-й том ОГ, куда был внесен герб. Сам герб по-видимому утверждался раньше. Надо опять же смотреть дело в РГИА, которое вообще от 1868 г.
Не 100%, но очень вероятно, что в гербе Череповых, записанных в дворянские родословные книги Курской, Харьковской, Екатеринославской и Черниговской губерний, нашлемник обозначал именно обозначал именно Георгиевские регалии (или орден или оружие или знамя), а не имя владельца или герб Москвы.

Игорь, опять же - в одном гербе три фигуры, связанные со Св. Георгием раза. Это даже не масло масляное, а масло маслом масляное. Вряд ли факт награждения орденом 4-й степени повлек за собой такое обширное цитирование. Вероятно, дело было все же как-то по-другому.
[Отредактировано 02.06.2019 23:50]
ID: 48394

Ror › Эксперт › Гербовый курьер
02.06.2019 23:21
Марк написал 2019-06-02 23:09:42:
›› Вы всерьез полагаете, что человек, получивший на старости лет орден Св. Георгия 4-й степени, так ему возрадовался, что три раза процитировал его в своем гербе?


Марк, Вы сами можете привести огромное колличество примеров, когда люди индивидуализировали герб и более нетривиальными способами.

Да, ранее 1816 г., но все равно при жизни именно Антона и его родственников-военных (дело надо смотреть определенно, в 1868 г. уже окончено)

Марк, Вы запамятовали, что в те времена для военного орден Св. Гергия это была самая уважаемая, долгожданная и знаковая награда. Есть примеры, когда обладатели Владимира, Александра, Анны и даже Андрея, носили и изображали, прежде всего, Георгия. Все ордена можно было получить за «канцелярщину» и награжденных было многое-множестсво, а Георгия получали либо за воинскую доблесть, либо в старости по совокупности именно боевых заслуг. Даже в Гражданскую красные бойцы носили, из царских, только Георгия.
[Отредактировано 02.06.2019 23:27]
ID: 48395

Марк › Эксперт
02.06.2019 23:27
Ну а почему тогда именно Антон Андреевич (который кстати в кавалерских списках назван Черепевым)?
Чем не устраивает полковник Кирилл Львович Черепов, получивший орден 26.11.1850 г., или майор Иван Черепов, получивший орден 26.11.1810 г.?
ID: 48396

Ror › Эксперт › Гербовый курьер
02.06.2019 23:30
Конечно, устраивают не меньше чем Антон. Я ведь и пишу, что его родственники-военные того времени. И утверждался герб при них же. Опять же Георгиевские мотивы.
[Отредактировано 02.06.2019 23:31]
ID: 48397

1
Марк › Эксперт
02.06.2019 23:35
Можно еще посмотреть производителя (если он там есть) на реверсе пуговицы и уточнить время изготовления. Тогда круг Череповых сузится.
В любом случае, это просто ливрейная пуговица, и по большому счету не так уж важно, кто именно из Череповых ее заказывал для своих слуг.
ID: 48398

Ror › Эксперт › Гербовый курьер
02.06.2019 23:39
ID: 48399

Марк › Эксперт
03.06.2019 07:17
И я всё-таки считаю, что это обычные полковые знамена, не относящиеся к Св. Георгию. Т.е. владелец - возможно полковник и георгиевский кавалер. Больше ничего "выжать" из этого герба не получится.
[Отредактировано 03.06.2019 15:08]
ID: 48400

Ror › Эксперт › Гербовый курьер
03.06.2019 15:59
Ror написал 2019-06-02 18:09:52:
›› Это Череповы. Но это не ошибка, а личный вариант герба одного из представителей рода.
...
Такое изменение в гербе могло означать награждение орденом Св. Георгия... а знамена - военных-армигеров.
...
Кстати, на данной пуговице не только внешний вид, но и поворот «всадника» соответствует не оригиналу из ОГ, а изображению на Георгиевском кресте.



ID: 48401

Марк › Эксперт
03.06.2019 16:13
Знамена это часть личного герба. В контексте индивидуализации полковые знамена могут означать только отношение гербовладельца к каком-либо полку, вероятнее всего, командование этим полком.
Полковые георгиевские знамена в личном гербе - нонсенс, т.к. они отражают не личные заслуги гербовладельца, а заслуги всего полка (а в случае Алексопольского егерского полка только двух его батальонов - 1-го и 2-го).
ID: 48402

Вадим
05.06.2019 21:20
Марк написал 2019-06-02 23:35:28:
›› Можно еще посмотреть производителя (если он там есть) на реверсе пуговицы и уточнить время изготовления. Тогда круг Череповых сузится.
ID: 48432
дворяне Череповы Buch_Бухъ St …

Вадим
05.06.2019 21:33
Марк написал 2019-06-02 23:35:28:
›› по большому счету не так уж важно, кто именно из Череповых ее заказывал для своих слуг.

Полностью с Вами согласен. Главное, что это все же Череповы, а не кто-либо иной.
ID: 48433

Ror › Эксперт › Гербовый курьер
05.06.2019 23:12
Поскольку фабрика Бухъ в Петербурге была основана в 1816 году, т.е. после внесения их родового герба в ОГ, то это очевидно личный вариант герба одного из представителей рода. А версия с военной арматурой и Георгиевским смыслом теперь дополняется тем фактом, что на фабрике значительная часть заказа делалась для полком и отдельных офицеров РИА.
ID: 48437

Марк › Эксперт
06.06.2019 09:52
Ror написал 2019-06-05 23:12:10:
›› то это очевидно личный вариант герба одного из представителей рода.

Да нет же. Т.к. на всех известных пуговицах Череповых (в т.ч. с разными производителями и разного времени) - именно такой вариант герба, это вовсе неочевидно. Это самобытный вариант официального герба, принадлежащий любому из рода Череповых. Но первый пользователь этого герба - военный, георгиевский кавалер и т.д.
[Отредактировано 06.06.2019 09:53]
ID: 48438

Ror › Эксперт › Гербовый курьер
06.06.2019 12:47
Искренне:
Дорогой Марк, спасибо Вам за возможность глубже изучать отдельные аспекты исторической науки.


Орден Св. Георгия был учрежден императрицей Екатериной II только 7 декабря 1769 г. Согласно кавалерским спискам, в 18 веке никто из Череповых георгиевским кавалером не был. Первые кавалеры в роду появились только в 1810-х гг., т.е. одновременно с высочайшим утверждением родового герба. А это означает, что датировать любые предметы с таким гербом Череповых ранее этой даты не возможно. Соответственно, военный-георгиевский кавалер-армигер Черепов жил в 19 в., вполне очевидно, что за свою жизнь он в течении нескольких десятилетий 19 в. мог жить и заказывать пуговицы где угодно и когда угодно. Вполне возможен вариант, что вдова этого кавалера-армигера могла продолжить заказывать личный вариант герба своего мужа-героя. Не исключено, так же, что кто-то из Череповых-георгиевских кавалеров более позднего времени, увидев герб своего родственника-первого кавалера Георгия, сделал его герб также своим личным.

Укажу на две важные детали.
Орден Св. Георгия стоял особняком в наградной системе РИ. Если человек был военным, то даже получив орден Св. Андрея Первозванного, он гордился и мог продолжать изображать именно Георгия (примеров огромное колличество). Часто, получить Георгия это была мечта и цель любого военного.
Психология и традиции того времени никогда не позволили бы офицеру-дворянину пользоваться личным гербом предка или родственника с обозначение личного ордена Св. Георгия, если он сам не был георгиевским кавалером.

Поэтому, Ваш Марк вариант, что это самобытный родовой герб произошедший от первого владельца-кавалера Георгия, очень маловероятен. Древние и уважаемые Череповы не стали бы узурпировать любой Георгиевский символ (даже такой опосредованный).

Поэтому, либо этот личный вариант герба использовал в разное время и в разных местах один военный-кавалер 19 в. Черепов (максимум временно продолжила вдова), либо кто-то из родственников тоже военных-кавалеров принял в качестве личного герба эмблему первого Черепова-кавалера. Общеродовым он стать не мог, это бесчестие (вот если бы всадник означал что-либо иное, тогда другое дело).
[Отредактировано 06.06.2019 12:51]
ID: 48439

Марк › Эксперт
06.06.2019 14:06
Там нет обозначения ордена Св. Георгия. Вы не понимаете сути помещения геральдической фигуры в герб. Помещенный в герб символ Св. Георгия в виде "ездеца" становится частью герба и вместе со всем гербом передается по наследству, несмотря на особый статус ордена Св. Георгия. Самобытный вариант герба зачастую использовался параллельно с официальным.
Да, мы можем догадываться (и даже доказать) о происхождении тех или иных символов в гербе, но нет никаких оснований назвать герб "личным вариантом". Он принадлежал всем Череповым, происходящим по прямой мужской линии от того Черепова, который первым поместил в герб эти фигуры. Т.е. получение ордена Св. Георгия повлияло (возможно) на помещение фигуры змееборца в герб, но это вовсе не говорит о том, что герб перестал подчиняться общегеральдическим правилам (та же его передача прямому мужскому наследству) и обрел некий сакральный характер.
Многие дворяне, не имевшие герба, пользовались ливрейными пуговицами с гербами Времевых, Селезневых и их вариантами (т.е. была прямая узурпация герба), встречаются даже самобытные варианты с императорским орлом, а Вы что-то говорите нам о "бесчестии".
PS. Игорь, ну ей-богу, просто чушь, при всём уважении.
[Отредактировано 06.06.2019 14:13]
ID: 48440

Ror › Эксперт › Гербовый курьер
06.06.2019 14:31
Марк, Вы в этом же топике соглашались, что армигер, скорее всего георгиевский кавалер, а теперь пишете что нет обозначения ордена.

Этот герб, судя по датам, бытовал менее века. Возможно одно, максимум два поколения, смысл фигуры утратиться не мог. И не могло быть какого-то «самобытного родового», максимум два армигера. Герб появился недавно.

Марк, Вы специалист-геральдист, но полковники 19 века таковыми не были. Они не знали, что «Помещенный в герб символ Св. Георгия в виде "ездеца" становится частью герба и вместе со всем гербом передается по наследству, несмотря на особый статус ордена Св. Георгия» (это ошибка любого историка - переносить современое мышление). Вы правильно пишете про узурпацию герба, многие дворяне это не считали зазорным (поэтому бытовали одновременно, несколько вариантов).
Но, ордена для военного-дворянина это совсем иное. Никогда среди офицеров не было узурпации знаков георгиевских наград.
Здесь просто оригинальное перенесение Георгиевского знака, это сделал для себя майор-полковник, а не геральдист. Почему он не изобразил конкретно орден, как все, нам не известно. Но то что это орден Св. Георгия его сын или племянник не могли не знать. Да, случай не обычный.
Это сейчас можно носить что угодно и где угодно. В то время, даже георгиевскую ленточку, просто так, на одежду-экипаж-герб никто не повесил бы.
[Отредактировано 06.06.2019 14:37]
ID: 48441

Марк › Эксперт
06.06.2019 15:39
Игорь, то, что гербовладелец - георгиевский кавалер - только ваша, не подтвержденная документальными источниками, догадка и не более. Я согласился с ее убедительностью, но от этого она не стала историческим фактом.
Для Вас герб - это одно целое, но для персонализации герба существуют (и существовали в 19 в.) внещитовые элементы: щитодержатели, нашлемник, арматура, ордена, шпаги и т.д. То, что находится в пределах щита - геральдические фигуры - в принципе (за некоторыми исключениями) не могут быть персонализированы.
Может ли некий полковник, получивший орден Св. Георгия, поместить фигуру с него в щит. Герб самобытный, неутвержденный монархом - конечно, может. Но от этого герб не становится "личным". Он передается по наследству, как и любой герб, хотите Вы (или этот полковник) этого или нет.
И не сын, ни внук этого полковника не будут вымарывать из герба "ездеца" (тем более, убирая с ливрейной пуговицы), только потому что они не Георгиевские кавалеры. Даже с учетом менталитета того времени, даже с учетом того, что они знали происхождение этого "ездеца" в гербе. Т.е. Вы конструируете совершенно фантастическую и антигеральдическую теорию. Причем тут "современное мышление".
Генерал Сабанеев получил официальный герб со змееборцем и императорским орлом и пользовались им его прямые потомки, несмотря на то, что, естественно, не все из них были Георгиевскими кавалерами. Св. Георгий был описан как: всадник, облеченный в латы, держащий в правой руке вверх подъятую саблю, а в левой щит, скачущий на белом коне, который попирает ногами дракона., но от этого он же не перестал быть Св. Георгием, верно?
То же самое мы видим и здесь, только герб самобытный.
В гербах грузинских князей Св. Георгий символизирует грузинское происхождение, в гербах кн. Святополков - он говорит о том, что данная княжеская ветвь православного вероисповедания, иногда змееборец напрямую жаловался в герб монархом. И т.д., и т.п. Т.е. причин появления этой фигуры в гербе (тем более, самобытном), могло быть множество.
[Отредактировано 06.06.2019 15:56]
ID: 48442

Ror › Эксперт › Гербовый курьер
06.06.2019 15:56
Марк написал 2019-06-06 15:39:00:
›› для персонализации герба существуют (и существовали в 19 в.) внещитовые элементы: щитодержатели, нашлемник, арматура, ордена, шпаги и т.д. То, что находится в пределах щита - геральдические фигуры - в принципе (за некоторыми исключениями) не могут быть персонализированы.

Но от этого герб не становится "личным".


Марк, подождите. О чем Вы пишете?

Именно, здесь персонифицирующая фигура не в щите, а в нашлемнике!

Именно, индивидуальная особенность целенаправленно внесенная владельцем в герб и делает его «личным вариантом».

Согласился бы с Вами, если не было утвержденного варианта или была разница в поколение. Но, здесь, скорее всего, личная эмблема конкретного Черепова-кавалера.

Пожалованный герб и самобытный-личный нельзя сравнивать. Вы сами тысячу раз писали, что самобытные (как и бюргерские) зачастую претерпевали небывалые метаморфозы.

Р.S. Марк, давайте определимся. Наш спор изначально отталкивался от того, что всадник, скорее всего, орден Георгия.
[Отредактировано 06.06.2019 15:59]
ID: 48443

Марк › Эксперт
06.06.2019 16:07
Ror написал 2019-06-06 15:56:43:
›› Именно, здесь персонифицирующая фигура не в щите, а в нашлемнике!

Это только Ваша версия, не более.

Именно, индивидуальная особенность целенаправленно внесенная владельцем в герб и делает его «личным вариантом».

Да, но только во внещитовые элементы герба, а не в щит.

Согласился бы с Вами, если не было утвержденного варианта или была разница в поколение. Но, здесь, скорее всего, личная эмблема конкретного Черепова-кавалера.

Утвержденный вариант оставляет всадника в щите и заменяет его на стандартные три пера в нашлемнике. Вероятно, именно наличие "ездеца" и стало причиной изменений герба Герольдией. Т.е. это причина, а не следствие. Нет вообще такого понятия в отношении русских дворянских гербов 19-го в. как "личный герб", тем более противопоставляемый "родовому". Герб персонализировался с помощью внещитовых элементов, а не наличием тех или иных фигур в щите. Есть исключения, но они касаются пожалований монархом гербов для однофамильных родственников.

Пожалованный герб и самобытный-личный нельзя сравнивать. Вы сами тысячу раз писали, что самобытные (как и бюргерские) зачастую претерпевали небывалые метаморфозы.

Здесь как раз никаких метаморфоз не было. Известны только два варианта герба: официальный и самобытный. Если передача по наследству герба со Св. Георгием была возможной у официальных гербов, тем более она могла быть и у самобытных.
[Отредактировано 06.06.2019 16:29]
ID: 48444

Марк › Эксперт
06.06.2019 16:24
Ror написал 2019-06-06 15:56:43:
›› Р.S. Марк, давайте определимся. Наш спор изначально отталкивался от того, что всадник, скорее всего, орден Георгия.

Да, первоначально Ваша версия показалась мне убедительной, но т.к. выяснилось, что она противоречит основам геральдики, боюсь, это не тот или не совсем тот Георгий.
ID: 48445

Ror › Эксперт › Гербовый курьер
06.06.2019 16:35
Марк, здесь по хронологии самобытный вариант не мог появиться ранее высочайше утвержденного. Герольдия не причём.

Марк, здесь фигура не в щите, она в нашлемнике.

Марк, Вы отрицаете существование личных вариантов родовых гербов? (понятно, что любой герб можно передать по наследству)
ID: 48446

› в
1
Юрий Росич › Эксперт › Геральдика.ру
06.06.2019 16:39
Читать ваши прения - одно удовольствие, т.к. из них в итоге и вылезает истина.

Но, Игорь, у меня начинает создаваться ощущение, что Вы уже спорите не ради нахождения правды, а из принципа.
Марк уж точно не отрицает существование личных интерпретаций родовых гербов. Просто тут слишком много домыслов, уже чрезмерно много. А для истории все-таки важны факты.
ID: 48447

1
Ror › Эксперт › Гербовый курьер
06.06.2019 16:45
Согласен.

Марку моё искреннее огромное уважение!
ID: 48448

Марк › Эксперт
06.06.2019 16:48
Ror написал 2019-06-06 16:35:55:
›› Марк, здесь по хронологии самобытный вариант не мог появиться ранее высочайше утвержденного. Герольдия не причём.

Марк, здесь фигура не в щите, она в нашлемнике.

Марк, Вы отрицаете существование личных вариантов родовых гербов? (понятно, что любой герб можно передать по наследству)


1. Отчего же. Основная масса самобытных гербов существовала именно до их утверждения Герольдией.
2. Фигура в нашлемнике повторяет фигуру в щите (это правило геральдики). Не было бы её в щите, не было бы и в нашлемнике.
3. Не отрицаю, но тот вариант, который Вы называете "личным", им не является и не может являться.
ID: 48449

Марк › Эксперт
06.06.2019 16:50
Игорь, Вашу бы энергию, да в мирных целях....
ID: 48450

2
Марк › Эксперт
08.11.2019 20:39
Вчера нашёл самобытный герб Павлищевых на портсигаре (правда, зеркальный).
Всем на заметку.
ID: 49240
Павлищев сам. (-) (2).jpg
190602102314463.jpg

Ror › Эксперт › Гербовый курьер
09.11.2019 09:10
Возвращаясь к нашему горячему спору о их гербе, надо сказать что теперь очевидна именно военная составляющая в нем. Исходя из письма, известно что первым достоверным пользователем герба был дед - Иван Васильевич - скорее всего он же был и "создателем" герба, т.к. речь идет о конце 18 века (в то время гербы только начинали становиться массовым явлением среди мелкого провинциального дворянства; это не польский клановый, а род был бедный и малоизвестный).
Фигуры в щите четко указывают на военное происхождение. А, поскольку Иван Васильевич (скорее всего) создавал этот герб для себя, то он вобрал в себя его судьбу, награды, заслуги. Этот человек был бедным дворянином желавшим сделать военную карьеру и самостоятельно всего достичь, начинал с рядового, геральдических норм и традиций явно не знал. Конечно, мы не можем знать на 100%, но логика его действий очевидна - Св. Георгий (всадник, орден, кавалерия), сабля в руке (золотое оружие). Лавровая ветвь также часть наградной системы.

Иван Васильевич Павлищев (1766-1816) - из мелкопоместных полтавских дворян (крепостных не имели), военную службу начал в чине рядового в 16 лет в 1782 году в Луганском пикинерном полку. Продолжил службу в гусарском полку. Его прохождение по служебной лестнице было долгим:
в 1783 году - ротный квартирмейстер,
в 1786 году - вахмистр,
в 1787 году - кадет.
Лишь за отличие в бою под Кинбурном, после пяти лет службы в нижних чинах, Иван Васильевич был пожалован в корнеты, поручиком стал через пять лет, ротмистром - через два года, майором - через шесть лет, подполковником - в декабре 1808 года. Он участвовал во всех походах Мариупольского полка. За 33 года службы (с 1782 по 1815) Павлищев ни разу не брал отпуска. В 1812 году - подполковник. Командир эскадрона Мариупольского гусарского полдка. Отличился в сражениях при Бородине, Тарутине, "Битве народов" под Лейпцигом, битвах при Бар-Сюр-Об, Фер-Шампенуазе и взятии Парижа. После войны - полковник.
Был награждён: орденом Св. Георгия 4-го класса, Св. Анны 2-й степени с алмазами, Св. Владимира 4-й степени с бантом за Бородино и Золотая сабля с надписью "За храбрость".


Логично, что его старший сын - Павел Иванович - тоже стал пользоваться этим гербом, т.к. он полностью соответствовал и его личности. Павел Иванович Павлищев (1795-1863) - генерал-лейтенант Русской императорской армии, гвардеец-кавалерист, участник Наполеоновских войн, обладатель Золотого оружия «За храбрость», кавалер ордена св. Георгия IV-го класса.

И только потом, поскольку герб уже фактически стал родовым, им стал пользоваться младший сын - Николай Иванович. Но, как указывал Марк, Николай не был военным и именно поэтому его не устраивал герб. И, высочайше утвердить он хотел герб созданный им же под свою личность (а не потому что не знал его происхождения - как в письме предполагал его сын). Всадник взят из герба его отца и брата, вторая нижняя часть из герба Пушкиных (это его жена, он породнился с древним знатным родом), а орел - это его личная служба в Польше. Причем, на груди орла крест - знак ордена Св. Владимира (высшая награда лично для него, а не отца или брата), как и предполагал Лукомский.

Чистая фалеристика в личной (а потом и родовой) геральдике.
[Отредактировано 09.11.2019 10:11]
ID: 49241

Новое сообщение:

Если Вы обнаружили ошибку или можете дополнить информацию на странице, то отправьте уточнения на support@geraldika.ru, либо оставьте в виде комментария прямо на этой странице.
Информация на странице опубликована 27 марта 2023 г. и последний раз редактировалась 30 апреля 2023 г.
Тел.: +7 495 542-0692
 
Рекомендуем
новый номер журнала:

› Гербовый курьер. № 3. (2023)
Научно-популярный журнал о гербах, флагах, эмблемах и иных знаках
 
Яндекс цитирования Геральдики.ру
SSL
© 1999-2024 Сетевое издание «Геральдика.ру» | › Условия использования сервисов
Свидетельство о регистрации СМИ Эл № ФС77-75142, выдано Роскомнадзором 22.02.2019 г.
При перепечатке материалов ссылка на Геральдику.ру обязательна.
Наша кнопка:
Геральдика.ру - гербы и флаги регионов, городов, ведомствГеральдика.ру - гербы и флаги регионов, городов, ведомств
Поставь ссылку на Геральдику.ру!