Геральдика.ру - гербы и флаги
16+
ФорумДворянские гербы ‹ обсуждение и комментарии

Герб рода Времевых

Вопросы и комментарии по родовому гербу, внесенному в Общий гербовник (ОГ), ч. 9, с. 128

Информация о гербе на Гербовнике.ру: › https://gerbovnik.ru/arms/1378.html

Оставьте свой комментарий и поделитесь с ним с друзьями во ВКонтакте.


Герб рода Времевых
Обсуждение – комментарии, дополнения, новости (28):

buttonfly
12.01.2014 21:54
герб Времевых

хотелось бы проверить свою гипотезу: широко известны пуговицы с гербом Времевых; 2й тип с волком в верхней части - возможно ли, что это герб Волчанска? (в том уезде Времевы обитали на постоянной основе, были предводителями дворянства)

такое в Империи практиковалось?
ID: 36404
времевы.jpg

Марк › Эксперт
12.01.2014 22:44
Сомнительно. На пуговице волк на золотом поле - в гербе Волчанска серебряный волк в лазури. Может это вообще собака.
Теоретически это может конечно быть самобытный герб волчанской ветви Времевых (также как бычья голова в в.у. гербе Времевых намекает на Молдавию), но может лучше поискать в ОГ или ДС более похожий герб.
ID: 36406

buttonfly
12.01.2014 23:29
Марк написал 2014-01-12 22:44:19:
›› Сомнительно. На пуговице волк на золотом поле - в гербе Волчанска серебряный волк в лазури. Может это вообще собака.
Теоретически это может конечно быть самобытный герб волчанской ветви Времевых (также как бычья голова в в.у. гербе Времевых намекает на Молдавию), но может лучше поискать в ОГ или ДС более похожий герб.


цвета я тоже сопоставлял, но бело в том, что на пуговицах с гербом Времевых практиковались нарущения обозначений цвета (отклонения от блазона в ОГ)
ID: 36410
времевы2.jpg

Greif › Эксперт › ГГХ
12.01.2014 23:37
Имеющегося материала, к сожалению, не достаточно ни для подтверждения, ни для опровержения гипотезы.
Возможно, это самобытная данного рода и его ветвей, но никак не общероссийская практика. Хотя, последняя знает немало число самого разного рода отсылок и намеков к территориальным гербам.
ID: 36413

Марк › Эксперт
12.01.2014 23:39
Я правильно понимаю, что "загадка времевских пуговиц" так и не находит логического объяснения?
С точки зрения геральдики тут мало чем можно помочь. Разные производители "времевских пуговиц" вряд ли работали с одного образца и по одному блазону. У них, вероятно, были свои представления, о том как должен выглядеть герб на пуговице. Поэтому - по-видимому это условное изображение, отношение которого к гербу Времевых весьма неочевидно.
ID: 36414

buttonfly
13.01.2014 01:09
я изучил родословную Времевых за 19 в. по множеству адрес-календарей, памятных книжек и разных списков дворян-землевладельцев - с середины 19 в. Времевы компактно проживали именно в Волчанском уезде Это не ветвь рода - это все, что осталось от их рода (да он никогда не был большим) К началу 20 в. они переселились из Волчанского в Изюмский уезд
ID: 36416

Михаил Шелковенко › Эксперт › ГГХ
13.01.2014 01:56
А вот на марке Волчанского уезда волчок как раз в желтом поле нарисован.
ID: 36417
Волчанский_уезд_№_2_(1883_г.). …

митя иванов › Эксперт › Геральдика сегодня / ГГХ
13.01.2014 02:39
Вообще не вижу оснований полагать, будто на пуговице - волк.
ID: 36418

Марк › Эксперт
13.01.2014 09:53
Сначала надо ответить на следующие вопросы.
Можно ли считать реальным гербом изображение, которое известно только по пуговицам, с невыясненной целью в больших количествах заказываемых разными заказчиками у производителей по всей России и за рубежом?
Пользовались ли в быту дворяне Времевы этой разновидностью герба (есть ли другие, помимо пуговиц, артефакты, свидетельствующие об этом)? Почему пуговицы с данным изображением находят по всей России, в местах, никаких не связанных с Волчанским уездом Харьковской губ.?
Т.е. когда будут даны ответы на эти вопросы, тогда и можно хоть с какой-то степенью уверенности судить об отношении данного изображения к Времевым.
ID: 36421

buttonfly
13.01.2014 11:48
митя иванов написал 2014-01-13 02:39:51:
›› Вообще не вижу оснований полагать, будто на пуговице - волк.


на какого же зверя фигура больше всего походит? это никак не медведь, судя по анатомическим признакам И никто из семейства кошачьих тоже И направление фигуры полностью совпадает с волчанским гербом

кроме того, несмотря на разнообразие производителей и обширный ореал бытования таких пуговиц, эта фигура и цвет ее поля всегда оставались неизменными! никаких вариаций

по-моему, слишком много совпадений
ID: 36423

buttonfly
13.01.2014 11:52
Марк написал 2014-01-13 09:53:20:
›› Сначала надо ответить на следующие вопросы.
Можно ли считать реальным гербом изображение, которое известно только по пуговицам, с невыясненной целью в больших количествах заказываемых разными заказчиками у производителей по всей России и за рубежом?
Пользовались ли в быту дворяне Времевы этой разновидностью герба (есть ли другие, помимо пуговиц, артефакты, свидетельствующие об этом)? Почему пуговицы с данным изображением находят по всей России, в местах, никаких не связанных с Волчанским уездом Харьковской губ.?
Т.е. когда будут даны ответы на эти вопросы, тогда и можно хоть с какой-то степенью уверенности судить об отношении данного изображения к Времевым.


ну это все же 2 разных темы - корреляция между ними есть, а вот причинно-следственной связи - нет

почему волк вместо бычьей головы - это к геральдистам вопрос А почему другие гербовые артефакты не обнаружены и почему пуговицы по всей Империи - это к историкам
ID: 36424

buttonfly
13.01.2014 11:53
Марк написал 2014-01-12 23:39:59:
›› [i] Я правильно понимаю, что "загадка времевских пуговиц" так и не находит логического объяснения?
С точки зрения геральдики тут мало чем можно помочь.


кстати, а можно уточнить по семантике этого герба? с верхней частью понятно, с саблей тоже понятно, а месяц что должен символизировать в этом гербе?
ID: 36425

Марк › Эксперт
13.01.2014 12:04
buttonfly написал 2014-01-13 11:53:59:
›› кстати, а можно уточнить по семантике этого герба? с верхней частью понятно, с саблей тоже понятно, а месяц что должен символизировать в этом гербе?

Полумесяц надо рассматривать в общем контексте в.у. времевского герба - т.е. вместе с бычьей головой и саблей, как один из символов Молдавии (бычья голова, звезда и полумесяц). В более широком смысле - символ победы над турками (исламом).
ID: 36426

Марк › Эксперт
13.01.2014 12:22
buttonfly написал 2014-01-13 11:52:23:
›› почему волк вместо бычьей головы - это к геральдистам вопрос

На этот вопрос невозможно дать однозначный ответ. Ваша логика понятна - если в в.у. гербе Времевых бычья (точнее воловья) голова символизировала географический район происхождения рода - Молдавию, её замена на условного "волка" могла символизировать также географическое перемещение потомков Времевых в район Волчанска.
Версия может быть и правильная, но только при условии, что на пуговице изображён действительно волк, а не другой зверь.
ID: 36427

митя иванов › Эксперт › Геральдика сегодня / ГГХ
13.01.2014 12:28
"это никак не медведь, судя по анатомическим признакам"

Не следует опознавать зверей на рисунках гербов по анатомическим признакам. Это часто грозит неудачей.
Поэтому зверь на пуговице волком является в той же степени, в какой медведем, барсом и пр.
[Отредактировано 13.01.2014 12:37]
ID: 36428
Это (внизу) горностай:
Ну какой же это волк?

Герасим
13.01.2014 12:42
герб Времевых

Ливрейная в качестве для рассмотреть животное
ID: 36429
post-69-1206980811.jpg
post-69-1206980914.jpg

митя иванов › Эксперт › Геральдика сегодня / ГГХ
13.01.2014 12:46
Да что рассматривать? множество разных клише "кто во что горазд", по которым о звере судить определенно невозможно. "Зверь как таковой".
ID: 36430

Михаил Шелковенко › Эксперт › ГГХ
13.01.2014 13:48
"Зверь" шествующий в золоте.
[Отредактировано 13.01.2014 13:49]
ID: 36431

Виргиниюс Мисюнас › Эксперт
13.01.2014 14:04
"Зверь как таковой".

Bestia vremevii :)
ID: 36432

buttonfly
13.01.2014 17:50
Виргиниюс Мисюнас написал 2014-01-13 14:04:17:
›› stia vremevii :)


пожалуй, это самое точное определение на данный момент

тем не менее, он на ВСЕХ пуговицах исполнен однотипно Что это: сговор фабрикантов? или их художники пользовались одним блазоном? нет, нет и нет Вероятно, чья-то воля управляла производителями ...
ID: 36434

Марк › Эксперт
13.01.2014 18:27
buttonfly написал 2014-01-13 17:50:39:
›› тем не менее, он на ВСЕХ пуговицах исполнен однотипно Что это: сговор фабрикантов? или их художники пользовались одним блазоном? нет, нет и нет Вероятно, чья-то воля управляла производителями ...

Вероятно, производителям было без разницы, что изображать на пуговице/гербе. Воля была заказчиков, а вот нарочитое использование трудноопределимого зверя было вероятно осознанным, чтобы избежать идентификации изображения с каким-либо существовавшим в то время гербом. Времевы вряд ли к этому имели какое-либо отношение.
ID: 36437

buttonfly
13.01.2014 18:42
Марк написал 2014-01-13 18:27:34:
›› ероятно, производителям было без разницы, что изображать на пуговице/гербе. Воля была заказчиков, а вот нарочитое использование трудноопределимого зверя было вероятно осознанным, чтобы избежать идентификации изображения с каким-либо существовавшим в то время гербом. Времевы вряд ли к этому имели какое-либо отношение.


ладно, Бог с ним, со зверем ентим А вот обычный для Времевых герб, естественно, никто не имел права пользовать без их ведома Согласно описи дел департамента герольдии по передаче фамилий, титулов и гербов Времевский герб никому не передавался
ID: 36440

Михаил Шелковенко › Эксперт › ГГХ
13.01.2014 19:21
Вот тут подобная пуговка родила целую гипотезу:
detectorparty.com/forum/index.php?showtopic=5047

и тут тоже многих возбудила:
www.pugoviza.ru/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?num=1190490327
[Отредактировано 13.01.2014 19:24]
ID: 36441

buttonfly
13.01.2014 21:01
Михаил Шелковенко написал 2014-01-13 19:21:35:
›› Вот тут подобная пуговка родила целую гипотезу:
detectorparty.com/forum/index.php?showtopic=5047

и тут тоже многих возбудила:
www.pugoviza.ru/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?num=1190490327


по первой ссыли требуется регистрация, по 2-й - там еще 2-я страница есть

а вот и 3-я 195.131.6.30/index.php?topic=13395.msg656417#msg656417
[Отредактировано 13.01.2014 21:02]
ID: 36445

Михаил Шелковенко › Эксперт › ГГХ
13.01.2014 21:43
Странно, я на первый форум зашел откуда-то сбоку, набрав в поисковике слова про Времевых: Времевы русские дворяне. Оно мне и выдало ссылку на сайт ("Времевская" ливрейка, загадочная пуговка). И никакой реги.
[Отредактировано 13.01.2014 21:45]
ID: 36449

buttonfly
18.01.2014 16:52
Михаил Шелковенко написал 2014-01-13 21:43:08:
›› Странно, я на первый форум зашел откуда-то сбоку, набрав в поисковике слова про Времевых: Времевы русские дворяне. Оно мне и выдало ссылку на сайт ("Времевская" ливрейка, загадочная пуговка). И никакой реги.


а сегодня без реги зашел, но лучше не стало - ента "гипотеза" сильно противоречит имеющимся фактам и логике
ID: 36488

buttonfly
19.01.2014 22:43
коллеги, скажи, пожалуйста, с точки зрения геральдики имеет значение тот факт, что на пуговицах Времевский герб изображается без нашлемника, в то время как по блазону 3 старусиных пера должно быть?
ID: 36506

митя иванов › Эксперт › Геральдика сегодня / ГГХ
20.01.2014 05:39
Не показывать нашлемник (и шлем, и намет) - обычный способ сокращения герба. Т.е. это нормально.
ID: 36510

Новое сообщение:

Если Вы обнаружили ошибку или можете дополнить информацию на странице, то отправьте уточнения на support@geraldika.ru, либо оставьте в виде комментария прямо на этой странице.
Информация на странице опубликована 27 марта 2023 г. и последний раз редактировалась 30 апреля 2023 г.
Тел.: +7 495 542-0692
 
Рекомендуем
новый номер журнала:

› Гербовый курьер. № 3. (2023)
Научно-популярный журнал о гербах, флагах, эмблемах и иных знаках
 
Яндекс цитирования Геральдики.ру
SSL
© 1999-2024 Сетевое издание «Геральдика.ру» | › Условия использования сервисов
Свидетельство о регистрации СМИ Эл № ФС77-75142, выдано Роскомнадзором 22.02.2019 г.
При перепечатке материалов ссылка на Геральдику.ру обязательна.
Наша кнопка:
Геральдика.ру - гербы и флаги регионов, городов, ведомствГеральдика.ру - гербы и флаги регионов, городов, ведомств
Поставь ссылку на Геральдику.ру!