Вопросы и комментарии по родовому гербу, внесенному в Общий гербовник (ОГ), ч. 9, с. 128 |
Оставьте свой комментарий и поделитесь с ним с друзьями во ВКонтакте.
Герб рода Времевых Обсуждение – комментарии, дополнения, новости (28):
|
buttonfly12.01.2014 21:54
герб Времевых
хотелось бы проверить свою гипотезу: широко известны пуговицы с гербом Времевых; 2й тип с волком в верхней части - возможно ли, что это герб Волчанска? (в том уезде Времевы обитали на постоянной основе, были предводителями дворянства)
такое в Империи практиковалось?
ID: 36404
[a href=https://geraldika.ru/s/4885#a36404]36404[/a] x
времевы.jpg
|
|
Марк › Эксперт
12.01.2014 22:44
Сомнительно. На пуговице волк на золотом поле - в гербе Волчанска серебряный волк в лазури. Может это вообще собака.
Теоретически это может конечно быть самобытный герб волчанской ветви Времевых (также как бычья голова в в.у. гербе Времевых намекает на Молдавию), но может лучше поискать в ОГ или ДС более похожий герб.
ID: 36406
[a href=https://geraldika.ru/s/4885#a36406]36406[/a] x
|
|
buttonfly12.01.2014 23:29
Марк написал 2014-01-12 22:44:19:
›› Сомнительно. На пуговице волк на золотом поле - в гербе Волчанска серебряный волк в лазури. Может это вообще собака.
Теоретически это может конечно быть самобытный герб волчанской ветви Времевых (также как бычья голова в в.у. гербе Времевых намекает на Молдавию), но может лучше поискать в ОГ или ДС более похожий герб.
цвета я тоже сопоставлял, но бело в том, что на пуговицах с гербом Времевых практиковались нарущения обозначений цвета (отклонения от блазона в ОГ)
ID: 36410
[a href=https://geraldika.ru/s/4885#a36410]36410[/a] x
времевы2.jpg
|
|
Greif › Эксперт › ГГХ
12.01.2014 23:37
Имеющегося материала, к сожалению, не достаточно ни для подтверждения, ни для опровержения гипотезы.
Возможно, это самобытная данного рода и его ветвей, но никак не общероссийская практика. Хотя, последняя знает немало число самого разного рода отсылок и намеков к территориальным гербам.
ID: 36413
[a href=https://geraldika.ru/s/4885#a36413]36413[/a] x
|
|
Марк › Эксперт
12.01.2014 23:39
Я правильно понимаю, что "загадка времевских пуговиц" так и не находит логического объяснения?
С точки зрения геральдики тут мало чем можно помочь. Разные производители "времевских пуговиц" вряд ли работали с одного образца и по одному блазону. У них, вероятно, были свои представления, о том как должен выглядеть герб на пуговице. Поэтому - по-видимому это условное изображение, отношение которого к гербу Времевых весьма неочевидно.
ID: 36414
[a href=https://geraldika.ru/s/4885#a36414]36414[/a] x
|
|
buttonfly13.01.2014 01:09
я изучил родословную Времевых за 19 в. по множеству адрес-календарей, памятных книжек и разных списков дворян-землевладельцев - с середины 19 в. Времевы компактно проживали именно в Волчанском уезде Это не ветвь рода - это все, что осталось от их рода (да он никогда не был большим) К началу 20 в. они переселились из Волчанского в Изюмский уезд
ID: 36416
[a href=https://geraldika.ru/s/4885#a36416]36416[/a] x
|
|
Михаил Шелковенко › Эксперт › ГГХ
13.01.2014 01:56
А вот на марке Волчанского уезда волчок как раз в желтом поле нарисован.
ID: 36417
[a href=https://geraldika.ru/s/4885#a36417]36417[/a] x
Волчанский_уезд_№_2_(1883_г.). …
|
|
митя иванов › Эксперт › Геральдика сегодня / ГГХ
13.01.2014 02:39
Вообще не вижу оснований полагать, будто на пуговице - волк.
ID: 36418
[a href=https://geraldika.ru/s/4885#a36418]36418[/a] x
|
|
Марк › Эксперт
13.01.2014 09:53
Сначала надо ответить на следующие вопросы.
Можно ли считать реальным гербом изображение, которое известно только по пуговицам, с невыясненной целью в больших количествах заказываемых разными заказчиками у производителей по всей России и за рубежом?
Пользовались ли в быту дворяне Времевы этой разновидностью герба (есть ли другие, помимо пуговиц, артефакты, свидетельствующие об этом)? Почему пуговицы с данным изображением находят по всей России, в местах, никаких не связанных с Волчанским уездом Харьковской губ.?
Т.е. когда будут даны ответы на эти вопросы, тогда и можно хоть с какой-то степенью уверенности судить об отношении данного изображения к Времевым.
ID: 36421
[a href=https://geraldika.ru/s/4885#a36421]36421[/a] x
|
|
buttonfly13.01.2014 11:48
митя иванов написал 2014-01-13 02:39:51:
›› Вообще не вижу оснований полагать, будто на пуговице - волк.
на какого же зверя фигура больше всего походит? это никак не медведь, судя по анатомическим признакам И никто из семейства кошачьих тоже И направление фигуры полностью совпадает с волчанским гербом
кроме того, несмотря на разнообразие производителей и обширный ореал бытования таких пуговиц, эта фигура и цвет ее поля всегда оставались неизменными! никаких вариаций
по-моему, слишком много совпадений
ID: 36423
[a href=https://geraldika.ru/s/4885#a36423]36423[/a] x
|
|
buttonfly13.01.2014 11:52
Марк написал 2014-01-13 09:53:20:
›› Сначала надо ответить на следующие вопросы.
Можно ли считать реальным гербом изображение, которое известно только по пуговицам, с невыясненной целью в больших количествах заказываемых разными заказчиками у производителей по всей России и за рубежом?
Пользовались ли в быту дворяне Времевы этой разновидностью герба (есть ли другие, помимо пуговиц, артефакты, свидетельствующие об этом)? Почему пуговицы с данным изображением находят по всей России, в местах, никаких не связанных с Волчанским уездом Харьковской губ.?
Т.е. когда будут даны ответы на эти вопросы, тогда и можно хоть с какой-то степенью уверенности судить об отношении данного изображения к Времевым.
ну это все же 2 разных темы - корреляция между ними есть, а вот причинно-следственной связи - нет
почему волк вместо бычьей головы - это к геральдистам вопрос А почему другие гербовые артефакты не обнаружены и почему пуговицы по всей Империи - это к историкам
ID: 36424
[a href=https://geraldika.ru/s/4885#a36424]36424[/a] x
|
|
buttonfly13.01.2014 11:53
Марк написал 2014-01-12 23:39:59:
›› [i] Я правильно понимаю, что "загадка времевских пуговиц" так и не находит логического объяснения?
С точки зрения геральдики тут мало чем можно помочь.
кстати, а можно уточнить по семантике этого герба? с верхней частью понятно, с саблей тоже понятно, а месяц что должен символизировать в этом гербе?
ID: 36425
[a href=https://geraldika.ru/s/4885#a36425]36425[/a] x
|
|
Марк › Эксперт
13.01.2014 12:04
buttonfly написал 2014-01-13 11:53:59:
›› кстати, а можно уточнить по семантике этого герба? с верхней частью понятно, с саблей тоже понятно, а месяц что должен символизировать в этом гербе?
Полумесяц надо рассматривать в общем контексте в.у. времевского герба - т.е. вместе с бычьей головой и саблей, как один из символов Молдавии (бычья голова, звезда и полумесяц). В более широком смысле - символ победы над турками (исламом).
ID: 36426
[a href=https://geraldika.ru/s/4885#a36426]36426[/a] x
|
|
Марк › Эксперт
13.01.2014 12:22
buttonfly написал 2014-01-13 11:52:23:
›› почему волк вместо бычьей головы - это к геральдистам вопрос
На этот вопрос невозможно дать однозначный ответ. Ваша логика понятна - если в в.у. гербе Времевых бычья (точнее воловья) голова символизировала географический район происхождения рода - Молдавию, её замена на условного "волка" могла символизировать также географическое перемещение потомков Времевых в район Волчанска.
Версия может быть и правильная, но только при условии, что на пуговице изображён действительно волк, а не другой зверь.
ID: 36427
[a href=https://geraldika.ru/s/4885#a36427]36427[/a] x
|
|
митя иванов › Эксперт › Геральдика сегодня / ГГХ
13.01.2014 12:28
"это никак не медведь, судя по анатомическим признакам"
Не следует опознавать зверей на рисунках гербов по анатомическим признакам. Это часто грозит неудачей.
Поэтому зверь на пуговице волком является в той же степени, в какой медведем, барсом и пр.
[Отредактировано 13.01.2014 12:37] ID: 36428
[a href=https://geraldika.ru/s/4885#a36428]36428[/a] x
Это (внизу) горностай:
Ну какой же это волк?
|
|
Герасим13.01.2014 12:42
герб Времевых
Ливрейная в качестве для рассмотреть животное
ID: 36429
[a href=https://geraldika.ru/s/4885#a36429]36429[/a] x
post-69-1206980811.jpg
post-69-1206980914.jpg
|
|
митя иванов › Эксперт › Геральдика сегодня / ГГХ
13.01.2014 12:46
Да что рассматривать? множество разных клише "кто во что горазд", по которым о звере судить определенно невозможно. "Зверь как таковой".
ID: 36430
[a href=https://geraldika.ru/s/4885#a36430]36430[/a] x
|
|
Михаил Шелковенко › Эксперт › ГГХ
13.01.2014 13:48
"Зверь" шествующий в золоте.
[Отредактировано 13.01.2014 13:49] ID: 36431
[a href=https://geraldika.ru/s/4885#a36431]36431[/a] x
|
|
Виргиниюс Мисюнас › Эксперт
13.01.2014 14:04
"Зверь как таковой".
Bestia vremevii :)
ID: 36432
[a href=https://geraldika.ru/s/4885#a36432]36432[/a] x
|
|
buttonfly13.01.2014 17:50
Виргиниюс Мисюнас написал 2014-01-13 14:04:17:
›› stia vremevii :)
пожалуй, это самое точное определение на данный момент
тем не менее, он на ВСЕХ пуговицах исполнен однотипно Что это: сговор фабрикантов? или их художники пользовались одним блазоном? нет, нет и нет Вероятно, чья-то воля управляла производителями ...
ID: 36434
[a href=https://geraldika.ru/s/4885#a36434]36434[/a] x
|
|
Марк › Эксперт
13.01.2014 18:27
buttonfly написал 2014-01-13 17:50:39:
›› тем не менее, он на ВСЕХ пуговицах исполнен однотипно Что это: сговор фабрикантов? или их художники пользовались одним блазоном? нет, нет и нет Вероятно, чья-то воля управляла производителями ...
Вероятно, производителям было без разницы, что изображать на пуговице/гербе. Воля была заказчиков, а вот нарочитое использование трудноопределимого зверя было вероятно осознанным, чтобы избежать идентификации изображения с каким-либо существовавшим в то время гербом. Времевы вряд ли к этому имели какое-либо отношение.
ID: 36437
[a href=https://geraldika.ru/s/4885#a36437]36437[/a] x
|
|
buttonfly13.01.2014 18:42
Марк написал 2014-01-13 18:27:34:
›› ероятно, производителям было без разницы, что изображать на пуговице/гербе. Воля была заказчиков, а вот нарочитое использование трудноопределимого зверя было вероятно осознанным, чтобы избежать идентификации изображения с каким-либо существовавшим в то время гербом. Времевы вряд ли к этому имели какое-либо отношение.
ладно, Бог с ним, со зверем ентим А вот обычный для Времевых герб, естественно, никто не имел права пользовать без их ведома Согласно описи дел департамента герольдии по передаче фамилий, титулов и гербов Времевский герб никому не передавался
ID: 36440
[a href=https://geraldika.ru/s/4885#a36440]36440[/a] x
|
|
Михаил Шелковенко › Эксперт › ГГХ
13.01.2014 19:21
Вот тут подобная пуговка родила целую гипотезу:
detectorparty.com/forum/index.php?showtopic=5047
и тут тоже многих возбудила:
www.pugoviza.ru/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?num=1190490327
[Отредактировано 13.01.2014 19:24] ID: 36441
[a href=https://geraldika.ru/s/4885#a36441]36441[/a] x
|
|
buttonfly13.01.2014 21:01
Михаил Шелковенко написал 2014-01-13 19:21:35:
›› Вот тут подобная пуговка родила целую гипотезу:
detectorparty.com/forum/index.php?showtopic=5047
и тут тоже многих возбудила:
www.pugoviza.ru/cgi-bin/yabb2/YaBB.pl?num=1190490327
по первой ссыли требуется регистрация, по 2-й - там еще 2-я страница есть
а вот и 3-я 195.131.6.30/index.php?topic=13395.msg656417#msg656417
[Отредактировано 13.01.2014 21:02] ID: 36445
[a href=https://geraldika.ru/s/4885#a36445]36445[/a] x
|
|
Михаил Шелковенко › Эксперт › ГГХ
13.01.2014 21:43
Странно, я на первый форум зашел откуда-то сбоку, набрав в поисковике слова про Времевых: Времевы русские дворяне. Оно мне и выдало ссылку на сайт ("Времевская" ливрейка, загадочная пуговка). И никакой реги.
[Отредактировано 13.01.2014 21:45] ID: 36449
[a href=https://geraldika.ru/s/4885#a36449]36449[/a] x
|
|
buttonfly18.01.2014 16:52
Михаил Шелковенко написал 2014-01-13 21:43:08:
›› Странно, я на первый форум зашел откуда-то сбоку, набрав в поисковике слова про Времевых: Времевы русские дворяне. Оно мне и выдало ссылку на сайт ("Времевская" ливрейка, загадочная пуговка). И никакой реги.
а сегодня без реги зашел, но лучше не стало - ента "гипотеза" сильно противоречит имеющимся фактам и логике
ID: 36488
[a href=https://geraldika.ru/s/4885#a36488]36488[/a] x
|
|
buttonfly19.01.2014 22:43
коллеги, скажи, пожалуйста, с точки зрения геральдики имеет значение тот факт, что на пуговицах Времевский герб изображается без нашлемника, в то время как по блазону 3 старусиных пера должно быть?
ID: 36506
[a href=https://geraldika.ru/s/4885#a36506]36506[/a] x
|
|
митя иванов › Эксперт › Геральдика сегодня / ГГХ
20.01.2014 05:39
Не показывать нашлемник (и шлем, и намет) - обычный способ сокращения герба. Т.е. это нормально.
ID: 36510
[a href=https://geraldika.ru/s/4885#a36510]36510[/a] x
|
Если Вы обнаружили ошибку или можете дополнить информацию на странице, то отправьте уточнения на support@geraldika.ru, либо оставьте в виде комментария прямо на этой странице. Информация на странице опубликована 27 марта 2023 г. и последний раз редактировалась 30 апреля 2023 г. |
|
Тел.: +7 495 542-0692
Справочник символики:
Библиотека:
Обсуждения и комментарии:
|