Герб города Архангельск

Объявлен конкурс на создание юбилейной эмблемы Архангельска

С 31 июля по 10 ноября в Архангельске пройдет городской конкурс "Эмблема Архангельска". Как сообщила пресс-служба мэрии, в конкурсе может принять участие любой житель города, организация, фирма. Критериями оценки работ будут являться соответствие теме, композиционное решение, использование традиционных северных мотивов и наиболее запоминающихся элементов и объектов архитектуры. Работа, занявшая первое место, будет использована при оформлении Архангельска к 420-летию. /Regnum/

Конкурс "Эмблема Архангельска" продлен до 15 марта

Прием работ на конкурс "Эмблема Архангельска", который проводит управление архитектуры мэрии, решением конкурсной комиссии продлевается до 15 марта. По
словам главного художника города Галины Гуляевой, все представленные рисунки и аппликации хороши, но не совсем соответствуют заданию конкурса. Одни участники создали герб (но ведь у города он уже есть), работы других служить эмблемой не могут... Эмблема - это символический значок. Она должна быть очень простой по своему содержанию. Причем члены комиссии отметили, что это должна быть праздничная символика, ведь работы-победители будут использованы в подготовке сувениров к 420-летию Архангельска. Поэтому было принято решение подкорректировать условия конкурса.

Уже поступившие работы будут представлены на выставке в декабре, тогда можно будет познакомиться и с обновленными условиями конкурса.

Герб Архангельска.

Данная статья взята с сайта pravoslavie.ru. Любопытно было бы услышать комментарии профессионалов.

Архангельск, 19 ноября 2008 г.

В Архангельске проходит общественная акция «Архангельск против дьявола», цель которой - пересмотреть городскую геральдику в соответствии с духовными традициями и историей города, сообщает ИА «Православие на Северной земле».

В рамках акции с 17 по 20 ноября в каждом районе города будет проводиться сбор подписей под обращением к Архангельскому городскому Совету депутатов с просьбой рассмотреть вопрос об изменении городского герба. Обращение будет направлено в горсовет 21 ноября, в день празднования Собора Архистратига Михаила и прочих Небесных сил бесплотных.

Русский город с именем Предводителя Небесных Сил бесплотных с легкой руки итальянского геральдиста Франциска Санти обрел в 1722 году герб, открыто попирающий православные каноны. На главном городском символе Святой Архистратиг изображен в виде крылатого античного воина, кружащего над огромным черным дьяволом. Подобное натуралистическое изображение Архангела Михаила встречается на гербах Брюсселя (Бельгия) и Суффленгейма (Франция) и вполне соответствует католической традиции, в которой был воспитан Санти.

Стоит также заметить, что единственным эталоном герба считается его точное словесное геральдическое описание (блазон). Приведем блазон архангельского герба: «На золотом фоне изображён летящий в лазоревом одеянии Архангел Михаил, вооружённый мечом и щитом и ниспровергающий поверженного дьявола». Но враг рода человеческого на гербовом изображении совсем не выглядит поверженным. Наоборот, схватка продолжается, и ее исход далеко не ясен. Символика герба также нарушена: добро еще не победило зло, русское воинство не победило неприятеля. В то время как на брюссельском, и на суффленгеймском гербах таких нарушений нет: дьявол там нисповергнут и попран.

В православной иконописи Архангел Михаил изображается с нимбом в длинном красном плаще с тростью-копьём в одной руке и особой сферой-зерцалом (символ предвидения, переданного Архангелу Богом) в другой. На более поздних иконах может изображаться попирающим ногами дьявола, в левой руке как победитель держит зелёную финиковую ветвь, в правой - копьё с белой хоругвью, на которой начертан червлёный крест (символизирует победу Животворящего Креста над дьяволом) либо держит в руках пламенный меч и щит.

Натурализм архангельского герба, порожденный католическим сознанием Санти, противоречит православной традиции, а, следовательно, духовному и историческому пути Архангельска. Нарушенная символика приводит к бесконечным геральдическим спорам, а большинство жителей просто не понимает значения городского герба.

В 1989 году у депутатов архангельского горсовета была возможность исправить ситуацию, но народные избранники, «не мудрствуя лукаво», вернули городу исторический герб. Изображение, правда, несколько подредактировали, и в результате дьявол обрел еще больше силы и реалистичности. С тех пор, по меткому выражению некоторых политиков, «Архангельск непрестанно лихорадит».

Многие архангельские священнослужители и представители православной общественности города считают, что оставлять герб в таком виде недопустимо. Враг рода человеческого должен быть либо полностью убран с герба (такое мнение разделяют многие консервативные геральдисты), либо действительно изображен «ниспровергнутым и побежденным». Так и облик Предводителя Небесных сил бесплотных Святого Архистратига Михаила должен соответствовать православной, а не католической традиции, так как героическая история Архангельского края неотделима от истории России и Русской Православной Церкви.

У любителей тоже есть мнение.
Оказывается во всех "лихорадочных" бедах современного Архангельска виновен Санти. И куда только смотрели предки нынешней общественности? Да ещё столь продолжительное время?
А может быть они всё-таки были мудрее?..

"А может быть они всё-таки были мудрее?.."

Не думаю, дорогой Сергей: люди в целом (в массе своей и в среднем) всегда одни и те же.
Но многие из предков были профессиональнее и образованнее, чем иные их нынешние критики, особенно из конторы по прозвищу РПЦ (чудовищное, пещерное невежество в сочетании с дичайшей нетерпимостью и первобытной, едва не гиеньей агрессией).
Хотя, я думаю, им просто не по нраву, как их папенька, поражаемый Св. Михаилом, изображен в гербе. Вот их (а вовсе не Архангельск) и "лихорадит" с тех пор, как герб был восстановлен в употреблении.
Бесы - даже те, что в рясах или при рясах - они ведь тоже веруют (оттого и трепещут:).

Полагаю приведенную Вами статью "хорошим примером дурного".

Невежественные в геральдике и поверхностно разумеющие иконописание люди пытаются удовлетворить свои амбиции и потешить свои комплексы за счет культурных сокровищ страны.

Это и есть самое настоящее попрание православных канонов: ссылаться на них для пиара.

Теперь о сути дела по пунктам.

1) В историческом гербе демон ниспадает, Архангел парит над ним в торжествующей позе. "Исход не ясен" в отношении душ таких кромешников, как инициаторы акции. С Архистратигом все ясно и с его битвой тоже.
2) Совершенно неграмотно смешивать геральдическую иконографию с церковной. Герб не есть объект религиозного поклонения, отсюда необходимость дистанцирования.
3) "Русское воинство не победило неприятеля". Умники! Победа в битве духов есть победа духовная. Пошлость - без внятного основания смешивать эту тему с сугубо земными противостояниями, хотя бы и под видом патриотизма.
4) Авторство Санти недоказано, хотя и весьма достоверно. В любом случае герб был нарисован (или перерисован) существенно позже, и детали изображения вроде конкретной "хореографии персонажей" иллюстрируют не взгляды Санти, а представления позднейших художников, кои были православными русскими - своего времени, конечно.
5) И так далее... Да ну их.

Потом змея убрать им захочется из гербов России и Москвы?

Это их подбивает лукавый. Ему стыдно, что его позорят в гербах.

Но мораль очевидна: надо создавать новый, совершенный графический вариант городского герба Архангельска, достаточно убедительный, дабы "заградить пасти волкам".

"Это их подбивает лукавый."

Экой Вы снисходительный. Да если бы...
Построже бы надо к черту относиться, профессор, посерьезней:)
Он "их" не подбивает.
"Они" и есть - ОН.
...
Думаете, можно христианина подбить на фразочку "натурализм архангельского герба, порожденный католическим сознанием Санти,.."?
Нет, разумеется: христианин в таких категориях вообще не мыслит.
Это черт, разделитель церквей, так мыслит и так рыгает.
А что он бород на своих паппетах наотращивал, да крестов на них понацеплял, да сайт для них обустроил - это, сами знаете, ему дело плевое.
...
А архангельский герб не раз уже рисовался приличными людьми - да толку-то.
Бес ведь на архангелогородчине заправляет:) Какое там...
Сообщение отредактировано автором 2008-11-21 01-19-48

прочел и челюсть отвисла ... "весело" у Вас в России. мракобесы рулят.
хотя все в русле тенденций : s42.radikal.ru/i097/0811/7e/28515da22d77.jpg

Дмитрий Валерьевич, да не все так плохо... бес везде гадит, но с особенной радостью - в хороших местах, так что - мой комплимент Архангельску, обладателю прекрасного имени и герба.

На одном сайте я тут увидел голосование по этому вопросу. Некорректно подобранные вопросы, предсказуемый итог: www.pravoslavie-nord.ru/2008/1/1004
Предлагаю всем неравнодушным зайти... я проголосовал (разумеется, за старый герб) из любви к Православию; возможно, другие участники форума проголосуют по этой же причине хотя бы из любви к геральдике...

А тут совсем другое голосование: www.rusnord.ru/2008/1/27042
Другие вопросы (тоже не ахти, но без заложенного лукавства), другая статистика. Тоже можно заглянуть и кинуть шар...

"...бес везде гадит, но с особенной радостью - в хороших местах..."
Да отчего же, дорогой профессор, в хороших?
Думаете, у него дома чистота?
С особенной радостью он орудует как раз у себя.
Да зайдите хоть на то же pravoslavie.ru...
...
А герб у Архангельска пречудесный.
(Черт эти чертям, видите ли, не так лежит. Вот кокетки! Как отец их инфернальный).

Дорогой Дмитрий Валерьевич!

Рисkую выдать вопиющий оффтопик, но, впрочем, религиозная тема неизвлекабельно вплетена в эту дискуссию (и потом, для верующего все связано с религией, а для неверующего ничто)...
Вопрос о религиозной стороне геральдики встает здесь не впервые и встанет еще не раз. Так что позвольте вставить пару слов на тему инфернальности и чистоты...

Понимете ли - везде, где люди, они собираются, и везде, где собираются люди, дурно пахнет. Люди создают больше дерьма, чем шедевров. Увы.
И вот это-то дрянное человечество Бог и пожалел, и пустился во всякие тяжкие, чтобы как-то ему помочь. Послал на ужасные муки Сына, ради вот таких среднестатистических сволочей - и тех, кто их хуже (вроде, скажем, меня). И эти муки повторяются за каждой обедней, и люди странным образом получают разнообразные индивидуальные шансы, оставаясь между тем все теми же дурно пахнущими уродами, которых Бог все еще жалеет.

Будучи стадными приматами по своей природе (которая в принципе должна быть не сломана, а обращена во благо), люди не могут разбрестись со своими индивидуальными шансами по углам. Люди нецерковные часто полагают, что ошибка традиционных верующих - в тусовании. Разбрелись бы - и не было бы эффекта толпы.
Да нет, напрасная надежда. Толпа - в натуре человеческой. Главный толпяной смрад - внутри.

Люди также и прекрасны. Законченный говнюк, в кратком пьяном умилении наклонившийся к колыбельке сына или чистой радостью радующийся дешевому пиву, может быть в этот момент (или вообще) прекрасен. (И это то же, что отважно рискующий собой пожарник или гений, пишущий ангельскую музыку. В смысле - тоже прекрасен и тоже долбаный гомо сапиенс.) Это ничего не меняет.

Святость и чистота Церкви - пока не совершится Второе Пришествие - неотделима от постоянного переживания этой трагической ситуации.

Это и есть пресловутая "духовная брань".
Находясь на этом поле боя, я не считаю, что мой рогатый противник, засевший в окопе напротив, находится здесь дома. Это я здесь дома, а он пусть убирается - сам или с пулей в брюхе. И неважно, что думает он и как это выглядит со стороны.

Пусть же чёрт убирается из дел Церкви, даже если он привык вить там свои смрадные гнёзда, и пусть он отправляется на место - в низ добропобедного архангельского гербового щита, где злу уготовано вечное падение.

Сообщение отредактировано автором 2008-11-22 15-54-19

Да, профессор, во многом да...
Но с тех пор, как Яхве Элохим - из чисто пацанского упрямства и хвастовства - натравил беса на Св. Иова Праведного, меня не покидает (вот уже пять тыщ лет не покидает) ощущение, что они - эти первые двое - подельники, "у них своя свадьба"...
Все более стабильные помрачения ума и совести, элементарного христианского чувства, которое стабильно демонстрируют церковные круги (и околоцерковные - см. историю с архангельским гербом)... Боюсь, это продолжение все той же игры, которой уже не меньше тех самых 5-ти тыщ лет.
"...я не считаю, что мой рогатый противник, засевший в окопе напротив, находится здесь дома..."
Нет-нет, он "чрезвычайный и полномочный". Он не домиа, но у него тут штаб-квартира. Пока не отзовут, будет здесь квартировать.


"...а он пусть убирается..."
Тогда жить неинтересно будет:)

Этот наш оффтоп не совсем оффтоп: его с архангельской историей тесно вяжет объяснение причин тамошнего сыра-бора... Чьи это слова были? - не помню:
"Раньше черт боялся христианина, а теперь - христианин черта".Сообщение отредактировано автором 2008-11-22 17-05-35

Кому Церковь - не Мать, тому Бог - не Отец...

Meleagant написал 2008-11-24 12:04:09:›› Кому Церковь - не Мать, тому Бог - не Отец...

Да, а кто мешает Архангелу дело делать (разить лукавого), тому Церковь не мать. Что и требовалось бы разъяснить самозванным доброхотам архангелогородского герба.

Уважаемый Профессор,
Так нешто ж кто мешает? Вот есть Гильдия геральдических художников. Несмотря на бурю эмоций в данном топике, вполне возможно даже мне выделить четкую позицию и доводы профессиональных геральдистов. Так почему бы Гильдии не выразить свое мнение по этому вопросу, мнение экспертов? Скажем, в форме открытого письма православной общественности Архангельска. Профессионально разъяснить герб и причины изображения оного именно в таком виде. Рассказать, каким образом связаны Санти, Архангельск и герб. Всё конструктивнее будет. А там, глядишь, и люди станут геральдически чуть более грамотны. Ничего, кроме пользы. Не то, что от эмоций...
Увы, мы, российские люди, и духовенство всех конфессий, и миряне, и атеисты, и не принадлежащие ни к каким конфессиям, как правило, геральдически малограмотны. Это факт, с которым профессиональным геральдистам надо либо смириться, либо пытаться что-то сделать...Сообщение отредактировано автором 2008-11-25 11-24-51

Да, было бы недурно, если бы Гильдия почеса... сделала бы что-нибудь. Вы с кем-нибудь из них коротко знакомы? У меня-то общение виртуальное - не посоветуешь :)

Если бы... Тогда действительно можно было бы посоветовать... А так - могу только привлечь внимание. Единственное, чего добился - вызвал сильные переживания у троих человек. А вопрос так и остался.
Поневоле вспоминается Салтыков-Щедрин... "Говорили, что не того ради сиянсами занимаются, дабы их распространять, а для того, чтобы от лихого глаза их оберегать. Но коршун сразу увертки их опровергнул, спросив: "Да сиянсы-то зачем?"

Meleagant написал 2008-11-28 ›› Если бы...

Не понял? Они же здесь!
Михаил Шелковенко - вице-председатель Гильдии.
Дмитрий Иванов - секретарь.

Дмитрий Валерьевич, Вам, как человеку умелому в поиске информации, её осмыслении и выражении своих мыслей по её содержанию и "карты в руки". Да и опыт в этом деле имеете. Если пригласите к подписанию "посторонних" - но согласных с позицией Гильдии, я свой голос отдаю - ЗА.

Я имел в виду, "если бы я был с кем-нибудь из них коротко знаком"...

Коллеги! Мысль донести наши мысли об отделении геральдики, как порождения государства и несущего идею государственного (в частности и муниципального) устройства, от церкви до господ православных мыслителей может быть и имела бы свое место. Но, насколько мне ведомо, Дмитрий на некий неопределенный срок не сможет участвовать в наших виртуальных посиделках по весьма весомым причинам, а я не мастак вести подобную переписку с этой категорией убежденномыслящих. Донесу ваше пожелание (вместе с помещенными в этом топике мыслями) до председателя нашей Гильдии - М.Ю. Медведева. Возможно, он сочтет возможным для себя сформулировать подобное заявление. В этом случае я присоединюсь Мне же самому давно не хочется общаться с жителями этого города после того, как несколько лет назад (в 2003г.) они устроили конкурс на проект полного областного герба, флага и лучшее графическое изображение действующего гербового щита. Тогда я еще поддавался на подобные штучки и послал свои проекты. Ответа не последовало, конкурс был объявлен несостоявшимся, но именно мой рисунок гербового щита (по просачивающимся до меня сведениям, проверить которые я не могу) сейчас там и употребляется. Вот такие в Архангельске "пироги". Может и в этом отношении лукавый гадит?
Кстати же могу кое-что и показать здесь для общего представления. Цветных изображений сейчас под рукой нет, но есть черно-белые прорисовки.
Может кто из заблудших сюда архангелогородцев и распознает рисуночек своего областного герба.Сообщение отредактировано автором 2008-11-28 23-35-07

Странно, но первое правило форума, гласит: "запрещается оскорблять". Судя по тому, с какой ненавистью форумчане при молчаливом согласии админа накинулись на РПЦ и верующих, создается впечатление, что некоторые здесь равнее.

Проф. Миздунами Дураками написал 2008-11-20 21:08:38:›› Полагаю приведенную Вами статью "хорошим примером дурного".

Невежественные в геральдике и поверхностно разумеющие иконописание люди пытаются удовлетворить свои амбиции и потешить свои комплексы за счет культурных сокровищ страны.

Это и есть самое настоящее попрание православных канонов: ссылаться на них для пиара.

Теперь о сути дела по пунктам.

1) В историческом гербе демон ниспадает, Архангел парит над ним в торжествующей позе. "Исход не ясен" в отношении душ таких кромешников, как инициаторы акции. С Архистратигом все ясно и с его битвой тоже.
2) Совершенно неграмотно смешивать геральдическую иконографию с церковной. Герб не есть объект религиозного поклонения, отсюда необходимость дистанцирования.
3) "Русское воинство не победило неприятеля". Умники! Победа в битве духов есть победа духовная. Пошлость - без внятного основания смешивать эту тему с сугубо земными противостояниями, хотя бы и под видом патриотизма.
4) Авторство Санти недоказано, хотя и весьма достоверно. В любом случае герб был нарисован (или перерисован) существенно позже, и детали изображения вроде конкретной "хореографии персонажей" иллюстрируют не взгляды Санти, а представления позднейших художников, кои были православными русскими - своего времени, конечно.
5) И так далее... Да ну их.

Потом змея убрать им захочется из гербов России и Москвы?

Это их подбивает лукавый. Ему стыдно, что его позорят в гербах.

Но мораль очевидна: надо создавать новый, совершенный графический вариант городского герба Архангельска, достаточно убедительный, дабы "заградить пасти волкам".

1) В историческом гербе 1878 года, диавол и неспровергнут, и попран. На гербе, утвержден в 1989 году никакого попрания и торжествующей позы не наблюдается - “и вновь продолжается бой”. Нечистый дух по размерам фактически превышает Архангела. Да и сам Архистратиг изображен “от балды” - ни традиционного красного плаща, ни нимба. Для сравнения посмотрите на современный герб Киева.

2) Герб, конечно, не является объектом религионого поклонения. Но православному христианину следовало бы помнить, что любое изображение духовного мира является своеобразным обращением к нему. Недаром во все века христиане придавали особое значение внешним символам.

3) “Символика герба: Летящий архангел в синем одеянии с огненным мечом и щитом символизирует русское воинство, победу сил добра над силами зла”. Следовательно обращение “умники!” можно переадресовать геральдистам.

4) Официально автором такого изображения считается итальянец Франциск Санти. Вполне вероятно, что идея принадлежит Петру, который бывал в Брюсселе (см. их герб) В православной традиции лукавый всегда (!) изображается попраным; в гораздо меньших размерах, чем Архистратиг; все черты нечистого духа размыты. Поэтому я не стал бы приписывать изображение герба русским православным художникам.

5) Православному христианину должно быть известно, что на гербах Москвы и России изображения лукавого нет. Там изображен эпизод из посмертных чудес святого великомученика Георгия.

6) “Но мораль очевидна: надо, не меняя формулы герба, ссоздать новый, совершенный графический вариант городского герба Архангельска”. Совершенно верно. Именно с этой целью и проводилась акция.

7) Не советую делать далекоидущих выводов о “волках” и “овцах”, дабы не впасть в осуждение.

митя иванов написал 2008-11-20 20:46:36:›› Хотя, я думаю, им просто не по нраву, как их папенька, поражаемый Св. Михаилом, изображен в гербе. Вот их (а вовсе не Архангельск) и "лихорадит" с тех пор, как герб был восстановлен в употреблении.
Бесы - даже те, что в рясах или при рясах - они ведь тоже веруют (оттого и трепещут:).

[/i]

Выражение о том, что "Архангельск лихорадит из-за лукавого на гербе" принадлежит депутату с 20-летним стажем Александру Иванову. А сайты, где про эту акцию написали, не имеют отношения к местной епархии. Какой-то уж слишком примитивный и тупой у вас наезд на РПЦ. Могли бы потоньше, да поинтересней.

Meleagant написал 2008-11-25 11:21:42:›› Уважаемый Профессор,
Так нешто ж кто мешает? Вот есть Гильдия геральдических художников. Несмотря на бурю эмоций в данном топике, вполне возможно даже мне выделить четкую позицию и доводы профессиональных геральдистов...[i]Сообщение отредактировано автором 2008-11-25 11-24-51[/i]

И действительно, почему геральдисты не выскажут своего профессионального мнения. Только без истерик и обвинений РПЦ. Почему сюжет "Святой Архангел Михаил ниспровергает поверженного диавола" должен быть изображен именно так, как на современном гербе (утвержденном в 1989 году) Архангельска. И с точки зрения геральдики, и с точки зрения богословия. Почему ни в коем разе нельзя вносить изменения (при условии сохранения символики)?

Одного развернутого профессионального ответа будет достаточно, чтобы свести проблему на "нет" и разрешить все вопросы.

Петрович написал 2008-12-01 22:31:09:››
И действительно, почему геральдисты не выскажут своего профессионального мнения. Только без истерик и обвинений РПЦ. Почему сюжет "Святой Архангел Михаил ниспровергает поверженного диавола" должен быть изображен именно так, как на современном гербе (утвержденном в 1989 году) Архангельска. И с точки зрения геральдики, и с точки зрения богословия. Почему ни в коем разе нельзя вносить изменения (при условии сохранения символики)?

Одного развернутого профессионального ответа будет достаточно, чтобы свести проблему на "нет" и разрешить все вопросы.

А ответ уже дали - советую почитать более внимательно. И отдельно советую во всех случаях, когда видятся нападки на верующих:
1) прочувствовать иронию;
2) отделить собственно верующих от примазывающихся.

Остается ощущение, что вам нужен не профессиональный ответ, а только ответ, подтверждающий собственную точку зрения. Как от модератора - первое предупреждение.

Как мне представляется, никакой проблемы с архангельским гербов нет и не было. Вся "проблематика" сконцентрирована в головах конкретных людей, не вполне четко определяющих грань между различными традициями и не вполне грамотными и в области православной традиции.

Герб, создается и бытует в рамках геральдических символики и традиции и не обязан соответсвовать нормам православного иконописания. Что касется поверженности диавола, то и версия со стоящим архангелом и с парящим имеют нечистую силу одинаково поверженной. Достаточно уже того, что он расположен под ногами торжествующего комбатанта - такова условность геральдического языка. Можно эту условность понимать или не понимать, принимать или отвергать, но она существует как данность. Перенос ;t в гербы изографских условностей - дело неблагодарное и не слишком умное. Кто бы и с какой бы целью ни поднимал этот вопрос, гордо вступает на кафедру гордын, компрометируя и "защищаемые" ценности, и Церковь.

Вступать в полемику с популистскими и просто пропангандистскими лозунгами - дело бессмысленное: механические аргументы могут быть отраженеы лишь столь же бессмысленными по сути и агрессивными по содержанию утверждениями.

Yuri Rosich написал 2008-12-01 22:54:56:››
1) прочувствовать иронию;
2) отделить собственно верующих от примазывающихся.
Остается ощущение, что вам нужен не профессиональный ответ, а только ответ, подтверждающий собственную точку зрения. Как от модератора - первое предупреждение.[/i]

Это не ирония, а злобный сарказм, помноженный на дискретацию верующих по религиозному признаку. Я знаю организаторов акции (хотя не во всем с ними согласен), они может и не специалисты в геральдике, но люди порядочные. Ответ нужен, так как передам его организаторам. И профессиональный взгляд геральдистов может также быть опубликован на сайтах, где сообщалось о проведении акции.


"Бесы - даже те, что в рясах или при рясах - они ведь тоже веруют (оттого и трепещут:)".

"С особенной радостью лукавый орудует как раз у себя.
Да зайдите хоть на то же pravoslavie.ru..."

"А что он бород на своих паппетах наотращивал, да крестов на них понацеплял, да сайт для них обустроил - это, сами знаете, ему дело плевое".

"Все более стабильные помрачения ума и совести, элементарного христианского чувства, которое стабильно демонстрируют церковные круги"

Петрович написал 2008-12-02 10:55:09:››
Это не ирония, а злобный сарказм, помноженный на дискретацию верующих по религиозному признаку. Я знаю организаторов акции (хотя не во всем с ними согласен), они может и не специалисты в геральдике, но люди порядочные. Ответ нужен, так как передам его организаторам. И профессиональный взгляд геральдистов может также быть опубликован на сайтах, где сообщалось о проведении акции.

Похоже, что вы из тех, кто любые нападки на Церковь воспринимает как оскорбление. Церковь - суть отражение всего общества со всеми его радостями и гадостями, в Церкви есть как люди действительно верующие, так и банальные карьеристы, для которых вера не более чем способ ублажения своих чисто мирских потребностей. Вы вынуждаете меня еще раз обратить ваше внимание на то, что ответ уже дан выше в начале темы, вы просто не хотите его принять, т.к. он не соответствует вашему мироощущению. Посему - второе предупреждение.

Позволю себе небольшую ремарку на вопрос вне тематики данного форума. Чисто теологически происходящее с точки зрения Церкви имеет еще один аспект. Герб Архангельску изначально был дарован православным царем вообще-то! Все поборники за исключение беса из герба Архангельска не просто выступают за корректировку герба города, не просто по сути нарушают иерархическую субординацию, принятую в Церкви, они фактически занимаются подрывом сакральной основы православной Церкви.
Почему-то в те времена, когда царь был же и главой Церкви и воцерковленность общества была на порядки выше, композиция герба воспринималась Церковью нормально.

Ну, справедливости ради надо сказать, что Церковь до сих пор официально не высказалась по этому поводу. Так что Она и сейчас "нормально воспринимает" герб. А вот организаторам акции (по-моему, здесь типичный случай чрезмерного усердия в вопросах веры) действительно нелишне было бы разъяснить некоторые детали герботворчества.

Уважаемый Юрий, а ведь Петрович прав. Разве Вы не согласны с тем, что приведенные им цитаты суть действительно оскорбления, причем на редкость эмоциональные? Где же здесь ирония, что здесь может вызвать улыбку? Разве в этих цитатах верующие отделены от "примазывающихся"? И каков критерий различения тех и других - геральдическая грамотность?

Петрович, я согласен, что в некоторых сообщениях этого топика Вы имели основание увидеть неприятие и сарказм, обращенные к кругам, ныне определяющим социальный и культурный облик Церкви в России. Надеюсь, однако, что Вы заметили: это не общая интонация сообщений. Все или почти все мы здесь сошлись на категорическом неприятии акции по поводу герба. И если кто-то "выводы сделал" и распространил критическую оценку на клир и Церковь - это в значительной мере является следствием неудачного характера акции, а не наоборот. Господь предупреждал, что за ошибки клира будет хулиться Имя Божие. Вот мы и видим, что истинно всякое слово Его.

Понимаете, мы здесь - люди не впервые занявшиеся геральдикой, кое-что в ней, в разную меру, смыслящие. В этом смысле наше мнение стоит услышать, независимо от того, все ли из нас любят Церковь или не все. Но чтобы велегласно выступить в СМИ по этому поводу - тут надо, чтобы на это дело поднялся кто-то из геральдистов признанных, большого калибра, как, скажем, уже высказавшийся здесь Михаил Константинович... Может быть, на скором заседании Гер.совета Михаил Константинович поделится с коллегами этим сюжетом и они "споют хором"?

Уважаемый Профессор,
По поводу архангельского герба до сих пор не высказался ни один архиерей. На сайте pravoslavie.ru упоминание об этих событиях размещено в разделе новостей. Так что это не "круги, ныне определяющие социальный и культурный облик Церкви в России". Кроме того, опять же, в цитатах, приведенных Петровичем, никакого разделения не проводится, а идет речь о всей Церковной полноте...
И такой еще вопрос. Какое отношение к геральдике имеет личное восприятие тем или иным геральдистом Русской Православной Церкви?Сообщение отредактировано автором 2008-12-02 11-38-47Сообщение отредактировано автором 2008-12-02 11-38-57

Meleagant написал 2008-12-02 11:30:31:››
Уважаемый Юрий Росич, а ведь Петрович прав. Разве Вы не согласны с тем, что приведенные им цитаты суть действительно оскорбления, причем на редкость эмоциональные? Где же здесь ирония, что здесь может вызвать улыбку? Разве в этих цитатах верующие отделены от "примазывающихся"? И каков критерий различения тех и других - геральдическая грамотность?

Уважаемый Meleagant, я ратую за то, чтобы отделять зерна от плевел. Эти цитаты ни в коей мере не стоит рассматривать как нападки на всех верующих или на Церковь. Эти цитаты по сути отражают разделяемую мной точку зрения, что люди, выступающие за исключение беса из герба Архангельска и аргументирующие это догматическими доводами, по сути не имеют никакого отношения к позиции Церкви и глубоко заблуждаются в этих самых догматических вопросах. Чем такие "верующие" не "бесы"?!

Уважаемый Юрий,
Но ведь из цитат ничего этого не следует. Там ни разу не встречаются слова "некоторые", "отдельные", "кое-кто из", и тому подобное. Как раз-таки наоборот: только обобщения. Пример: "церковные круги".
Далее. Вы знаете, в Православии вообще нет "догм", касающихся муниципальной геральдики, а потому и разбираться людям не в чем. И официальной позиции Церкви по этому поводу тоже нет, а потому и идти вразрез не с чем.
И наконец. Для не-Православных это, конечно, не довод, но вообще-то в Православной традиции нет более страшного оскорбления, чем обозвать кого-то, тем более священнослужителя, одним из присных известного Вам деятеля. Кроме того, "не судите, да не судимы будете", а делать ТАКИЕ выводы из геральдической неграмотности - это уже...
С уважением.

Meleagant написал 2008-12-02 11:36:44:›› никакого разделения не проводится, а идет речь о всей Церковной полноте...

Церковь - это совокупность всех верующих, как простых мирян, так и священнослужителей. Церковь - это совокупность идей, определяющих догматы веры, объединяющей всех верующих. Где в приведенных цитатах нападки именно на полноту Церкви?! Я вижу нападки как раз на то, чему не место в Церкви.

С Вашего позволения, не буду перепечатывать свой пост от 11:45. Там как раз и объяснено, почему данные цитаты являются нападками на всю Церковь.

Meleagant написал 2008-12-02 11:53:18:›› С Вашего позволения, не буду перепечатывать свой пост от 11:45. Там как раз и объяснено, почему данные цитаты являются нападками на всю Церковь.

Уважаемый Melegant, каждый видит то, что хочет видеть.. и что способен видеть.. на мой взгляд, "нападки" направлены на "усердие, превозмогающее сознание"..
Вам уже об этом говорили и все ответы, в том числе и на сугубо геральдические вопросы в этой теме даны.. в полном объёме, грамотно.. и ещё раз - не обижайтесь на эмоциональность форумчан.. никто ни разу не сказал, что попы - козлы или что-то вроде того.. а то, что некоторые служители культа (язык не повернётся назвать их священниками) в своей святости готовы исключить букву "Ч" из алфавита - ну, что есть, то есть
зачем так уж мусолить?..

простите и меня за мою эмоциональность))

Ульзана написал 2008-12-02 12:15:15:›› [quote]Meleagant написал 2008-12-02 11:53:18:›› [i]никто ни разу не сказал, что попы - козлы или что-то вроде того.. а то, что некоторые служители культа (язык не повернётся назвать их священниками) в своей святости готовы исключить букву "Ч" из алфавита - ну, что есть, то есть
зачем так уж мусолить?..

простите и меня за мою эмоциональность))

Сказали. Прочтите еще раз цитаты.
"Бесы - даже те, что в рясах или при рясах - они ведь тоже веруют (оттого и трепещут:)".

"С особенной радостью лукавый орудует как раз у себя.
Да зайдите хоть на то же pravoslavie.ru..."

"А что он бород на своих паппетах наотращивал, да крестов на них понацеплял, да сайт для них обустроил - это, сами знаете, ему дело плевое".

"Все более стабильные помрачения ума и совести, элементарного христианского чувства, которое стабильно демонстрируют церковные круги"Сообщение отредактировано автором 2008-12-02 12-21-24

Первая цитата просто объявляет всех, кто носит рясу, служителями ясно кого. Вторая утверждает, что Сретенский монастырь, поддерживающий сайт pravoslavie.ru, и Патриарх, давший благословение - тоже его служители. Третья тоже говорит, что все, кто носит бороду и крест, и имеет отношение к сайту pravoslavie.ru - марионетки его же. Четвертая говорит сама за себя. Ни одного исключения, ни одной оговорки, ни одного допущения, что среди священнослужителей могут быть и хорошие люди.Сообщение отредактировано автором 2008-12-02 12-25-48

Meleagant написал 2008-12-02 11:53:18:›› С Вашего позволения, не буду перепечатывать свой пост от 11:45. Там как раз и объяснено, почему данные цитаты являются нападками на всю Церковь.

В равной степени там нигде и нет слов "все", "вся Церковь"...

Конечно, эмоциональная окраска ряда высказываний Мити действительно зашкаливает за некоторые рамки веротерпимости. Если исходить из того, что церковные иерархи непогрешимы и приравнивать их к Церкви вообще, то тогда да, оскорбление Церкви и верующих налицо. Но та Церковь, которую вы назвали Матерью, все же не тождественна РПЦ как совокупности церковного клира... К сожалению, "бесов в рясах" со стороны всегда виднее, чем тех, кто служит Господу правдой и верой, и современный образ РПЦ, проецируемый вовне, во многом создает именно это ощущение преобладания бесовской составляющей :-( Несомненно, этот образ неверный. Но налицо и системный кризис современной РПЦ, теряющей прихожан даже на своей канонической территории, не говоря уж о вопиющих случаях глупости, выражающихся в потерях целых епархий (как в случае с Сурожской епархией), или недавный случай "выноса сора из избы" в истории с лишением сана епископа Диомида... Епископ (не какой-то мирянин!!!), обвиняющий всю церковную иерархию в отступничестве от веры, - это просто немыслимо!!! И это самая вершина проблем РПЦ чисто догматического характера. На низовом же уровне это проявляется и в ситуациях подобных обсуждаемому архангельскому гербу. Молчать - значит потакать "бесам в рясам". Нужно называть вещи своими именами и тем самым призывать Церковь к очищению и возрождению.

Уважаемый Юрий Росич,
Не наше с Вами дело - призывать кого бы то ни было к покаянию. Я в грехе погряз по самое некуда, и я еще от кого-то буду требовать покаяния и очищения? Еще менее это дело людей, не относящих себя ни к какой конфессии.
Может, я просто недостаточно интеллигентен, но я прихожу в церковную ограду, чтобы спасаться самому, а не чтобы спасать Церковь.
А касаемо упомянутых Вами случаев - так в Церкви всегда были и будут еретики, раскольники и так далее...
И все-таки я не понимаю: каким образом геральдическая (не)грамотность может служить критерием службы Господу или его обезьяне?Сообщение отредактировано автором 2008-12-02 12-32-48

Yuri Rosich написал 2008-12-02 11:39:23:››
Эти цитаты по сути отражают разделяемую мной точку зрения, что люди, выступающие за исключение беса из герба Архангельска и аргументирующие это догматическими доводами, по сути не имеют никакого отношения к позиции Церкви и глубоко заблуждаются в этих самых догматических вопросах. Чем такие "верующие" не "бесы"?!

Если Вы внимательно прочитайте сообщения, то увидите, что речь идет не об исключении лукавого (здесь догматически никак не придраться, потому что победа Архистратига над диаволом - сюжет библейский) с герба, а о некоторой смене изображения при сохранении символики. Вопрос, в том возможно ли видоизмененить герба, не искажая его геральдического описания.

На иконах лукавый традиционно изображается попраным, в значительно меньших размерах чем Архистратиг, и в достаточно размытом виде.Сообщение отредактировано автором 2008-12-02 12-33-33

Насчет возможности «хорового» пения Геральдического совета по поводу организованной в Архангельске компании я сомневаюсь. У Совета есть вполне конкретные полномочия: рассматривать официально представляемые ему официальные же символы, проводить их геральдическую экспертизу и вносить или не вносить в Государственный геральдический регистр. Вмешательство по своей инициативе в выяснение чьих-то отношений по поводу содержательной стороны (какого бы рода содержательности это не касалось) тех или иных знаков было бы для Совета выходом за тот круг обязанностей, которые ему вменены Указом Президента РФ. Будет официальное обращение от властей региона – будет реакция. Но реакция специфическая: только по поводу геральдической составляющей вопроса, а не по общественному его значению и восприятию. Позиция Герольдмейстера по этому вопросу вполне предсказуема. Тем не менее, до ушей членов Совета я эту полемику донесу. О реакции заранее говорить не берусь.
Со своей стороны могу лишь сказать следующее. Нам здесь не стоит выяснять, из кого состоит то или иное общественное объединение (а РПЦ по закону – общественное объединение), и каков в нем процент праведников и грешников. Ни одно общественное объединение не вправе навязывать свою точку зрения обществу (особенно пользуясь своим явно привилегированным в глазах властей положением), оно лишь может внятно и убедительно изложить свою позицию. Здесь же налицо явное давление со стороны деятелей от РПЦ (или прикрывающихся её авторитетом), что и вызывает здесь обоснованную негативную реакцию (её излишнюю осторту я тоже не приветствую). И это далеко не единичный случай. Претензии воцерковленных граждан к геральдике с точки зрения Учения выглядят порой столь же невежественно, как и воззрения любителей фен-шуй на московские гербы и их воздействие на городскую среду.
В ходе дискуссии Профессор высказал мысль, что надо не обсуждать сюжет герба, являющийся историческим и геральдическим памятником, утвержденным Высочайшим решением, а просто придать ему достойный сегодняшнего дня графический вид. И это разумно. Но не в том смысле, чтобы изменить сюжет (попрать сатану или как-то совсем иначе расположить фигуры, изменить одеяния Архистратига – это будет уже иной герб), а в том, чтобы эту же исторически сложившуюся композицию прорисовать более убедительно и однозначно. Тот же пример моей версии гербового щита Архангельской области (графически иной, чем старая версия, но геральдически идентичный ей) доказывает, что это возможно.
К сожалению, та вроде бы незначительная поправка, которая была внесена в исторический герб губернии при его переутверждении в 1989 г. (сатана был изображен не смятенным и низвергнутым как в старом гербе (он и обращен там был осознанно геральдически влево), а обернувшимся на Архистратига, то есть еще как бы противостоящим ему), не пошла гербу на пользу. Это было вполне невежественно сделано. Да и сам рисунок по качеству явно уступает своему историческому прообразу.

Meleagant написал 2008-12-02 12:32:31:››
И все-таки я не понимаю: каким образом геральдическая (не)грамотность может служить критерием службы Господу или его обезьяне?[i]Сообщение отредактировано автором 2008-12-02 12-32-48[/i]

Давайте по сути. Геральдическая грамотность или неграмотность тут ни при чем вообще. В служении Господу или просто в вопросах веры необходимо руководствоваться догматическим, соображениями помноженными многократно на нормы этики и морали. Кампания по исключению беса из герба Архангельска в есть проявление как геральдического невежества, так и в еще больше степени и невежества в вопросах веры. Геральдическое невежество тут просто переплетается с неверным истолкованием апологетами подобных идей православных догматов.

Что ж, допустим. Какой же именно Православный догмат нарушается активистами, и в каких вопросах веры они проявляют невежество?

Yuri Rosich написал 2008-12-02 12:25:44:›› [quote]Meleagant написал 2008-12-02 11:53:18:›› [i]С Вашего позволения, не буду перепечатывать свой пост от 11:45. Там как раз и объяснено, почему данные цитаты являются нападками на всю Церковь.

В равной степени там нигде и нет слов "все", "вся Церковь"...

Конечно, эмоциональная окраска ряда высказываний Мити действительно зашкаливает за некоторые рамки веротерпимости. Если исходить из того, что церковные иерархи непогрешимы и приравнивать их к Церкви вообще, то тогда да, оскорбление Церкви и верующих налицо. Но та Церковь, которую вы назвали Матерью, все же не тождественна РПЦ как совокупности церковного клира... К сожалению, "бесов в рясах" со стороны всегда виднее, чем тех, кто служит Господу правдой и верой, и современный образ РПЦ, проецируемый вовне, во многом создает именно это ощущение преобладания бесовской составляющей :-( Несомненно, этот образ неверный. Но налицо и системный кризис современной РПЦ, теряющей прихожан даже на своей канонической территории, не говоря уж о вопиющих случаях глупости, выражающихся в потерях целых епархий (как в случае с Сурожской епархией), или недавный случай "выноса сора из избы" в истории с лишением сана епископа Диомида... Епископ (не какой-то мирянин!!!), обвиняющий всю церковную иерархию в отступничестве от веры, - это просто немыслимо!!! И это самая вершина проблем РПЦ чисто догматического характера. На низовом же уровне это проявляется и в ситуациях подобных обсуждаемому архангельскому гербу. Молчать - значит потакать "бесам в рясам". Нужно называть вещи своими именами и тем самым призывать Церковь к очищению и возрождению.[/i][/quote]
Это слишком серьезные вопросы, чтобы давать им столь поверхностные суждения. Есть достаточно серьезные силы заинтересованных, в расколе Церкви слева или справа (отсюда феномен Диомида и иже с ним).
Влияние СМИ не стоит забывать. Ни одна социальная/юридическая структура в России не подвергалась таких нападкам, клевете, спланированным информационным "чернушным" кампаниям, как Русская Церковь. Я сам неоднократно становился свидетелем, когда известные и далеко неглупые люди (в том числе журналисты) рассказывали про моего духовника и про монастырь, где я часто бываю, такие дикие небылицы, что просто изумлялмся этой безумной и циничной лжи. Но слухи продолжают распространяться, и у людей формируется устойчовое мнение (изначально ложное) и начинают мерещиться "бесы в рясах".

p.s. Акция по изменению герба - иницатива отдельных жителей Архангельска. Церковь не поддержала акцию, так как это не является насущной потребностью. Сайты, где первоначально опубликовали информацию об акции, не являются церковными СМИ. Вопрос о городском и областном гербе обсуждается на протяжении последних 20 лет на самых разных уровнях. И единства во мнениях нет. Вот почему так важна трезвая профессиональная оценка ситуации, без перехода на личности.

Meleagant написал 2008-12-02 12:47:34:›› Что ж, допустим. Какой же именно Православный догмат нарушается активистами, и в каких вопросах веры они проявляют невежество?

Я уже писал это выше, повторяться не буду.

Михаил Шелковенко написал 2008-12-02 12:33:50:›› К сожалению, та вроде бы незначительная поправка, которая была внесена в исторический герб губернии при его переутверждении в 1989 г. (сатана был изображен не смятенным и низвергнутым как в старом гербе (он и обращен там был осознанно геральдически влево), а обернувшимся на Архистратига, то есть еще как бы противостоящим ему), не пошла гербу на пользу. Это было вполне невежественно сделано. Да и сам рисунок по качеству явно уступает своему историческому прообразу.

Вот, наконец-то, прозвучала трезвая оценка современного городского герба! Спасибо за комментарий.

Глубокоуважаемый Мелеагант!

Задевшие и Вас, и меня пассажи выражают, как мне кажется, не чью-либо личную грубость, а определенное умонастроение - неприятие Церкви как якобы антихристианского социально-культурного явления.
Это умонастроение хорошо известно и, увы, появилось на Руси много раньше архангелогородского герба. Глубинное недоверие мужичка ко всему официальному достаточно частно распространялось и на Церковь Божию.
Бороться с этим умонастроением можно только одним способом: самому являя христианский пример со смирением и твердостью. Все остальные методы, от конфет и просветительской беседы до нагайки и сруба, работают, как правило, с точностью до наоборот.

Вы пишете: "в Православной традиции нет более страшного оскорбления, чем обозвать кого-то, тем более священнослужителя, одним из присных известного Вам деятеля"... Не знаю, почему Вас это задело больнее, чем пассаж, содержащийся в послании [2008-11-22 16:48:42] и воздвизающий хулу не на Церковь, а на Самого Бога (впрочем, этот залп, выпущенный человеком концептуально нецерковным, не может попасть в цель и, дерзаю надеяться, не зачтется ему в кощунство). Но главное здесь - то, что ругатели Церкви не столько выдумывают, сколько видят не в том ракурсе... лично мне известно не так и мало батюшек и архиереев (назвал бы и имена, но это оффтопик), с большим или меньшим рвением, но вполне заметно и четко совершающих дело ада. Мирян таких, позиционирующих себя как соль земли, тоже полно. Церковный пиар (о котором Дмитрий Валерьевич упомянул специально) на большую свою долю представляет Церковь в довольно неутешительном виде - по крайней мере, таково мое мнение. Есть мрачный стишок: "Есть те (и их ужасно много), //Что посвятили жизнь тому, //Чтоб опорочить Имя Бога //Своим служением Ему". Есть убийственная поговорка - католическая, средневекового происхождения, очень точная в описании искусительности церковных будней: "Прелат подобен обезъяне: чем выше залезает, тем виднее его ж...". Есть горькая объективная реальность неизбывного неблагополучия в Доме Божием, которая важнее и хуже любых нападок, хулы и тычков извне. И когда мы слышим адресуемое "церковной общественности" оскорбление, мы, как правило, должны воспринять его как упрек, кладя его, так сказать, в ящик совести, а не гордости.

Петрович, кстати, заметил: "могли бы потоньше, да поинтересней". Вот именно... Много тонкого и интересного, увы, можно сказать о бедах и язвах нашей бедной матушки РПЦ, и делать из этого исключительно внутрицерковный разговор тоже не выйдет (сама Церковь, изъявляя волю быть явлением общезначимым, устоем народа и общества - неизбежно лишает себя "интимности" в круге верных). Но в рамках этого форума, вообще говоря, релевантно только то, что акция против герба есть одна из этих язв, да то, что (этого не выкинешь) некомпетентные попытки церковного пиара довольно характерны для нашего времени. Характеризуют ли эти огрехи саму Церковь или, напротив, болезни ея - давайте вынесем же это, наконец, за скобки.

Я в заключение своего нудного послания почтительно предложил бы модератору вынести в рамках данного топика по одному предупреждению мне (как вышедшему, на манер Хомы Брута, из узкопрофессионального круга и "развязавшему" чисто вокругцерковную тематику) и, возможно, Дмитрию Валерьевичу (как купившемуся на мою провокацию и вместо геральдических бесед исповедовавшему свою веру... хотя главная ответственность на мне).

Петрович написал 2008-12-02 12:32:50:›› Вопрос, в том возможно ли видоизмененить герба, не искажая его геральдического описания.

На это тут тоже уже ответили, причем не один раз. Можно изменить графически. Но это всего лишь вопрос графического восприятия. Нынешний рисунок герба также соответствует в целом его блазону, и ничто и никому не мешает по этому же блазону создать иное графическое и стилистическое изображение герба.

Самым правильным решением было бы обращение архангельских властей за геральдической экспертизой в ГерСовет при Президенте РФ для внесения утвержденного герба в Госгеррегистр (если я не ошибаюсь, герб Архангельска туда не внесен?).

Проф. Миздунами Дураками написал 2008-12-02 12:54:55:››
Я в заключение своего нудного послания почтительно предложил бы модератору вынести в рамках данного топика по одному предупреждению мне (как вышедшему, на манер Хомы Брута, из узкопрофессионального круга и "развязавшему" чисто вокругцерковную тематику) и, возможно, Дмитрию Валерьевичу (как купившемуся на мою провокацию и вместо геральдических бесед исповедовавшему свою веру... хотя главная ответственность на мне).

Ну тогда предупреждение нужно выносить и мне самому, как тоже "купившемуся" :)

Проф. Миздунами Дураками написал 2008-12-02 12:54:55:›› Вы пишете: "в Православной традиции нет более страшного оскорбления, чем обозвать кого-то, тем более священнослужителя, одним из присных известного Вам деятеля"... Не знаю, почему Вас это задело больнее, чем пассаж, содержащийся в послании [2008-11-22 16:48:42] и воздвизающий хулу не на Церковь, а на Самого Бога (впрочем, этот залп, выпущенный человеком концептуально нецерковным, не может попасть в цель и, дерзаю надеяться, не зачтется ему в кощунство).

Глубокоуважаемый Профессор,
Этот пассаж, в отличие от всего остального, является просто заблуждением, рассеять которое у меня не получится. Да и Бог, опять же, поругаем не бывает...
Вы правы, обсуждение Церкви здесь надо прекратить.