Геральдика.ру - гербы и флаги
16+
Форум ‹ обсуждение и комментарии

Геральдика: общие вопросы и геральдические правила

Обсуждение вопросов о геральдике общего характера - основные правила, история и развитие, особенности и проблемы, современные особенности.


Оставьте свой комментарий и поделитесь с ним с друзьями во ВКонтакте.


Геральдика: общие вопросы и геральдические правила
Обсуждение – комментарии, дополнения, новости (3874):


Сергей Резников
12.05.2011 03:41
Предлагаю такое пояснение. Ключом к замку, судя по замочной скважине, является крест; Крест - символ спасительной смерти Христа. Христианская догматика учит, что после смерти на кресте И.Христос душой (как любой человек) сошел в ад (где обитали бессмертные и бестелесные души всех умерших людей), увлёк за Собой души уверовавших в Него, на третий день соединился со Своим телом (то есть воскрес) и вышел из ада; с момента проповеди Христа в аду души людей уже не задерживаются в "эмиграционном лагере"- аде, а попадают на Небеса. Не углубляясь в богословские дебри, можно предположить, что "книга закрытая навесным замком с замочной скважиной в форме православного (восьмиконечного) креста" - это символ ада (место обитания бестелесных душ), ожидающего прихода Христа. Предложенное пояснение - фантазия на заданную тему, не более.
Священник Сергий.
ID: 24544

CEBEP
12.05.2011 10:15
Сергей Резников, неожиданная, но очень интересная трактовка, спасибо.
ID: 24545

Greif › Эксперт › ГГХ
12.05.2011 15:45
... с момента проповеди Христа в аду души людей уже не задерживаются в "эмиграционном лагере"- аде, а попадают на Небеса...[/i]


Я правильно понимаю - с момента Сошествия во ад души всех людей, независимо от вероисповедания и земных дел удостаиваются небесного блаженства?

...можно предположить, что "книга закрытая навесным замком с замочной скважиной в форме православного (восьмиконечного) креста" - это символ ада... [/i]


Если возможно, поясните, пожалуйста, основано ли это рассмотрение книги как символа на каком-либо фактическом материале или это чисто умозрительное построение?
ID: 24549

CEBEP
12.05.2011 17:53
Предложенное пояснение - фантазия на заданную тему, не более.
ID: 24550

Сергей Резников
12.05.2011 22:28
Уважаемый Александр Константинович! Мне неловко утомлять форумчан богословскими рассуждениями, однако я постараюсь коротко пояснить сказанное выше.
После Своего Воскресения Христос позволил душам всех усопших видеть Бога и всецело ощущать Божию (Отеческую) любовь. Вероисповедание и земные дела усопшего человека не уменьшают силу этой любви. Вероисповедание и земные дела - суть "земная школа" для человека научиться принимать Отеческую любовь. Душа человека не нуждается в еде, сне, физических наслаждениях; бестелесная душа блаженствует в любви, потому что способна мыслить и чувствовать. Принимает любовь - блаженствует, не научилась в телесной одежде - томится и удаляется от Вездесущей Любви. Рай и Ад - это разная способность души человека воспринимать любовь Творца. Материального Рая ("райского сада") и Ада ("пекла") нет.
Основано ли рассмотрение книги как символа на каком-либо фактическом материале или это чисто умозрительное построение? Только умозрительные. Фантазии.
"В черном поле на положенной серебряным обрезом вперед золотой книге с семью свисающими на золотых лентах червлеными печатями, из которых средняя оторвана, – серебряный идущий и обернувшийся агнец с червлеными копытами, держащий правой передней ногой положенный в левую перевязь трилистный на верхних концах крест на длинном древке" - герб иеромонаха Мелетия (Павлюченкова), в котором легко узнаётся повествование Иоанна Богослова. Другого фактического материала я не знаю.
Свщ. Сергий.
ID: 24556

rishar77
12.05.2011 23:28
Руки, корона, дракон - предназначение ?

Решил выставить на данной площадке на обсуждение, т.к. уже не знаю где.
Данные предметы нашел в прошлом году. Причем нашел всей кучкой вместе со штукой которую я обозвал цветок.
На двух форумах обсуждали, но так и не пришли к единому мнению где использовались.
Сразу обращу внимание: смотрите на линейку. Все мелкие предметы являются законченными произведениями, т.к. на кромках отсутствуют обломы и т.п. Предметы предположительно из меди.
Руки и дракон с обратной стороны плоские, корона с обратки впуклая. Цветок одинаков с двух сторон.
Каковы будут мнения о предназначении данных предметов ?
[Отредактировано 12.05.2011 23:32]
ID: 24558
IMG0578 1.JPG
IMG0580 1.JPG
IMG0581 1.JPG
IMG0585 1.JPG

fire1985
13.05.2011 14:37
есть ли крепления на этом "цветке"?
есть ли на "цветке" следы которые позволили бы предположить что корона, дракон и руки
крепились каким-то образом на какой-либо стороне "цветка"?
и по размерам -остаётся ли место для крепления каких-нибудь других деталей?
дракон вероятно изображён на щите над щитом была корона.
неясно куда деть "руки" и что за "кусочек чего-то" сбоку от щита с драконом?

получается какая-то "блямба" возможно с гербом,
-медная нашлёпка на карету, конскую упряжь ???
ID: 24560

rishar77
15.05.2011 11:08
fire1985 написал 2011-05-13 14:37:18:
›› есть ли крепления на этом "цветке"?
есть ли на "цветке" следы которые позволили бы предположить что корона, дракон и руки
крепились каким-то образом на какой-либо стороне "цветка"?

На "цветке" отсутствуют какие-либо следы (остатки оных) крепежа. С двух сторон он идеально плоский.
fire1985 написал 2011-05-13 14:37:18:
›› [i] и по размерам -остаётся ли место для крепления каких-нибудь других деталей?
дракон вероятно изображён на щите над щитом была корона.
неясно куда деть "руки" и что за "кусочек чего-то" сбоку от щита с драконом?

получается какая-то "блямба" возможно с гербом,
-медная нашлёпка на карету, конскую упряжь ???

С обратных сторон сколько хочешь места для установки крепежа, но на данных предметах следов не обнаружено (сегодня-завтра дам фото обраток).
У дракона "блямба" - очень похожа на цветок (типа колокольчика перевернутого).

На обном форуме было предположение, что эти предметы от шкатулки ???
ID: 24570

merlin
15.05.2011 12:12
((На обном форуме было предположение, что эти предметы от шкатулки )) Для открывания шкатулки или для карты. Как из К/ф-Ларец Марии Медич. :)
[Отредактировано 15.05.2011 12:14]
ID: 24571

rishar77
15.05.2011 22:01
merlin написал 2011-05-15 12:12:10:
›› ((На обном форуме было предположение, что эти предметы от шкатулки )) Для открывания шкатулки или для карты. Как из К/ф-Ларец Марии Медич. :)

Забыл в первом посте написать : по прикалываться и по флудить тоже умею, но очень интересно узнать что это и от чего.
Просьба не флудить.

Как ранее обещал - даю фото цветка с двух сторон и обратки маленьких предметов.
И старался показать цветок на хвосте дракона.
ID: 24576
IMG0587 1.JPG
IMG0588 1.JPG
IMG3729 1.JPG
IMG3731 1.JPG

Михаил Шелковенко › Эксперт › ГГХ
15.05.2011 22:22
Уважаемый rishar77!
Судя по хорошо видимым следам на "цветке" еще на ваших первых фото, на нем были напаяны в центре щиток с драконом, над ним - графская корона, а справа - две латные рукавицы. Со временем пайку "съела" ржавчина или температурные условия (олово при низких температурах разрушается). Но поскольку на гербовом щите "дракон" изображен так, что его рыбий хвост выходит за пределы гербового поля (собственно щита), подлинным гербом это считать невозможно. Вся эта конструкция, скорее всего была какой-то брошкой или пряжкой для маскарадного костюма (или для чего-то подобного) и могла просто быть на нем пришита нитками (сквозь прорези "цветка").
ID: 24577

rishar77
15.05.2011 23:00
Михаил, спасибо огромное за обоснованное объяснение.
Из всех предположений (и на других площадках), Ваше больше всего похоже на истину.
Ранее не написал: предметы были найдены в Московской обл, недалеко от переправы через Москву реку 3 км от Москвы (предполагаю что я двигался по старым дорогам с МД). В земле лежали все вместе, как-будто завернутые в цветок.
Ещё раз спасибо.

С довольствием буду посещать этот форум, особенно если будут интересные находки, которые связанные с тематикой форума.
ID: 24578

herald
19.05.2011 18:13
Герб с минимальным набором дополнений к щиту

Здравствуйте! У меня возник вопрос, как можно изобразить герб upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/7/7a/Bark-Veimarn.jpg с минимальным набором дополнений к щиту? Так чтобы это изображение герба было верным, даже при отсутствии полного набора элементов.

1) Это будет щит и шлемы? И является ли нашлемником орёл над центральным шлемом?
2) А можно так: щит, девиз и мантию с короной?
ID: 24583

Сергей Афанасьев
19.05.2011 22:00
Самые минимальные наборы:
щит+девиз.
щит+кн. шапка.
щит+девиз+шапка.
ID: 24585

Михаил Шелковенко › Эксперт › ГГХ
20.05.2011 12:17
Позволю себе внести уточнения. Минимальным набором статусных знаков для рассматриваемого герба по их статусным характеристикам все же является:
- щит + княжеская шапка (она основной показатель статуса);
- щит + шапка + девиз (он является характероной вещью при требуемом минимализме);
- щит + шапка + щитодержатели (они тоже имеют значимую опознавательную функцию);
- щит + шапка + щитодержатели + девиз.
ID: 24587

herald
20.05.2011 13:15
:) Добрый день! Большое спасибо всем ответившим! :)
ID: 24589

митя иванов › Эксперт › Геральдика сегодня / ГГХ
20.05.2011 13:31
"является ли нашлемником орёл над центральным шлемом"
Да, конечно. И это суперкрутой нашлемник - госорел в неизмененном виде. У царя такой же.
ID: 24590

herald
20.05.2011 16:58
митя иванов написал 2011-05-20 13:31:24:
›› "является ли нашлемником орёл над центральным шлемом"
Да, конечно. И это суперкрутой нашлемник - госорел в неизмененном виде. У царя такой же.


Вот потому я и удивился (слегка) :) Действительно крутой нашлемник
ID: 24596

herald
20.05.2011 17:09
А гербом самого Михаила Богдановича Барклай-де-Толли (1761-1818) ru.wikipedia.org/wiki/%C1%E0%F0%EA%EB%E0%E9_%E4%E5_%D2%EE%EB%EB%E8
является, если я правильно понял, вот этот gerbovnik.ru/arms/1411.html, верно?
[Отредактировано 20.05.2011 17:16]
ID: 24597

митя иванов › Эксперт › Геральдика сегодня / ГГХ
20.05.2011 17:26
Ну а Вы сами-то как думаете, Сергей? Текст-то в ОГ прочли?
ID: 24600

herald
20.05.2011 22:25
Вот сейчас перечитал повнимательнее, уважаемый Дмитрий :) Спасибо, вопрос отпал.
ID: 24605

митя иванов › Эксперт › Геральдика сегодня / ГГХ
20.05.2011 22:44
"...Не надо к маме приставать..."
:)
ID: 24607

Харохордин Виталий Анатольевич
27.05.2011 21:55
Личная гербовая печать

Уважаемые эксперты!
Доброго времени суток!

Меня интересует правомочность использования личной гербовой печати (со своим гербом разумеется) на ряду с использованием подписи. Разрешено ли вместо подписи использовать такой объект.
По моему мнению - нет. Но хотелось бы узнать мнение профессионалов.


С уважением, Виталий.
ID: 24694

митя иванов › Эксперт › Геральдика сегодня / ГГХ
27.05.2011 22:02
Какие конкретно случаи Вас интересуют, Виталий? Оказий много - и они разные. Так, если Вы решите поставить печать в своем паспорте под фотографией - то Вам едва ли позволят: там нет для нее места, и она может быть сочтена посторонней пометкой. А если Вы заключаете договор - то едва ли что-то (кто-то) помешает Вам на подпись налепить печать. Точно так, если Вы в банке подписываете чек и успеете выхватить и ляпнуть свою печать на чеке - не думаю, что операционистка отругает Вас и станет отбивать новый чек.
Вообще, есть неглупый принцип минимального усилия: если для дела достаточно подписи - зачем ставить печать?
[Отредактировано 27.05.2011 22:05]
ID: 24695

Харохордин Виталий Анатольевич
27.05.2011 22:17
Меня интересует случай такой: есть ли возможность сделать так, что подпись без печати - недействительная или неполная.
Но как понял из Ваших слов, что раз в паспорт поставить нельзя, то и вопрос такой отпадает.
Премного благодарен за ответ!


С уважением, Виталий.
ID: 24696

митя иванов › Эксперт › Геральдика сегодня / ГГХ
27.05.2011 22:29
Вообще, есть неглупый принцип минимального усилия: если для дела достаточно подписи - зачем ставить печать? Если подпись действительна без печати, то зачем Вам "возможность сделать так", чтобы она стала недействительна без печати - обрекая этим ВСЕХ граждан на затраты по обзаведению печатями и маету с ними?
Интересующий Вас случай - явно бредовый. Нет? Обычно до такого способно додуматься коррумпированное и безумное чиновничество. В голове нормального человека - откуда такое?
ID: 24697

Харохордин Виталий Анатольевич
27.05.2011 22:53
В голове нормального человека - откуда такое?
"Все рождается в тиши кабинетов" =))
На самом деле, в одном из обсуждений со знакомыми, что в одной книге с описанием истории (скорее всего альтернативной или псевдо-) встретился момент, где один из баронов (или герцог, о чем я не в курсе, то не суть..) подписывая некий документ - подписал, а потом поставил оттиск своей печати.
А я, в последнее время немного сдвинутый на изучении геральдики и создании своего герба, поразмыслил... "Реально ли воспроизводить в наше время подобное? И надо ли?"
Вот собственно и все...
С другой стороны, если "коррумпированное и безумное чиновничество" все же сойдет с ума и примет подобный закон, это для гражданской геральдики будет огромный подъем. Впрочем...


С уважением, Виталий.
ID: 24699

митя иванов › Эксперт › Геральдика сегодня / ГГХ
27.05.2011 22:57
"...если "коррумпированное и безумное чиновничество" все же сойдет с ума и примет подобный закон, это для гражданской геральдики будет огромный подъем."

Простите за дурнословие, но нахрен не сдались российскому народу такие методы "огромного подъема". Тем более, что результатом станет не подъем, а глубочайшее падение российской геральдики. Причем в такую яму, из которой она никогда не выберется.
[Отредактировано 27.05.2011 22:59]
ID: 24700

Михаил Шелковенко › Эксперт › ГГХ
27.05.2011 22:58
...это для гражданской геральдики будет огромный подъем...

Это будет полный апофигей!
Вроде насильственного кормления всех детей рыбьим жиром для предотвращения рахита.
От рахита не помогло, но тошнит от одного воспоминания...
ID: 24701

Харохордин Виталий Анатольевич
27.05.2011 23:12
От рахита не помогло, но тошнит от одного воспоминания...
:)

- Тем более, что результатом станет не подъем, а глубочайшее падение российской
- геральдики. Причем в такую яму, из которой она никогда не выберется.
- Это будет полный апофигей!

Не могу спорить с Вашим авторитетом, а потому соглашусь - Вам виднее. Это лишь мои дилетантские предположения. :)


С уважением, Виталий.
[Отредактировано 27.05.2011 23:13]
ID: 24702

Ульзана › ГГХ
27.05.2011 23:28
митя иванов написал 2011-05-27 22:57:37:
›› "...результатом станет не подъем, а глубочайшее падение российской геральдики. Причем в такую яму, из которой она никогда не выберется.

Михаил Шелковенко написал 2011-05-27 22:58:49:
›› ...Это будет полный апофигей!

во)) как раз сказать хотел.. рад, что совпал с экспертами))

Михаил Шелковенко написал 2011-05-27 22:58:49:
›› Вроде насильственного кормления всех детей рыбьим жиром для предотвращения рахита. От рахита не помогло, но тошнит от одного воспоминания...

хм.. а я иногда скучаю.. сам себе изумляюсь!)))
ID: 24705

Daniel Rødulv
27.05.2011 23:54
Харохордин Виталий Анатольевич написал 2011-05-27 23:12:17:
›› Не могу спорить с Вашим авторитетом, а потому соглашусь - Вам виднее.

Попробую пояснить.
При таком насильственно-обязательном огерблении всех граждан Необъятной необходимо будет создание... ну, скажем, в Отделах ЗАГС... некоей геральдической службы. А где взять столько геральдистов, если и сейчас-то их не хватает?
Вот и полетят гербы, вкривь-вкось слепленные - и вот их уже не разгрести никогда.

- Как Вас зовут?
- Пе... Пе... Петр.
- Вы что, заика?
- Нет, отец был заикой, а вот паспортист в ЗАГСе - идиот.
[Отредактировано 27.05.2011 23:56]
ID: 24706

Ginger
28.05.2011 00:16
Харохордин Виталий Анатольевич написал 2011-05-27 22:53:21:
›› ... момент, где один из баронов (или герцог, о чем я не в курсе, то не суть..) подписывая некий документ - подписал, а потом поставил оттиск своей печати.


Вот как с этим обстоит дело в Японии (цитата из комментария) :

"Все просто, роспись в Азии не распространена, на все документы ставится личная печать. Как иностранцу, в виде исключения позволяют использовать роспись. Но легче сделать сразу печать. Некоторые иностранные имена просто невозможно перевести в иероглифы, так что иногда их делают каной, но это как-то по-детски что ли. Поэтому не всем такую печать хочется. Мне повезло, имя Анна вполне себе трансформируется в японские Канджи, которые означают абрикос. Эту печать мне вырезали на заказ из бамбука. Недешево и не особенно качественно, потому что от нее моментально отвалился кусочек. Для японца это бы было плохо, потому что на всех документах печать должная быть идентичной, но мне прощается.

Заверять печать в мэрии по идее нужно, если планируется большая серьезная покупка, типа машины или квартиры. А пока она нужна для университетских документов или оплаты телефона, регистрировать ее не обязательно.

Самые распространенные фамилии печатаются массово на дешевых резиновых пластиночках и продаются в пластмассовых корпусах даже в магазинах 100 иен ( то есть где всякий расхожий товар по 1 доллару продают). Чем человек выше рангом, тем должна быть более дорогая и качественная печать, ручной работы и так далее. Предела цены на такие образцы границ не имеет".

tvoyapechat-ooo.livejournal.com/1490.html

.... но к геральдике конечно это отношения не имеет :)
[Отредактировано 28.05.2011 00:16]
ID: 24708

AVERNO
29.05.2011 14:05
С января 2011 года в полную силу стал действовать закон о кадастровых инженерах. Государство обязало каждого из них обзавестись личной печатью. И хотя предлагаемый шаблон весьма аскетичен, но пока что не обязателен. И тут может найтись место для геральдики.
ID: 24735

Сергей Афанасьев
29.05.2011 14:16
AVERNO :
... Государство обязало каждого из них обзавестись личной печатью...

А может быть, всё-таки - должностной?
ID: 24736

AVERNO
29.05.2011 14:18
В законе о кадастровой деятельности она названа просто печатью.
Можно быть кадастровым инженером и не иметь должности.
[Отредактировано 29.05.2011 14:31]
ID: 24737

Сергей Афанасьев
29.05.2011 14:30
Тогда более верным, по сути её назначения, было бы назвать такую печать служебной.
[Отредактировано 29.05.2011 14:46]
ID: 24738

AVERNO
29.05.2011 14:36
Безусловно, такую печать имеет смысл использовать только в работе кадастрового инженера, а не везде где захочется. Но по своей сути она будет личной, ибо связана не с должностью, а с личностью. То есть можно поменять место работы или изменить свое положение на карьерной лестнице, но печать останется неизменной и будет обозначать работу конкретного человека. А эта работа в рамках кадастровой деятельности может быть весьма разнообразной.
[Отредактировано 29.05.2011 14:46]
ID: 24739

Smertch
29.05.2011 19:41
AVERNO написал 2011-05-29 14:18:48:
›› В законе о кадастровой деятельности она названа просто печатью.
Можно быть кадастровым инженером и не иметь должности.

Ну есть печати у ИПшников - и что, многие ли из них содержат более, чем их ФИО, а также сакральные циферки ИНН и ОГРНИП? Печати даже с необычным шрифтом встречаются одна на миллион, не говоря уже о символах и - тем более - о символах геральдических. Аналогично обязательность наличия печати у юридических лиц никоим боком не привела к развитию корпоративной геральдики. Так что обязательность печати и развитие геральдики - это как бузина в огороде и дядька в Киеве.

P.S.: а по существу первого вопроса автора - можно ли сделать так, чтобы подпись гражданина была недействительна без печати - нет.
ID: 24742

Dr4k0n
31.05.2011 11:57
Помогите понять смысл знаков

Нашёл знаки в подъезде рядом с своим жилищем: zalil.ru/31160120 и на противоположной стене: zalil.ru/31160123
Подскажите, что означают. Подробное описание готов оплатить. ICQ для связи: 413-679-890
[Отредактировано 31.05.2011 12:07]
ID: 24763

Daniel Rødulv
31.05.2011 15:29
К геральдике это не имеет абсолютно никакого отношения.
ID: 24765

-
31.05.2011 22:00
Гербы на одеждах

Уважаемые эксперты и знатоки!

Не раз приходилось наблюдать гербы на пиджаках и другой одежде. Я полагаю, что это личные гербы дизайнеров или гербы компаний.

Подскажите, пожалуйста, а сложились ли какие-нибудь правила об использовании личных гербов на одежде, в современном мире? Корректно ли использовать вышивку личного герба на классическом костюме?
[Отредактировано 31.05.2011 22:04]
ID: 24769

Daniel Rødulv
31.05.2011 22:55
Александр написал 2011-05-31 22:00:52:
›› Подскажите, пожалуйста, а сложились ли какие-нибудь правила об использовании личных гербов на одежде, в современном мире? Корректно ли использовать вышивку личного герба на классическом костюме?

По поводу одежды - вот Вам замечательный пример шарфа с гербом.
По поводу классического костюма в частности - почему нет? Главное - чувство меры, чтобы это не выглядело безвкусицей.
Варианты (первое, что приходит в голову):
  • Галстук с вышитым гербом.
  • Галстучная булавка / запонки с гербом.
  • Пряжка ремня с гербом (хотя мне бы, наверное, не понравилось).
  • Платок с гербом.
  • Вышитый монохромный / шрафированный герб на кармане сорочки / пиджака.
  • [Отредактировано 31.05.2011 22:58]
    ID: 24772

    -
    31.05.2011 23:05
    Спасибо!
    ID: 24773

    Владислав Верёвкин-Шелюта
    31.05.2011 23:31
    У меня есть один подаренный галстук :) Довольно неплохо сделанный, с набивными рисунками княжеской митры и головы волка.
    ID: 24774

    -
    31.05.2011 23:34
    Ждём фото! ;)
    ID: 24775

    fire1985
    01.06.2011 19:02
    на классическом костюме?

    с точки зрения геральдики препятствий наверное нет,
    а вот с точки зрения стилиста-дизайнера-модельера...

    для вышивки герба больше подходят так называемые клубные пиджаки
    -там допустимо и герб вышивать и пуговицы гербовые иметь.
    ID: 24788

    -
    01.06.2011 23:27
    Спасибо!
    ID: 24789

    Serge Bourchier
    04.06.2011 19:39
    На днях заказал печать герба на футболке. Не знаю что получится..
    ID: 24793

    -
    05.06.2011 11:30
    Не забудьте нам показать! :+)
    ID: 24794


    Новое сообщение:

    Если Вы обнаружили ошибку или можете дополнить информацию на странице, то отправьте уточнения на support@geraldika.ru, либо оставьте в виде комментария прямо на этой странице.
    Информация на странице опубликована 07 января 2023 г. и последний раз редактировалась 28 марта 2023 г.
    Тел.: +7 495 542-0692
     
    Рекомендуем
    новый номер журнала:

    › Гербовый курьер. № 4. (2024)
    Научно-популярный журнал о гербах, флагах, эмблемах и иных знаках
     
    Яндекс цитирования Геральдики.ру
    SSL
    © 1999-2024 Сетевое издание «Геральдика.ру» | › Условия использования сервисов
    Свидетельство о регистрации СМИ Эл № ФС77-75142, выдано Роскомнадзором 22.02.2019 г.
    При перепечатке материалов ссылка на Геральдику.ру обязательна.
    Наша кнопка:
    Геральдика.ру - гербы и флаги регионов, городов, ведомствГеральдика.ру - гербы и флаги регионов, городов, ведомств
    Поставь ссылку на Геральдику.ру!