Геральдика: общие вопросы и геральдические правила

Соответствие гербу.

Приветствую, есть вопрос, можно ли считать гербом или гербовидным изображением следующие. И как бы мог бы читаться его блазон.

К гербам и геральдике само по себе это не имеет никакого отношения. Хотя, формально, немного уточненная подобная композиция в щите могла бы быть и вышел бы очень симпатичный и оригинальный герб.

Уважаемый «Б. Солврев: Василий Васильев», на форуме геймеров уже оценили Ваши рисунки (хотя, Вы там говорили что рисовать не умеете и нет времени учиться [в Вашем оригинале без мягкого знака]). Для той тематики это интересно.

Но, к геральдике это не имеет никакого отношения!

Значит будет просто эмблемой, извините

Если его можно продать, то за сколько??

Здесь нет оценщиков.

Редкостный гад

Впервые вижу гидру в качестве щитодержателя.

www.tropeamagazine.it/casati/sedile/index.html

www.tropeamagazine.it/riconoscimentopatriziatinapoletani/index.html

О, доступ появился. А то вчера было: заблокирован до 2099 года

Правила читать надо, и примечания при создании темы.

«Как придумали геральдику»...

Всем любителям геральдики рекомендую занимательный рассказ Александра Петровича Черных (рад чести быть лично с ним знакомым) - «Как придумали геральдику».

postnauka.ru/longreads/98524



Легкий и без "исторических шор" рассказ известного историка на интересующую тему.

по указанной ссылке есть только маленький иллюстрированный рассказ. Вы это имеете в виду? У "ПостНауки" лекции часто читаются в режиме видео. Нету ли виео-лекция данной лекции?

Что можно сказать об этом рыцарском гербе?

Уважаемые гербоведы, поделитесь, пожалуйста, своими соображениями о пренадлежности этого герба.

funkyimg.com/i/2ZNCG.png
funkyimg.com/i/2ZNCJ.jpg

Я смог только нарыть, что щит на гербе

Четырёхугольный с заострённым основанием и верхними углами Французский XVIII-XX
рука с мечом может означать верность воинскому долгу

Помогу Вам с картинками. Вы не правильно их вставили.







Форма щита, в данном случае, значение не имеет. Рука с мечом и крылья (лёт) - это стандартный нашлемник родового герба. Искать этот родовой герб нужно в европейских гербовниках, для этого (чтобы упростить поиск) нужно локализовать регион и определить примерную датировку. Вероятно, армигер был кавалером ордена Подвязки (хотя, это может быть и декоративный элемент.)
Чтобы Вам помогли, выложите фото предмета целиком, а также фото клейм, гравировки и всех надписей.


У Вас явно не праздное любопытство, а вполне материальная заинтересованность антиквариатом - обратитесь к профессионалу.

Ror написал 2019-12-27 10:44:22:
››
Чтобы Вам помогли, выложите фото предмета целиком, а также фото клейм, гравировки и всех надписей.

Постараюсь сделать качественные фото.

Ror написал 2019-12-27 10:44:22:
››
У Вас явно не праздное любопытство, а вполне материальная заинтересованность антиквариатом

Продажа этого предмета не входит в мои планы.

Этот поднос из серебристого металла один хороший человек привёз из Европы по окончании Великой Отечественной Войны. Хочу узнать историю этой вещи.

anderson написал 2019-12-30 14:19:55:
›› Хочу узнать историю этой вещи.

А почему Вы полагаете, что кто-то должен за 2-3 дня до Нового года искать для Вас этот герб и узнавать эту историю?
За деньги готов Вам написать фамилию амстердамского купца, чей герб на подносе, за спасибо/благодарю/бесплатно - узнавайте самостоятельно.

anderson написал 2019-12-30 14:19:55:
›› Продажа этого предмета не входит в мои планы.

А никто и не говорил, что Вы сейчас будете его продавать. Это не отменяет Вашу заинтересованность.

Геральдический эксперт Вам, выше, совершенно справедливо ответил. Это очень трудоёмкий и времязатратный поиск герба, он должен быть вознагражден.

Марк написал 2019-12-30 16:27:43:
›› почему Вы полагаете, что кто-то должен за 2-3 дня до Нового года искать для Вас этот герб и узнавать эту историю?
За деньги готов Вам написать фамилию амстердамского купца, чей герб на подносе, за спасибо/благодарю/бесплатно - узнавайте самостоятельно.

Уважаемый Марк. Я даже в мыслях не допускаю беспокоить своими бестолковыми просьбами уважаемых экспертов.

s.abst написал
›› .....т.е. мы видим, что Ваш шлем имеет отношение к королевской крови, но количество решёток не совпадает. Далее.....не совпадения символов, отсутствие щитодержателей и девиза.

Видимо О.Онуфрий был прав......самопал 19 века.

Не может быть маркиз трудолюбивым скотоводом с ирландским символом св.Патрика (три трилистника - отец, сын и дух святой едины)

Получается, что этот поднос является обычным ширпотребом. По сути красивая штамповка, а герб -- бестолковая компиляция несведущего художника.

Я же Вам написал, это конкретный (реальный) герб известного рода амстердамских купцов.
Если бы вы предоставили фото всего предмета, информацию о нём, показали клейма (если они есть), можно было провести конкретное исследование.
Не слушайте бред, который Вам пишут на том форуме, который Вы цитируете. Здесь нет ни королевских кровей, ни маркиза, ни Св. Патрика (трилистник - обычная геральдическая фигура, распространенная по всей Европе и не имеющая отношения к Ирландии). Более того, это искаженные гравером крюки (см. картинки)
Вам сразу было предложено обратиться к профессионалам, Вы, к сожалению, избрали другой путь.

anderson написал 2019-12-31 11:37:11:
›› Я даже в мыслях не допускаю беспокоить своими бестолковыми просьбами уважаемых экспертов.

Это антикварный предмет 18-19 вв., имеет вполне реальную ценность и стоимость. Принадлежал знатному и очень уважаемому роду. Теоретически, возможно даже установить конкретного владельца.
Марк прав, глупостей Вам на том форуме написали огромное колличество, это всё чушь.
Самостоятельно Вы этот герб не определите, это огромная работа.


Кроме того, без экспертного заключения это будут лишь Ваши фантазии и бред дилетантов.


Обратитесь в частном порядке к эксперту, он всё определит, найдет и напишет официальное экспертное заключение.

Марк написал 2019-12-31 12:26:22:
›› Я же Вам написал, это конкретный (реальный) герб известного рода амстердамских купцов.
Если бы вы предоставили фото всего предмета, информацию о нём, показали клейма (если они есть), можно было провести конкретное исследование.
Не слушайте бред, который Вам пишут на том форуме, который Вы цитируете. Здесь нет ни королевских кровей, ни маркиза, ни Св. Патрика (трилистник - обычная геральдическая фигура, распространенная по всей Европе и не имеющая отношения к Ирландии). Более того, это искаженные гравером крюки (см. картинки)
Вам сразу было предложено обратиться к профессионалам, Вы, к сожалению, избрали другой путь.

Уважаемый Марк, для меня геральдическая наука полна тайн, но я понял, что в ней полно неточностей и двусмысленностей. Признаюсь, в этом есть своя интрига и очарование.

Zelo написал Jan 4 2020, 17:45
›› Герб: (гугл перевод) Герб Шолтена
1. Коричневая ветка в желтом цвете 2. Белые бычьи головы в зеленом цвете 3. белый мешок зерна 4. красный рак в желтом цвете; белая средняя раковина с зелеными листьями клевера. На шлеме-естественно окрашенная железная рука с саблей между двумя белыми крыльями.

Герб принадлежит датской ветви рода Шолтенов. Самый известный представитель генерал-губернатор датской Вест-Индии Peter Carl Frederik von Scholten, 1784 - 1854 . Или ему самому или ближайшим родственникам на рубеже 18-19 веков.
skeel.info/showmedia.php?mediaID=3482&medialinkID=16853

anderson написал 2020-01-24 08:29:33:
›› но я понял, что в ней полно неточностей и двусмысленностей. Признаюсь, в этом есть своя интрига и очарование.

Отчего же, всё очень чётко и конкретно, герб либо принадлежит конкретному роду, либо он ему не принадлежит. Нюансы есть, но они редки.
Zelo нашёл его для Вас, замечательно.
Только в Вашем случае ничего не говорит о Дании, т.к. нет щитодержателей с датскими флагами в руках. Поэтому мы не можем говорить о датском происхождении герба (хотя он и нашёл его в датском гербовнике).
Т.к. нет дополнительных указаний (инициалов, орденов, и т.д.) это просто герб голландского рода Схолтен ван Ашат (Scholten van Aschat).
PS. В щитке м.б. как трилистники, так и крюки. На национальность владельца это не влияет.

Звяrа,03 Январь 2020 - 13:46
›› Вопщем подносик принадлежал кому то из семейства фон Шольтенов ( von Scholten) датских дворян. Какова века надо смотреть целиком, а так 18-19 подходит.

Слева внизу мех с зерном, справа омар.

Поискал информацию о семействе фон Шолтенов. Прослеживаются Датские и Нидерландские корни.
geni.com/people/Frederik-Vilhelm-Philip-von-Scholten-6/6000000018614458102

anderson написал 2020-01-24 11:10:13:
›› Поискал информацию о семействе фон Шолтенов. Прослеживаются Датские и Нидерландские корни.

Такое впечатление, что Вы не читаете, что я пишу, и транслируете здесь чьё-то малограмотное мнение, не имея собственного. О "нидерландских корнях" я Вам написал ещё 31 декабря прошлого года.
На шлеме нет дворянской короны, это не дворянская ветвь, а бюргерская (купеческая).
Т.е. это не датские дворяне, а голландские купцы.

anderson написал 2020-01-24 11:10:13:
›› Слева внизу мех с зерном, справа омар.

В 3-й четверти - в червленом поле серебряный мешок, наполненный золотыми зернами,
В 4-й четверти - в золотом поле червленый рак.

Господи, ну почему все землекопы с металлоискателями, продавцы цветмета и пенсионеры-любители на форумах вдруг стали историками?!


Уважаемый! Я прочитал Вашу переписку на том форуме - www.reviewdetector.ru/index.php?showtopic=2310448

Так вот, Марк Михайлович не "гонит"! А высказывает профессиональное мнение. Его надо слушать, а не бездельников-металлоискателей.

Род Шолтенов происходит из Вестфалии (Германия), достоверно известен с 15 века. Каменщики, ткачи, торговцы. Позднее переселились в Голландию, где стали крупными купцами и вошли в число городского патрициата. Затем несколько представителей приехали в Данию и поселились там. У них не одна ветвь была как и вариантов гербов.
Так параллельно существовало несколько ветвей одного рода.
Они одновременно жили и в Германии и в Дании и в Голландии.

Не надо путать разные ветви рода, разных людей и разные эпохи - nl.m.wikipedia.org/wiki/Scholten_(geslacht)


На Вашем подносе герб не содержит ни флагов, ни орденов, ни титульных корон, ни инициалов. Поэтому, определить кому из Шолтенов он принадлежал невозможно!
Ни ветвь их рода, ни страну, ни конкретного человека без клейм, проб, надписей на подносе определить ни кто не сможет (фото Вы не выкладываете почему-то).


Землекоп с того форума Вам показал картинку из датского орденского гербовника Даннеброга, это личный вариант герба генерал-губернатора. Среди Шолтенов были и кавалеры ордена Слона и кавалеры Даннеброга. В гербовниках разные гербы. На Вашем подносе нет ни каких указаний что это именно герб датской ветви рода. Хотя в разных гербовниках встречаются варианты и с бурелетом и с короной и без них. Дворянское достоинство было получено разными ветвями в разное время, до этого они все были бюргерами (горожанами, купцами).




Пожалуйста, читайте книги и научную литературу, а не блоги.


См. например: Neues allgemeines deutsches Adels-Lexicon. Т. 1. № VIII. N.Y.-Zurich, 1996. Р. 320.

Ммм даааа... Вы, уважаемый "сказочник" подносовладелец, уже везде успели - forum.relicvia.ru/topic/189212-chto-mozhno-skazat-ob-etom-rytcarskom-gerbe/

Ух, как хочется Вам дороже продать вещицу!

Исходное фото на Яндекс Диске 4.8 МБ
yadi.sk/i/96KR1GiqclHwJw

Хватает же совести...


Ну, и зачем теперь нам Ваш поднос?

Вам всё уже было сказано выше. Исторические факты и их родословная за несколько дней не поменялись. Это Шолтены, но страну и личность определить невозможно.
Можете дальше бегать по всем форумам, может Вам ещё какую нибудь сказочную версию расскажут. Вам под стать...
Только, потом всех предупреждайте, что "датскую историю" герба это фантазия.


Чего же Вы, новые фото на всех форумах выложили, а мои слова не процитировали. Пусть землекопы научат меня истории, а Марка атрибуции

Как разгадать герб на картине Тициана?...

Здравствуйте! На картине многоуважаемого Тициана "Любовь небесная, любовь земная" на саркофаге имеется герб. В интернете везде одна и та же инфа - герб секретаря Совета Десяти Николо Аурелио (Аврелио?). Но дело в том, что никакой инфы об этом человеке, кроме как в контексте описания картины, я не нашла... И уж тем более его герба, чтобы сравнить. Откуда такая инфа, может, придумал просто кто-то?...С какой стороны подступиться к вопросу? Диплом пишу...

Не выдумка.

Читайте, пишите диплом - giorgionetempesta.com/?page_id=42 (на итальянском естественно - переведёте сами)


Все книги об этом на итальянском и английском языках.

См.: Robertson G. Renaissance Studies, Volume 2, Number 2, June 1988 , pp. 268-279(12).

Ror написал 2020-01-28 11:10:47:
›› Ну, и зачем теперь нам Ваш поднос?

Для завершенности и полноты восприятия.

Ror написал 2020-01-28 11:10:47:
›› Чего же Вы, новые фото на всех форумах выложили, а мои слова не процитировали. Пусть землекопы научат меня истории, а Марка атрибуции

Уважаемый Ror, по Вашей просьбе я процитировал Ваши слова на вышеупомянутом форуме. Ранее я не сделал этого из-за излишне эмоциональной нагрузки Вашего месседжа. Не хотел усложнять отношения между историками и копателями.

Вы это уже сделали, когда профессиональный и аргументированный ответ признанного геральдического эксперта с многолетним стажем атрибуции Марка Михайловича Пашкова (автора «Эмблематического Гербовника» - geraldika.ru/book/42130) решили "проверить, обсудить" с дилетантами!

Вы хотите, чтобы за Вас сделали трудоёмкую, времязатратную и дорогую работу, а в замен - неуважение и неблагодарность.

Профессиональные, дипломированные историки ни когда не будут уважать «чёрных копателей». Уважения заслуживают только «поисковики».


Посоветуйте землекопу с того форума выбирать выражения и читать научную литературу.






Ваш комментарий к цитате на том форуме меня порадовал .
Но, я не Марк, а Марк - это не я. :-P

Нашли Вам добрые люди этот герб (благодаря тому, что он интересный, красивый и есть в Интернете), и радуйтесь себе на здоровье.
В следующий раз не факт, что найдут, или что правильно определят. Именно это до Вас и хотим довести.

Maree написал 2020-01-28 19:31:00:
›› И уж тем более его герба, чтобы сравнить. Откуда такая инфа, может, придумал просто кто-то?...

А ведь действительно, в точку. Все 4 герба венецианских Аурелио (Aureli(o)) совершенно не похожи на этот герб.

Ищу герб и информацию о роде де Френе de Frene (Fresne) Франция

Уважаемые знатоки, обращаюсь за помощью. Я новичок в теме.

Во Франции был род де Френе (de Frene, de Fresne). По крайней мере, в 17 веке.

Я искал во франкоязычном интернете, смотрел списки французских дворянских фамилий за 19 и 20 век, такого рода не нашел. Последнее упоминание относится к 18 веку, что шевалье де Френе был генерал-губернатором о. Маврикий (Иль де Франс).
Нашел информацию, что есть местечко Френе в Северной Нормандии.

Подскажите , пожалуйста, какой был герб у рода, где можно найти информацию о гербе и истории рода.

Нужно проводить генеалогическое исследование, потому что во Франции было много родов с фамилией Fresne (de, du и т.д.). Около 20-30 из них имели герб:
boutique.genealogie.com/v4/genealogie/Blasons.mvc/ListOfBlasons?name=Fresne

Спасибо!
Да, действительно, очень много вариантов. Боюсь, для генеалогического исследования слишком мало информации..

Определитесь хотя бы географически, Франция большая страна.

Нет информации. Все, что есть - были гугенотами, бежали в Германию

Ну тогда никак. Слишком распространенная фамилия.

спасибо!

Для друзей

Не могу не поделиться с друзьями и коллегами!


Под проектами Герольдии 1850-х гг. подпись славного предка - Действительного Статского Советника Степана Ивановича Афонасенко (Орденов Кавалера).
И ниже, всего лишь Коллежского Советника Б. Кёне









РГИА. Ф. 1343. Оп. 15. Д. 288. Л. 4.
РГИА. Ф. 1343. Оп. 15. Д. 288. Л. 6.

Интересно, что официально принадлежа к древнему дворянству (и будучи Д.С.С. и Кавалером ордена Св. Владимира 3 ст., Св. Анны 2 ст. с императорской короной, Св. Станислава 2 ст. и медалей), Степан Иванович лично для себя ни когда не использовал служебное положение. Даже родовой герб, работая в Герольдии, не стал высочайше утверждать.
Обратный пример безродного, эгоистичного прохвоста и любителя титулов Кёне мы знаем.

граф Тулуз-Лотрек

Безжалостно ироничный художник Анри Тулуз-Лотрек нарисовал свой автопортрет в 1882 году.


В тот же год известный портретист Джованни Больдони написал Анри Тулуз-Лотрека в образе денди - Portrait of a Dandy (formerly Portrait of Toulouse -Lautrec).
Художник происходил из графского рода и потому графская корона присутствует на портрете не случайно.
Но что за герб изобразил итальянец Больдони?

Фамильный герб Тулуз-Лотреков выглядит иначе.

граф

Возможно ли чтобы опытный Больдини изобразил на портрете своего французского коллеги случайный герб ?

Чья корона отлита на ковше ?

Подскажите, пожалуйста, чья корона отлита на ковше ?

i.ibb.co/YNfKGY9/20200328-134055.jpg[/img src=https://

i.ibb.co/q580L6C/20200328-134350.jpg class=image>

[ibb.co/fv4Pr3D
ibb.co/YNfKGY9
ibb.co/q580L6C
ibb.co/W5t5n2J

извиняюсь, не знаю как их сделать активными.
ссылки на полноразмерные фото

i.ibb.co/JcrbP0L/20200328-134055.jpg[/img src=https://
i.ibb.co/YZSD4gX/20200328-134350.jpg class=image>

Я поясню свою мысль: Клингерт - Поставщик Двора в Москве. И вот , монаршие особы, будучи там, брали и у него тоже разные сувениры для разных чинов в подарок.
У меня 2 таких ковшика. На фото видно, что корона отлита и припаяна после к ручке. Отливать крест на навершии короны мастер не стал, т. к. все равно бы отломился.
Почему я так думаю? Да, по тому, что корону или 2г орла на ручках делали, как правило, по заказу Двора на подарки и , в основном, только Фаберже. По этому, я полагаю, что корона здесь, как символ власти, а стало быть императорская.
Но, возможно, я заблуждаюсь на сей счет. Буду благодарен за любое мнение. Спасибо!