Геральдика.ру - гербы и флаги
16+
Форум ‹ обсуждение и комментарии

Символика Карелии

Карелия. Обсуждение официальной и неофициальной символики, новости, события, прочие комментарии и сообщения.


Оставьте свой комментарий и поделитесь с ним с друзьями во ВКонтакте.


Символика Карелии
Обсуждение – комментарии, дополнения, новости (58):


Geograf
09.07.2008 09:37
Герб Куркиёки (Карелия)

Добрый день!
На сайте "Гербы городов Российской Федерации" (heraldry.hobby.ru/blazon/karelia.html) дан герб города Куркиёки. Подскажите, пожалуйста, является ли он гербом города или одноименной волости? Признан ли он на сегодняшний день или нет?
С уважением, Сергей
ID: 10964

Проф. Миздунами Дураками › Эксперт
09.07.2008 13:18
Насколько мне известно, это символ Куриекского карельско-финского землячества "в изгнании". Поправьте меня, господа, если я неправ...
ID: 10966

Geograf
10.07.2008 00:02
Думал, может, кто-то знает об этом. Нашел следующее:
В 1651 г. на северо-западном побережье Ладожского озера на месте старинного карельского Кирьяжского погоста было образовано графство Куркийоки и пожаловано Тууру Габриэлю Оксенштерну. В 1668 г. Туур Оксенштерн добился для своего имения статуса города. Город получил название Кроноборг. Гербом города в 17 в. был герб Туура Оксенштерна. В 18 в. Кроноборг утратил статус города, но сохранил свое название до 1917 г. На печати города был летящий журавль, произошедший от финского названия графства - Куркийоки (Журавлинная река). Эта печать вдохновила Тапани Талари создать в 1989 г. герб для Куркийокского землячества в Финляндии. Описание герба звучит так: «На красном поле три летящих серебряных журавля, направляющиеся клином вправо, клювы журавлей золотые, над ними золотая корона». Красный цвет поля герба заимствован из шведского герба Карелии, журавли — из финского названия реки, протекающей мимо селения, а корона — из шведского названия города (Кронеборг — коронный город).
Источник: Гербы городов Северного Приладожья www.priozersk.ru/1/text/0043.shtml
ID: 10981

Geograf
10.07.2008 00:58
Скажите пожалуйста, реально ли где-нибудь найти герб этого Туура Габриэля Оксенштерна (я искал Ture Gabrielsson Oxenstierna af Croneborg)?
ID: 10982

митя иванов › Эксперт › Геральдика сегодня / ГГХ
22.12.2012 11:58
Бедный Башкиров и бедная Карелия:)

www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=Uhs8mtCRsHo

Начальник Карелии Худилайнен, упоминаемый в сюжете и присутствующий в нем - до недавних пор спикерничал в законодательном собрании Ленобласти, которую Константин усердно и небезуспешно "обмолачивает" уже лет семь, если не больше. Похоже, Худилайнен и привел Башкирова выступить на Совете республики. Удастся ли Константину, человеку въедливому и цепкому, ухватить Карелию как рынок сбыта своих услуг (т.е. справедлив ли вывод авторов сюжета - "республике не до того") - увидим. На деле и в общем он ведь прав (хотя карельский медведь - с чего начинается сюжет - вовсе не "должен быть золотым").
[Отредактировано 22.12.2012 12:05]
ID: 32104

Михаил Шелковенко › Эксперт › ГГХ
22.12.2012 12:18
...
[Отредактировано 22.12.2012 21:07]
ID: 32105

митя иванов › Эксперт › Геральдика сегодня / ГГХ
22.12.2012 12:56
Нормальный сюжет, ровно и без предвзятости представляющий материал и тему. Ничто не выглядит ни перевранным, ни тенденциозным. Вывод автора сюжета подкреплен видеорядом с соответствующим выражением на лицах присутствующих.
Откуда это жлобо-злобство - "очередного журналюги" - спрашиваю я как бывший редактор теле- и радиослужб информации и телерепортер?
[Отредактировано 22.12.2012 13:05]
ID: 32107

Михаил Шелковенко › Эксперт › ГГХ
22.12.2012 14:12
Какого-такого "журналюги"?
Знать не знаю, ведать не ведаю.

От модератора:
Заметки модератора не предназначаются для вымарывания.
Предупреждение.
ID: 32108

Ginger
22.12.2012 16:19
Михаил Шелковенко написал 2012-12-22 12:18:52:
›› ...в глубинке не до геральдики...
...в глубинке не до геральдики...
...в глубинке не до геральдики...
...в глубинке не до геральдики...
...в глубинке не до геральдики...


...в глубинке не до геральдики... :)
[Отредактировано 22.12.2012 16:30]
ID: 32109

TahiMie › ГГХ
23.12.2012 00:18
Всё же как человек из Карелии.
Могу сказать, что правительству не раз указывалось на неправильность гербе республики и с моей стороны. А в некоторые районы и города с поселками республики в течении последних лет отсылались проекты гербов соответствующие нынешней геральдической практике, причем даже на безвозмездной основе. Но многим действительно всё равно, на письма даже не отвечали
ID: 32112

Михаил Шелковенко › Эксперт › ГГХ
23.12.2012 00:57
Вы не одиноки в своем недоумении. Так у нас работают законы.
И если герб республики сложно притянуть за правовые нарушения (про содержание региональной символики в законодетельстве РФ ничего не сказано), то муниципальная символика однозначно подпадает под 9-ю статью 131-го закона (Об основах местного самоуправления) - их гербы не зарегистрированы в установленном законом порядке.
ID: 32114

2
Виргиниюс Мисюнас › Эксперт
25.12.2012 14:19
Прошу прощения, если вопрос покажется глупым. Не собирается ли Герсовет начать издание всероссийского муниципального гербовника (гербовой энциклопедии, справочника), в котором публиковались бы зарегистрированные в госрегистре гербы? С блазонами, описаниями и авторами?
Это позволило бы четче провести черту между гербовой самодеятельностью (пусть даже и утвержденной на региональном уровне) и признанной геральдикой. Также стали бы более доступными для исследований современные блазоны и сами гербы. Ну и с вопросами авторства было бы более определенно.
Конечно, как и со всеми большими гербовниками, возникли бы проблемы своевременности и внутренней структуры. Но они разрешимы.
ID: 32120

2
митя иванов › Эксперт › Геральдика сегодня / ГГХ
25.12.2012 15:18
"Не собирается ли Герсовет..." - Думаю, не собирается. Во-первых, непонятно, за чей счет этим заниматься (напомню, что прекратил существование даже сайт, считавшийся официальным герсоветовским), а во-вторых - все остальное (десять лет назад муниципалитеты начали сливаться, потом разделяться, гербы уже многие годы кочуют от одних владельцев к другим - и процесс этот продолжается. Все то же самое с ведомственной символикой. В неустроенном, а вернее - разлагающемся - государстве, гербовники издавать плохо получается).
[Отредактировано 25.12.2012 15:26]
ID: 32121

Permjak
25.12.2012 22:08
Так может, всё таки (это возвращаясь к вопросу из другой темы), Герсовету стоит выложить в сеть отсканированные копии протоколов. А любители от геральдики, своими силами, создадут базу данных.
ID: 32122

1
Михаил
25.12.2012 23:39
Я уже устал об этом говорить. Но в последний раз. Не требуется НИКАКИХ дополнительных затрат для того, чтобы переслать копию протокола, который готовится для очередного заседания Совета, на адрес редакторов этого сайта. И материалы будут выложены на сайте. Если какие-то символы будут забракованы во время заседания - тоже ничего сложного нет сообщить об этом. Было бы желание. Желания нет. Все слова о популяризации муниципальной геральдики - пустой треп.
ID: 32123

митя иванов › Эксперт › Геральдика сегодня / ГГХ
26.12.2012 23:06
"Не требуется НИКАКИХ дополнительных затрат для того, чтобы переслать копию протокола, который готовится для очередного заседания Совета, на адрес редакторов этого сайта..."

Да как сказать. Значительных затрат, может, и не требуется, а формальные договоренности - с фиксацией прав и обязанностей двух сторон (государственного органа и частника-публикатора) - требуются. Это ж, по сути, аутсорсинг - со всеми вытекающими.

"Все слова о популяризации муниципальной геральдики - пустой треп"
Слишком большая доля новодельной муниципальной геральдики такая дрянь, что ее лучше не популяризовать вообще - именно из педагогических соображений.
ID: 32133

Permjak
27.12.2012 01:16
Публикация протоколов - не является передачей функций на ведение и обслуживание Госрегистра (про аутсорсинг). Если Герсовет - государственный орган, то он и так должен публиковать свои официальные документы.

"Слишком большая доля новодельной муниципальной геральдики такая дрянь" - это камень в Герсовет, утверждающего дрянные гербы, или в конкретных авторов?
ID: 32134

Ginger
27.12.2012 02:31
митя иванов написал 2012-12-26 23:06:56:
›› Слишком большая доля новодельной муниципальной геральдики такая дрянь, что ее лучше не популяризовать вообще - именно из педагогических соображений.


Так популяризировать через ту малую долю достойных геральдических творений , собрав их вместе. И дрянь собрать ... хотя бы самые вопиющие образцы
[Отредактировано 27.12.2012 02:32]
ID: 32135

2
Михаил Шелковенко › Эксперт › ГГХ
27.12.2012 09:01
...это камень в Герсовет, утверждающего дрянные гербы, или в конкретных авторов?

Во-первых, зарубите, наконец, себе на носу - Герсовет никаких гербов и иных знаков не утверждает. В его функции входит их экспертиза на предмет соблюдения правил и отсутствия узурпаций.
И регистрация этих символов, если явных нарушений нет.
Качество вносимых в регистр гербов - "заслуга" обоюдная и Герсовета (по формальным признакам) и авторов (по невежеству и отсутствию вкуса). Если в гербе наворочены разные благоглупости, но нет явных нарушений правил, у Герсовета нет формальных поводов отказать в регистрации, потому что такой отказ может быть юридически оспорен.
Вкус к экспертному заключению не пришьешь - это лишь наше экспертное ощущение.
И часто отказывая знаку в регистрации из-за органического неприятия (бывает, что просто тошнит) его внешнего вида и раз, и два, на третий раз его все-таки регистрируют.
Этим некоторые и пользуются злонамеренно, потакая неразвитому геральдическому вкусу муниципалов.
Лично я всегда голосую против дурных знаков, и всегда пишу это в своих заключениях.
Но Герсовет - это собрание разных личностей и разных мнений.
ID: 32138

Виргиниюс Мисюнас › Эксперт
27.12.2012 12:06
Михаил Шелковенко написал 2012-12-27 09:01:20:
›› И часто отказывая знаку в регистрации из-за органического неприятия (бывает, что просто тошнит) его внешнего вида и раз, и два, на третий раз его все-таки регистрируют.


А можно ли ссылочки (или хотя бы названия) на три самых ужасных, по Вашему мнению, зарегистрированных муниципальных герба? Чисто академический интерес.
Если не вспоминаются - что же, у самого защитная реакция на мерзость срабатывает.

Идея: завести на этом сайте раздел "Виварий", в котором бы экспонировались и препарировались эти уродцы.
Хотя бы свои отдельные экспертные мнения можно будет вывесить на двери храма
Полагаю, что такая идея уже высказывалась.
[Отредактировано 27.12.2012 12:09]
ID: 32141

Permjak
27.12.2012 12:10
Это понятно. А другое верно: Герсовет не будет опубликовывать ни регистр, ни протоколы заседаний! Герсовет будет доводить информацию о состоянии дел в области геральдики только Президенту! Как при таких условиях можно добиваться уважительного отношения к деятельности Герсовета?
ID: 32142

6
Михаил Шелковенко › Эксперт › ГГХ
27.12.2012 12:20
К сожалению (или в данном случае, к счастью) как, член Геральдического совета, я обязан подчиняться принятой у нас норме - от имени Геральдического совета все комментарии могут исходить только от Государственного герольдмейстера. Поэтому мне было бы некорректно обсуждать уже принятые решения.
То, что отдельные уродцы проходят в Регистр, и по какой причине это происходит, я уже прокомментировал в общих чертах.
Сам, могу обратить внимание, например, на герб города Сочи. По той причине, что Герсовет "пропустил" это чудо света в Регистр при условии изменения дизайна составляющих его частей (чтобы если не изменить его композицию, то хотя бы облагообразить сие творение), в чем глава города, лично прибывший на совет, искренне клялся. Когда мы отказывали, там у какой-то дамы из делегации даже до слез дошло. Но после регистрации ничего не было изменено. Как с гуся вода.
Поэтому здесь я полагаю себя свободным от всяких моральных обязательств. И еще раз говорю - это бесстыдное безобразие, а не герб.
А теперь это безобразие буде представлять ВСЮ Россию на зимних олимпийских играх 2014 года.
Кто ж тогда это из нас подозревал?

p.s. кстати, коллеги мне сейчас напомнили, что для того, чтобы создать новый дизайн герба Сочи при регистрации был специально изготовлен бланк, на котором герб своей рукой нарисовал автор Госгерба РФ Е.И. Ухналев.
И это тоже оказалось проигнорировано. В И-нете висит всякая хрень.
[Отредактировано 27.12.2012 12:36]
ID: 32143

Ginger
27.12.2012 12:25
Виргиниюс Мисюнас написал 2012-12-27 12:06:18:
›› Идея: завести на этом сайте раздел "Виварий", в котором бы экспонировались и препарировались эти уродцы.
Хотя бы свои отдельные экспертные мнения можно будет вывесить на двери храма
Полагаю, что такая идея уже высказывалась.


Сам не раз порывался создать подобную тему на форуме
ID: 32144

SeaWolf
27.12.2012 12:31
Посмотрел герб города Сочи...
Мамочка, роди меня обратно!!!
ID: 32145

митя иванов › Эксперт › Геральдика сегодня / ГГХ
27.12.2012 13:24
"Если Герсовет - государственный орган, то он и так должен публиковать свои официальные документы."
Да нету такой обязанности. А внутреннее делопроизводство публиковать не обязан ни один орган.
Регистр - другое дело. Но порядок его публикования, кажется, никогда не был определен.

"Как при таких условиях можно добиваться уважительного отношения к деятельности Герсовета?"
Кто от вас этого добивается? Никто. Кому нужно ваше уважительное отношение? Правильно: никому. Государственные органы Российской Федерации не нуждаются ни в чьем уважении. Когда надобится, выражение симпатии подданных будет попросту сфабриковано или вырвано у них силой.
Последние 14 лет на штатной основе работу Герсовета обслуживают 2 (два) человека - зампредседателя и ответсекретарь. Два человека на всю страну. Это распоследний по значению и влиянию орган, существующий - скорее - по недоразумению, как атавизм ельцинского прошлого. Его уже ШЕСТЬ ЛЕТ нет даже в перечне советов при президенте на официальном сайте последнего: state.kremlin.ru/council
Вы все еще настаиваете на том, что правящей в России группировке есть хоть какое-то дело до геральдики и какой-то там "популяризации", "патриотического воспитания" и проч.? Напишите на Герсовет жалобу в Кремль - дескать, ни фига не делают. Они, наконец, сообразят, что забыли его упразднить и наконец-то закроют. Просто чтоб впредь не морочиться с жалобами, вроде вашей.
[Отредактировано 27.12.2012 15:27]
ID: 32146

Виргиниюс Мисюнас › Эксперт
27.12.2012 15:22
SeaWolf написал 2012-12-27 12:31:04:
›› Посмотрел герб города Сочи...
Мамочка, роди меня обратно!!!


Козак ничего не должен бояться на этом свете!

Вот давайте сдержим блевотину и проведем тератологический анализ сего... творения. Препарируем экспонат для вивария.
Мы, любители, начнем, а там, глядишь, и у профессионалов политкорректность не выдержит. По крайней мере, нас за ошибки и наглость выдерут - всё-ж педагогический эффект :)

Сама структура четверочастного серебряного и червленого щита с лазоревым сердцевым щитком в русской геральдике - заурядна. Лазоревые фигуры в серебряных полях, золотые в червленых - тоже ничего необычного. И четыре основных цвета в гербе тоже вполне кошерны.
Положительные черты кончились, дальше идет лай.

Прямоугольник вместо сердцевого щитка - это гадко. За одно это следовало отказать в регистрации безо всяких авансов. Правила геральдики формально нарушены - следует формальный отказ.

Первое поле пусто, вольная фигура повышена до главы. В нынешнее время создавать "полупустые" поля - это дерзко. Другое дело, если бы серебряное поле автор оставил совсем пустым, но уж если взялся заполнять - будь честен, не прячь кривое перо за малым размером.
Линия вольной фигуры тоньше 1/7 высоты щита. Но это же не обводящий контур фигуры, а сама фигура! Второе формальное нарушение правил геральдики.
Саму фигуру может и удалось бы блазонировать. Например, "слева направо три перекрывающих друг друга выпуклых стропила, среднее несколько повышено". Это даже можно прилично нарисовать. Натуралистический контур гор - геральдически никак неприемлем.

Те же возражения насчет четвертого поля - полупустое поле, заниженный поясок поуже нитевого. Хорошо лишь то, что его можно описать как "engrailed" (как по-русски линия, обратная выщербленной?) контур оконечности, а не натуралистическими волнами.

Пальма второго поля вообще-то неплохо вкомпонирована. Жаль, что клипартовская. Ей Богу, я этот силуэт уже где-то встречал.
Еще жаль, что клипарт подобран неудачно. Беглым взглядом его можно принять за тарантула, насаженного на палочку.

Солнце третьего поля само по себе почти стандартное (хотя при желании к комбинации прямых и волнистых лучей у солнца, а не звезды, тоже можно было бы цепляться, но это скользкая дорожка вкусов и символогии). Однако, солнце слишком маленькое и оставляет слишком много незаполненного поля.

Содержание сердцевого "щитка" - Господи, спаси меня и сохрани!
Что это за серебряная тарелка с рыжим дерьмом? Только, пожалуйста, не уверяйте меня, что это красный краб на льду (иные, еще более непристойные ассоциации опускаю). Червленый контур (опять слишком тонкая линия) на лазури не только нарушает правило финифтей и металлов (очередное нарушение правил), но и приобретает явный коричневый оттенок.
Капли произвольной величины и расположения не блазонируются.

Обобщая, формальных поводов для отказа в регистрации хватало.
Уважаемые члены Герсовета! Вас там что - пытали? Не верю, что Вы на дамские слезы купились.
Или за спиной мэра медвежья тень маячила?

Если кого обидел - жду перчатки в лицо.
ID: 32147

митя иванов › Эксперт › Геральдика сегодня / ГГХ
27.12.2012 15:25
"Уважаемые члены Герсовета!"

Что за манера взывать к отсутствующим? Напишите им письмо. Адрес известен.
ID: 32148

Ginger
27.12.2012 15:43
митя иванов написал 2012-12-27 13:24:56:
›› Напишите на Герсовет жалобу в Кремль - дескать, ни фига не делают.


Я всё не дождусь когда Кремль в музей превратят
ID: 32149

Михаил
27.12.2012 16:16
митя иванов написал 2012-12-27 15:25:15:
›› "Уважаемые члены Герсовета!"

Что за манера взывать к отсутствующим? Напишите им письмо. Адрес известен.


А мне всегда казалось, что несколько членов совета здесь бывают.
ID: 32151

митя иванов › Эксперт › Геральдика сегодня / ГГХ
27.12.2012 16:21
Но отвечает-то из них один только МК. Он ответил.
Так зачем взывать к отсутствующим, точно зная, что ответа не получишь?
ID: 32152

Виргиниюс Мисюнас › Эксперт
27.12.2012 18:04
митя иванов написал 2012-12-27 16:21:02:
›› Так зачем взывать к отсутствующим, точно зная, что ответа не получишь?


По трем причинам:
1. Вовремя получить свою дозу критики от присутствующих, чтобы последующее письмо в Герсовет ушло без фактических ошибок. Я не профессионал в геральдике, поэтому полезно сверить субъективную точку зрения с опинией. Особенно, когда я зол и кусаюсь.
2. Осведомиться, были ли случаи ответов на подобные письма, или писать прямое письмо - то же самое, что высказаться на форуме. То есть, меньше - здесь уважаемый Дмитрий Валерьевич реагирует.
3. Почесать языком на форуме - это способ почувствовать себя гражданином полиса, разогнув спину от работы.
ID: 32153

1
митя иванов › Эксперт › Геральдика сегодня / ГГХ
27.12.2012 18:49
"Вовремя получить свою дозу критики от присутствующих, чтобы последующее письмо в Герсовет ушло без фактических ошибок."

Я не подозреваю, а знаю, что дефекты сочинской символики Герсовету знакомы не хуже нашего (это подтвердил и Михаил Константинович в своем отклике). Поэтому и не понимаю, зачем нужна "мотивировочная часть". Лучше поясните, Виргиниюс, чем Вы собираетесь свое письмо завершить, т.е. о чем попросить или к чему призвать. Предоставление госпризнания эмблеме Сочи - не первая и не последняя ошибка Совета (традиции эти у нас древни: цари утверждали такие ахинейные гербы, что просто так это выветриться не смогло и после краха СССР). Иными словами, Вам придется предлагать комплексное решение проблемы - как преодолеть эти ошибки. Какое?

"2. Осведомиться, были ли случаи ответов на подобные письма,.."
Были и продолжают быть. Другое дело, что отвечальные возможности ГС находятся в вечном напряге - ввиду отсутствия кадров-времени; посему когда Вы получите ответ - знать не могу (опять же - смотря что спросите). Но попробуйте.
[Отредактировано 27.12.2012 18:55]
ID: 32154

Permjak
27.12.2012 20:22
Отправил вопрос на сайт state.kremlin.ru - Почему в перечне Советов при Президенте нет Геральдического совета. Ответят - отпишусь.
Но не получается ли так, что отсутствием публикаций о своей работе, Герсовет сам себя хоронит. Вот что можно написать про Герсовет, кроме указов Президента? Ничего! А подавляющее большинство так и думает, раз ничего не пишут о Герсовете (ни он сам, ни кто-либо другой), значит он ничего не делает.
ID: 32155

митя иванов › Эксперт › Геральдика сегодня / ГГХ
27.12.2012 20:41
"Но не получается ли так, что отсутствием публикаций о своей работе, Герсовет сам себя хоронит."

Кто должен готовить эти публикации? Какими силами? За чей счет? Где размещаться и на каких условиях?
Дорогой Пермяк, у меня стойкое ощущение, что Вы не вполне в курсе того, как устроена жизнь вообще и российское государство в частности.
Что значит "хоронит"? Это не самостоятельный субъект, а орган при президенте, который завтра моргнет - и не будет никакого совета (причем неважно: есть о нем публикации или нет. Никакой пользы или выгоды от существования этого совета этому президенту нет. "Есть не просит - пусть живет". А попросит...). Даже десяти человек не выйдет против этого решения - ни к Кремлю, ни на Пушкинскую.
ПС: "Вот ей-богу: конец света на носу, а она какую-то сдачу спрашивает!".
[Отредактировано 27.12.2012 20:54]
ID: 32156

Permjak
27.12.2012 21:19
Но как то смогли выпустить Бюллетень №1!
В случае ликвидации Герсовета (что маловероятно), не только не выйдут, но и не напишут - нечего писать.
ID: 32157

митя иванов › Эксперт › Геральдика сегодня / ГГХ
27.12.2012 21:35
"Но как то смогли выпустить Бюллетень №1!"

За частный счет.
ID: 32158

1
Виргиниюс Мисюнас › Эксперт
28.12.2012 14:06
митя иванов написал 2012-12-27 18:49:56:
›› ... чем Вы собираетесь свое письмо завершить, т.е. о чем попросить или к чему призвать. Предоставление госпризнания эмблеме Сочи - не первая и не последняя ошибка Совета (традиции эти у нас древни: цари утверждали такие ахинейные гербы, что просто так это выветриться не смогло и после краха СССР). Иными словами, Вам придется предлагать комплексное решение проблемы - как преодолеть эти ошибки. Какое?


Вы даете именно то, о чем я просил - советы насчет письма. Благодарю, они содержательны и полезны.
Но, чтобы подготовить нормальное письмо, на которое можно было бы реагировать, мне нужно знать гораздо больше. Я далеко, Вы гораздо ближе, и Ваши мнения для меня - ценный источник сведений.

Системно-организационные проблемы я решаю всю свою трудовую жизнь. Кстати, это моя специальность :)
И несколько истин остаются непреложными:

1. Не решишь проблему, не поняв ее корни.
Почему увечные гербы таки утверждаются? Основные функции Герсовета довольно узки - это ОТК российской геральдики. Почему случаются сбои?
Возможные причины, со слов участников форума:
- внешнее давление,
- рукава совсем спустились от ощущения ненужности и забытия власть имеющими,
- большинство в Герсовете не компетентно.
Как узкие местные интересы (художник - свояк мэра, и т.п.) дорастают до успешного давления на центральный орган? Простые ответы "коррупция", "темнота руководящих масс" и "самодурство" (лишь обобщаю прочитанное на форуме) ничего не объясняют. Лучшая лоббистическая позиция должна быть как раз у Вашей гильдии. А большие деньги в этом деле не крутятся, т.е. биополя сильных мира сего не должны создавать заметные помехи. Если же со стороны администрации приходят указания "принять герб без разговорчиков!", значит, есть им дело до геральдики!
Отсутствие внимания / денег со стороны властей должно мешать просветительской деятельности (публикациям и пр.), международным связям, привлечению независимых экспертов. Но для работы по утверждению / выбраковке гербов это как раз лучшие условия! Сколько знающих свое дело людей молятся, чтобы начальство забыло об их существовании и не встревало с ЦУ... Другое дело, если отсутствие контроля привело к лени, развалу дела и мыслям, что "мы и так делаем больше, чем нам платят, пусть будут благодарны". Видел эту болезнь организаций во всех формах и в разных странах. Излечима при желании лидеров, только больно поначалу.
Некомпетентность при таком составе Герсовета? Людей сведущих в нем вроде бы большинство, судя по списку, не менее 13 из 21 (а скорее всего больше). Ограниченность доступного интеллектуального ресурса - это наше литовское оправдание для Геральдической комиссии (у которой на счету тоже некое количество кривых гербов), но никак не для Герсовета России. Или все же большинство - это случайные историки, не разбирающиеся в геральдике и поддающиеся манипуляциям со стороны автократического руководства Герсовета? И лишь малая толика знающих членов вопиют в пустоши?
Выходит, либо я чего-то очень сильно не понимаю, либо что-то (постыдное?) умалчивается.
Почему-то вспомнился случай из моей практики, когда в регулярной недостаче на складе продтоваров винили "руку мафии" и фальшивые накладные, а всё решил обязательный алкотестер на служебном выходе...

2. Не решишь проблему, если ее не признают руководитель и его правая рука, и не хотят решить большинство принимающих решения людей.
По мнению руководства Герсовета, все зарегистрированные гербы "в шоколаде"? Или "ну да, мы иногда вынуждены, но все же большинство хлама отметаем"?
По мнению членов Герсовета, жить можно, жить тошно или жить нужно? (Михаил Константинович, если Вам попались на глаза эти строки, пожалуйста, ответьте - не за себя, а какой Вам кажется точка зрения большинства).
Кому выгодно теперяшнее положение дел?
Имеется ли противостояние между разными организациями / группировками геральдических художников? Пользуются ли некоторые из них особой благосклонностью властей или Герсовета?

3. Если еще не знаешь, как решить всю проблему - решай частные случаи, пока накопившийся опыт выход не подскажет.
Комплексное решение проблемы - оно действует или в долгосрочной перспективе, как Нагорная проповедь, или в теории, как "die erste Kolonne marschiert". Все равно ничто конкретное не решается без пота, а то и крови.
Для отказа в регистрации конкретного кривого герба не нужно ждать второе пришествие Ельцина или победу разума во всем мире. Каждый отказ - победа, каждая вынужденная регистрация - беда, но не конец света (да и тот нынче весьма зауряден).
Так что вопрос об исправлении (вернее, приостановке регистрации) конкретного герба (например, Сочи) не требует реформы Герсовета. Самое большее - это разработка процедуры признания и исправления собственных ошибок. Полагаю, она уже имеется.

Как видите, я несколько остыл (ну завела меня эмблема Сочи, что поделаешь) и начал разбираться.
Пожалуйста, у кого есть обоснованное мнение по какому-либо из заданных мною вопросов - высказывайте. На пользу от письма надеяться не приходится (в этом Дмитрий Валерьевич совершенно прав), но разбираться в реальном положении дел - не вредно, а атаковать ветряные мельницы - не подло.
[Отредактировано 28.12.2012 15:15]
ID: 32172

Anich
28.12.2012 14:33
Виргиниюс Мисюнас написал 2012-12-28 14:06:14:
››
...(в этом Дмитрий Валерьянович совершенно прав), ... [/i]

Вообще-то он Валерьевич.
ID: 32173

Виргиниюс Мисюнас › Эксперт
28.12.2012 15:07
Anich написал 2012-12-28 14:33:03:
›› ообще-то он Валерьевич.


Тысяча извинений.
ID: 32174

Ginger
28.12.2012 16:32
митя иванов написал 2012-12-27 18:49:56:
›› Иными словами, Вам придется предлагать комплексное решение проблемы - как преодолеть эти ошибки. Какое?


Да на ближайшем заседании Герсовета все ахинейские поделия взять и скопом аннулировать им регистрацию - пущай в благопристойный вид приводят :)
[Отредактировано 28.12.2012 16:35]
ID: 32176

Ульзана › ГГХ
28.12.2012 16:51
Виргиниюс, вы правы. Эмоционально я полностью разделяю вашу точку зрения. Меня тоже удручает положение дел в герсовете, тоже мешает жить бессилие грамотного меньшинства.
Но логикой и трезвой частью мозга понимаю, что истина где-то ближе к позиции Дмитрия Валерьевича, увы. Будут специалисты сильно умничать - вообще прикроют нафиг и воцарится наконец единая политика в сфере геральдики, по образцу масковской. Столица она али нет?!
Поэтому пока только так:
Виргиниюс Мисюнас написал 2012-12-28 14:06:14:
››

3. Если еще не знаешь, как решить всю проблему - решай частные случаи, пока накопившийся опыт выход не подскажет.

Поэтому тут на местах во всём, что зависит от них лично и стоят насмерть в частном порядке Дмитрий Валерьевич, Михаил Константинович, Михаил Юрьевич...
ID: 32177

3
Михаил Шелковенко › Эксперт › ГГХ
28.12.2012 20:50
Уважаемый Виргиниюс!
Я не считаю корректным обсуждать даже на нашем специфическом форуме компетенции своих коллег по Герсовету. Согласитесь, что это как-то не комильфо.
Предположения о манипуляциях со стороны «автократического руководства» должен отмести сразу, чтобы к нему никогда более не возвращаться. Это просто не так. Все могут изложить свою позицию, и все выслушиваются с равным уважением. И первое слово в обсуждении муниципальных знаков, как правило, дается тем, кто в этом заинтересован. И только тогда, когда не удается прийти к согласованному решению, приходится прибегать к процедуре голосования. А в этой ситуации истина (как мы её понимаем) не всегда торжествует. Голос Государственного герольдмейстера считается в таких случаях наряду с прочими. Лишь иногда он позволяет себе не согласиться с большинством, но при этом его мнение бывает, как правило, в пользу дела.
Тем не менее, никого конкретно не называя, могу сказать, что в Совете собраны люди с разными профессиональными интересами, опытом и даже с разными взглядами на сам факт муниципальной геральдики (можете судить об этом сами по списку членов Совета). Кто-то полагает, что муниципалы совершенно вправе сами решать про свою символику все, и роль Совета лишь в том, чтобы её упорядоченно регистрировать, а не пытаться их как-то воспитывать и направлять. И переубедить его не представляется возможным. Кто-то смотрит на все лишь с позиций историка геральдики, и не имеет ни опыта её сочинения, ни вкуса к этому. Кому-то эта часть геральдики просто малоинтересна. Для кого-то весь интерес - в символике силовых структур и ведомств (эмблемы, флаги, знамена, награды и т.п.) и к муниципальной символике он относится по аналогии. Кто-то специалист в униформологии, кто-то – в фалеристике, а кто-то в генеалогии и родовой геральдике. Некоторых членов Совета (руководителей крупных гос.учреждений) я не вижу годами – у них иные сферы приложения своих сил, и они появляются лишь для обсуждения на Совете общегосударственных проблем.
Чистых муниципалов (по интересам и по практике) в Совете ныне всего трое (за фактическим выбытием И.Карташова от Москвы), сочувствующих еще 2-3, а в заседаниях стабильно принимают участие 12 -17 человек. Вот и прикиньте наше возможное влияние на принятие решений. Тем не менее, абсолютное большинство глупостей и безобразий в символике муниципальных образований удается пресекать. А кое-кого и убеждать.
Так что, да, возможные «косяки» заложены в самой структуре и составе Совета, но он их по мере сил старается преодолевать.
О результате Вы вправе судить сами.
ID: 32179

2
Виргиниюс Мисюнас › Эксперт
28.12.2012 21:29
Уважаемый Михаил Константинович!

Сердечно благодарю Вас за максимально открытый и исчерпывающий ответ. Ни в коем случае не призывал Вас к обсуждению компетенций отдельных членов, и считаю, что проявленная Вами степень откровенности и конкретности является наибольшей допустимой.
Также надеюсь, что описанная Вами ситуация в совете заставит многих участников форума относиться к деятельности входящих в совет специалистов с еще большим уважением и сочувствием.

Мою попытку развязать дискуссию о неправильных (с моей точки зрения) решениях совета не следует считать ни принижением профессионализма и личного мужества упомянутых в этой дискуссии членов совета, ни нападкой на главного герольдмейстера.
Хотя признаюсь, что вопрос о якобы автократичном стиле руководства был провокационным (в приличном смысле) - чтобы дождаться опровержения и однозначно отсечь подобные рассуждения в будущем. Задавая вопрос системному аналитику о комплексном решении проблемы, всегда рискуешь получить несколько шокирующих вопросов.
Наоборот, я пытаюсь понять, может ли какая-нибудь форма "гласа общественности" посодействовать Вашим усилиям в совете.
Ваш ответ прояснил очень многое. Надеюсь, не только для меня.
ID: 32180

1
Ульзана › ГГХ
28.12.2012 23:14
тем не менее вопрос о гербоиде Сочи повис в воздухе: КАК вообще получилось так, что ЭТО прошло регистрацию?
Под совершенно дикобразную картинку подогнали не самый изящный блазон - просто, чтобы хоть как-то описать в геральдических терминах имеющееся. И всё? Герсовет счёл свою функцию выполненной?
Честно говоря, вообще тогда не понимаю предназначения Герсовета - если даже в его рядах нет единства ни во взглядах на муниципальную геральдику в частности, ни на геральдику вообще. Собрали разношёрстную компанию, в которой каждый каким-то боком причастен к слову "геральдика". Туда попали и специалисты международного уровня и случайные люди, причём и те и другие имеют равные голоса.
ID: 32183

1
Михаил Шелковенко › Эксперт › ГГХ
29.12.2012 00:12
...Собрали разношёрстную компанию...

Дорогой Ульзана!
Я бы все-таки поостерегся выдавать такие оценки достойным людям. Собирал Совет не анонимный персонаж, а Георгий Вадимович Вилинбахов. И его выбор я не готов обсуждать в подобных выражениях. Президент только подписывал указ о составе Совета.
С кем-то мне лично там работать легко и интересно, с кем-то - непросто. Но это только моя точка зрения - точка зрения человека, которого в Совет ввел тот же Г.В. Вилинбахов.
ID: 32184

1
Ульзана › ГГХ
29.12.2012 00:27
Дорогой Михаил Константинович, да все мы достойные люди! Вы несравненно более достойный человек, чем аз..
Думаете в геральдическом совете Камчатского края недостойные?? Ого-го какие достойные! Но если товарищи ни в зуб ногой в геральдике?..
Вот и в Герсовете при президенте - достойный на достойнейшем.. И многие не просто знают слово "геральдика", а и представляют предмет. А факт остаётся фактом - "коль в товарищах согласья нет..." - то и принимаются позорища типа герба Сочи. Про "гербы" субъектов я вообще молчу - и это тоже при том, что все достойные люди.
Достойных много, а геральдики нет!
Я не знаю.. Может, в консерватории что-то подправить? Мне легче, конечно такие заявления делать - я не член совета и мне это не грозит.
Но руководствуясь логикой: как может орган проводить единую политику в области геральдики, если в самом органе нет единой позиции по этой теме?
Впрочем, всё это риторические восклицания и выпуск пара. Простите))
[Отредактировано 29.12.2012 00:33]
ID: 32188

Ginger
29.12.2012 07:34
Михаил Шелковенко написал 2012-12-28 20:50:11:
›› Уважаемый Виргиниюс!
Я не считаю корректным обсуждать даже на нашем специфическом форуме компетенции своих коллег по Герсовету. Согласитесь, что это как-то не комильфо.
Предположения о манипуляциях со стороны «автократического руководства» должен отмести сразу, чтобы к нему никогда более не возвращаться. Это просто не так. Все могут изложить свою позицию, и все выслушиваются с равным уважением. И первое слово в обсуждении муниципальных знаков, как правило, дается тем, кто в этом заинтересован. И только тогда, когда не удается прийти к согласованному решению, приходится прибегать к процедуре голосования. А в этой ситуации истина (как мы её понимаем) не всегда торжествует. Голос Государственного герольдмейстера считается в таких случаях наряду с прочими. Лишь иногда он позволяет себе не согласиться с большинством, но при этом его мнение бывает, как правило, в пользу дела.
Тем не менее, никого конкретно не называя, могу сказать, что в Совете собраны люди с разными профессиональными интересами, опытом и даже с разными взглядами на сам факт муниципальной геральдики (можете судить об этом сами по списку членов Совета). Кто-то полагает, что муниципалы совершенно вправе сами решать про свою символику все, и роль Совета лишь в том, чтобы её упорядоченно регистрировать, а не пытаться их как-то воспитывать и направлять. И переубедить его не представляется возможным. Кто-то смотрит на все лишь с позиций историка геральдики, и не имеет ни опыта её сочинения, ни вкуса к этому. Кому-то эта часть геральдики просто малоинтересна. Для кого-то весь интерес - в символике силовых структур и ведомств (эмблемы, флаги, знамена, награды и т.п.) и к муниципальной символике он относится по аналогии. Кто-то специалист в униформологии, кто-то – в фалеристике, а кто-то в генеалогии и родовой геральдике. Некоторых членов Совета (руководителей крупных гос.учреждений) я не вижу годами – у них иные сферы приложения своих сил, и они появляются лишь для обсуждения на Совете общегосударственных проблем.
Чистых муниципалов (по интересам и по практике) в Совете ныне всего трое (за фактическим выбытием И.Карташова от Москвы), сочувствующих еще 2-3, а в заседаниях стабильно принимают участие 12 -17 человек. Вот и прикиньте наше возможное влияние на принятие решений. Тем не менее, абсолютное большинство глупостей и безобразий в символике муниципальных образований удается пресекать. А кое-кого и убеждать.
Так что, да, возможные «косяки» заложены в самой структуре и составе Совета, но он их по мере сил старается преодолевать.
О результате Вы вправе судить сами.


Тогда может саму структуру имеет смысл изменить (*мечтательно*) - например отдельную комиссию по обсуждению и принятию муниципальной символики ... или если это из области фантастики , то хотя бы какой-то жестоко жёстко регламентирующий документ принять , которым обязанны были бы руководствоваться члены Совете, где были бы прописано всё неприемлемое , недопустимое так или иначе в геральдике :-P :)
[Отредактировано 29.12.2012 07:38]
ID: 32189

Ginger
29.12.2012 07:37
Ульзана написал 2012-12-28 23:14:21:
›› Собрали разношёрстную компанию, в которой каждый каким-то боком причастен к слову "геральдика". Туда попали и специалисты международного уровня и случайные люди, причём и те и другие имеют равные голоса.
ID: 32190

1
Михаил Шелковенко › Эксперт › ГГХ
29.12.2012 10:51
...например отдельную комиссию...

Отдельная комиссия не может подменять весь Совет. Не по уставу это.
Максимум что может отдельная комиссия - это НАКАНУНЕ заседания полного Совета рассматривать все, что касается муниципальной символики и предлагать свои рекомендации и выводы на общее усмотрение.
ID: 32202

3
Mihail
30.12.2012 18:01
Михаил Шелковенко написал 2012-12-27 12:20:39:
....
p.s. кстати, коллеги мне сейчас напомнили, что для того, чтобы создать новый дизайн герба Сочи при регистрации был специально изготовлен бланк, на котором герб своей рукой нарисовал автор Госгерба РФ Е.И. Ухналев.
И это тоже оказалось проигнорировано. В И-нете висит всякая хрень. [/i]


Вот нашёл фото бланков герба и флага Сочи.
ID: 32208
Свидетельство герб Сочи.jpg
Свидетельство флаг Сочи.jpg


Новое сообщение:

Если Вы обнаружили ошибку или можете дополнить информацию на странице, то отправьте уточнения на support@geraldika.ru, либо оставьте в виде комментария прямо на этой странице.
Информация на странице опубликована 28 августа 2000 г. и последний раз редактировалась 29 марта 2023 г.
Тел.: +7 495 542-0692
 
Рекомендуем
новый номер журнала:

› Гербовый курьер. № 4. (2024)
Научно-популярный журнал о гербах, флагах, эмблемах и иных знаках
 
Яндекс цитирования Геральдики.ру
SSL
© 1999-2024 Сетевое издание «Геральдика.ру» | › Условия использования сервисов
Свидетельство о регистрации СМИ Эл № ФС77-75142, выдано Роскомнадзором 22.02.2019 г.
При перепечатке материалов ссылка на Геральдику.ру обязательна.
Наша кнопка:
Геральдика.ру - гербы и флаги регионов, городов, ведомствГеральдика.ру - гербы и флаги регионов, городов, ведомств
Поставь ссылку на Геральдику.ру!