Герб Суринама

О гербе Суринама

Только что на вопрос о форме малого щитка был приведён в качестве примера герб Суринама.
На днях попалась книга: К.Я. Нежинского "Гербы стран мира" ("Эксмо" 2008). Там заявлено, что в гербе Суринама ромб - это не щиток, а алмаз, который "традиционно трактуется, как символ сердца".
Как это понимать? Насколько это соответствует истине? Щиток там или всё же алмаз? В книге о-г-р-о-м-н-о-е количество ошибок. И это тоже ошибка?

"Насколько это соответствует истине?"
Ох, а "что есть истина"? (Понтий Пилат).
...
В геральдическом смысле это щиток - т.е. геральдическая фигура, при этом имеющая контур, который характерен для эмблемы алмаза (напр., в нашей Якутии ромбовидные (квадратные) фигурки подразумевают именно алмазики, служа республиканской аугментацией в муниципальные гербы; а, скажем, в гербе бывш. Свердловского ювелирного завода - ныне ОАО "Ювелиры Урала" - ромб, но в "объеме", тоже олицетворяет собственно алмаз). Diamond в суринамском гербе описывает форму фигуры (в нашей геральдике принято писать просто "ромб", а в англоязычных книжках Вы чаще всего наткнетесь на описание женских щитов как diamond-shaped), и не предполагает объемного изображения алмаза.
Ну и понятно, что этот ромб в суринамском гербе не несет и никаких женских смыслов, как можно было бы подумать.

Спасибо, Вы меня порадовали.
А ромб на гербе Погара тоже можно считать алмазом? (Герб, как я думаю, польского происхождения) Или я не прав?

Какой же это алмаз - если он черный:)

Во-первых, в описании не сказано, что он чёрный.
Во-вторых, вероятно, герб этот заимствован с печати погарского сотника. А по печати разве можно что-либо определённое сказать о цвете?
И, в-третьих, я только строю предположение и, возможно, поскольку не имею в этом деле опыта, я заблуждаюсь, тем более, что [b][i]печати такой не сохранилось[/i[/b›› (я ориентируюсь на книги Панченко, Гречило, Титова, на собрания музеев Брянска и Чернигова).

Дорогой Винтик, весьма известный факт состоит в том, что блазон и рисунок поддерживают друг друга и выступают "пояснителями" друг друга - когда или блазон неполон, или рисунок невнятен. Умолчание в описании погарского герба о цвете камня восполняется рисунком: если этот камень в Высочайше пожалованной версии черный - значит, он черный (при этом он, кажется, даже имеет золотую обводку=оправу? Не помню точно).

Да, разумеется. Блазон и рисунок дополняют друг друга. Дело, всё же, мне думается, в том, что и "блазон неполон", и рисунок "невнятен". Особенно, если первооснова рисунка - печать.
Полагаю, что здесь надо копать глубже, в архивах. Символика погарского герба мне не ясна.

Вы, уважаемый Митя Иванов, пишите, что "Какой же это алмаз - если он черный" и ниже:
"при этом он, кажется, даже имеет золотую обводку=оправу". Оправа - значит не алмаз, но всё же драгоценный камень? Так я Вас понимаю?

Да, разумеется. Блазон и рисунок дополняют друг друга. Дело, всё же, мне думается, в том, что и "блазон неполон", и рисунок "невнятен". Особенно, если первооснова рисунка - печать.
Полагаю, что здесь надо копать глубже, в архивах. Символика погарского герба мне не ясна.

Вы, уважаемый Митя Иванов, пишите, что "Какой же это алмаз - если он черный" и ниже:
"при этом он, кажется, даже имеет золотую обводку=оправу". Оправа - значит не алмаз, но всё же драгоценный камень? Так я Вас понимаю?

...Какой же это алмаз - если он черный...
В ряде гербовых описаний понятие "диамантовый" означает - черный например, герб графов Морковых - ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%BE%D1%80%D0%BA%D0%BE%D0%B2%D1%8B). РГК везде также вместо слова черный, чернь пишет "диамантовый". Возможно, и в гербе Погар алмаз по аналогии (но не по аналогии с кодексом РГК) также окрашен в черный цвет.

"Оправа - значит не алмаз, но всё же драгоценный камень?"

Вероятно. Чтобы знать наверняка - надо смотреть делопроизводство или исходное описание.
Понимаете, в геральдике-то мы имеем дело с условностями, где и булыжник, и уголь золотом оправить - обычное дело.

Vintik написал 2009-05-17 20:59:22:
›› Оправа - значит не алмаз, но всё же драгоценный камень? Так я Вас понимаю?

Оправлен может быть не только драгоценный камень, но и полудрагоценный, и поделочный... Я видел оправленный в серебро осколок кремня, который действительно дорог владельцу. Поэтому

митя иванов написал 2009-05-17 21:10:20:
›› Чтобы знать наверняка - надо смотреть делопроизводство или исходное описание.

митя иванов написал 2009-05-17 19:25:21:
›› Какой же это алмаз - если он черный:)

Принимаемыми по умолчанию цветами алмаза и бриллианта являются как белый (серебро), так и черный (что, впрочим, никоим образом не оправдывает насаждение термина "диамантовый" применительно к черной финифти). Черная окраска обычно принимается при изображении необработанного алмаза или использовании его как символа прочности и твердости - значение восходящее к ближневосточному понятию "шамир". Что касается формы, то есть еще одно специфическое для представления алмаза построение - ромб у которого срезан один (чаще нижний) из острых углов. Эта форма восходит к древней огранке "гвоздь", которую придавали алмазам, идущим на серьги. Вполне понятно, что такая форма встречается главным образом в гербах ювелиров...

По-моему эта "диамантовая" зараза попала в Википедию трудами кого-то из РГК, потому что в аутентичном гербе Морковых (gerbovnik.ru/arms/60.html) черное поле, как и следует, называется ЧЕРНЫМ. Без всей этой зауми.

Хорошо, если это черный алмаз "как символ прочности и твердости", то очень уместен крест сверху: можно трактовать, как твердость в вере. (Опять-таки, если герб казацкого происхождения).
А если это простой "булыжник" в оправе, т.е. не драгоценнный, но камень "который действительно дорог владельцу" (ключевое слов - дорог), то, вероятно, можно провести аналогию с казацкими гербами, где сочетаются крест и сердце (см. Суринам, где алмаз именно символ сердца).
Такие построения-рассуждения допустимы?

И тогда: а на польском гербе Дрыя что означают три камня в опрвах (в перевязь)? Как их можно трактовать? (Камни, кстати, там красные).

...а на польском гербе Дрыя...

И Вы туда же! Они означают "три желтых камня в серебро оправленных". Читать внимательнее надо. И баста!

Извините, это описка, конечно, желтые, в красном поле.

Все равно они означают не более чем "три желтых камня в серебро оправленных".
По изображенной на гербе огранке это, скорее всего, драгоценные камни "ювелы" в серебряной оправе. Ни точного их вида, ни точного их значения определить невозможно.
В средневековье под желтым камнем чаще всего имелся в виду ТОПАЗ. Но это не геральдическая категория.
А желтыми бывают и САПФИР (корунд), БЕРИЛЛ, ОПАЛ, ЦИТРОН, ГИАЦИНТ, СЕРДОЛИК, и, конечно же, ЯНТАРЬ. Последний всегда был распространен в прибалтийской Польше, и чаще всего его оправляют в серебро.
Вот и гадайте сами, какой из них имеется в виду. ;)

Vintik написал 2009-05-17 22:18:07:
›› Хорошо, если это черный алмаз "как символ прочности и твердости", то очень уместен крест сверху: можно трактовать, как твердость в вере...

Вы очень все упрощаете. Уместен для чего? Уместен где? Какова необходимость замены традиционных и ясных обозначений веры алмазом, который в данном контексте явно чужероден и притянут за уши.

А если это простой "булыжник" в оправе, т.е. не драгоценнный, но камень "который действительно дорог владельцу" (ключевое слов - дорог)[/i]

Строго говоря определение "драгоценный" используется в двух принципиально отличных друг от друга терминологических построениях:
- Во-первых, при описании гербовой фигуры перстень, где оно служит конкретизирующим и, по чести говоря, избыточным термином;
- Во-вторых, при описании "драгоценного камня" как фигуры со специфичной формой, отличающей ее от других камней, встречающихся в геральдике (булыжник, замковый, дикий, тесанный и т.д.).
И в первом и во втором случае использование слова "драгоценный" несет формальный характер и не имеет решающего влияния на интерпретацию значения такой фигуры.
Что касается оправы, то она выступает атрибутом драгоценного камня как фигуры, а не его родовым признаком. Ее наличие или отсутствие не делают камень ни более, ни менее драгоценным, чем это диктует его форма...

...можно провести аналогию с казацкими гербами, где сочетаются крест и сердце (см. Суринам, где алмаз именно символ сердца). Такие построения-рассуждения допустимы?[/i]

Аналогии провести, конечно, можно, но, право слово, не нужно... Для символогических построений необходимо иметь приличную фактологическую базу и хорошее знание контекста бытования используемых в нем символов. Вы же исходите из посылок корректность которых вызыват изрядное сомнение. Почему, например, Вы решили, что символом сердца является именно алмаз, а не его расположение в средоточии щита? Откуда информация, что ромб в Суринамском гербе - алмаз, а не "стилизованное изображение сердца", не "орган любви", не изумруд (сообразно с его цветом)? Какого рода аналогию Вы обнаруживаете между указанными объектами: структурную, смысловую, по генезу...??? .

... на польском гербе Дрыя что означают три камня в опрвах ... как их можно трактовать? [/i]

В Дрые камни, как правило, описываются с определением "драгоценные", что характеризует их обработанность, отражаемую на изображении герба. Сообразно традиционным интерпретациям цвета их можно рассматривать как топазы или янтарь, но непонятна сама необходимость такой трактовки: никакого геральдического (как, впрочем, и символического) смысла она не имеет нет.

"Такие построения-рассуждения допустимы?"

В общем, допустимы, но только никакого отношения к соотв. гербам не имеют: это ж попытки реконструировать смыслы, которые извлечены откуда угодно - но не из самих гербов.