Геральдика.ру - гербы и флаги
16+
Форум ‹ обсуждение и комментарии

Дворянские гербы / Гербовник.ру

Обсуждение общих вопросов по фамильной геральдике дворянских родов Российской империи - дворянских гербах и прочих знаках, а также новости проекта Гербовник.ру и вопросы по его работе.


Оставьте свой комментарий и поделитесь с ним с друзьями во ВКонтакте.


Дворянские гербы / Гербовник.ру
Обсуждение – комментарии, дополнения, новости (1983):


Марк › Эксперт
25.04.2017 13:15
А что, это форум переводчиков со старославянского или реконструкторов бортных знаков?
"Рубежи", по-видимому, горизонтальные черточки, "грани" - вертикальные, "лук" и "косы" - дугообразные с разной степенью кривизны. Это вы могли бы и сами догадаться. Если найдете картинки, узнаете, как они располагались и будет вам счастье...
[Отредактировано 25.04.2017 13:24]
ID: 44811

Стрелов
26.04.2017 14:19
это форум геральдистов. а русская средневековая геральдика это тоже геральдика, не обязательно рассматривать графские гербы 14 века Германии.
мог бы помочь архив Гришмановского, но он пропал после 1920года примерно. человек очень плотно занимался панцирным боярством, сам будучи таковым. вотчина Гришмановских дер. Мацково, там в школе он и работал учителем. архив, говорят, 5 сундуков :(
ID: 44815

1
Марк › Эксперт
26.04.2017 14:46
Вам уже было неоднократно сказано, что это не геральдика. Это знаки собственности, даже в Европе они лишь в немногих случаях трансформировались в гербы. Вполне достойная для изучения тема, но не геральдическая.
[Отредактировано 26.04.2017 15:30]
ID: 44816

2
Михаил Шелковенко › Эксперт › ГГХ
26.04.2017 18:24
"русская средневековая геральдика" - это оксюморон, достойный таких фантазеров как А.Г. Силаев.
Вы бы еще про Фоменко с Носовским вспомнили с их "Новой хронологией"
ID: 44821

Стрелов
28.04.2017 16:19
Михаил Шелковенко написал 2017-04-26 18:24:53:
›› "русская средневековая геральдика" - это оксюморон, достойный таких фантазеров как А.Г. Силаев.
Вы бы еще про Фоменко с Носовским вспомнили с их "Новой хронологией"

ну так то я профессиональный нумизмат вообще то, так что этих клоунов вместе с Бушковым лучше не приплетать. понятие кой-какое имеем-с
а вот то что великолитовская средневековая геральдика имела место быть это факт. не русская-россии не было, была тартария. ну или московия. а то, что мы обсуждаем относится именно к ВКЛ-РП
про русскую я зря написал.
ID: 44830

Владислав Верёвкин-Шелюта
12.05.2017 23:39
Стрелов написал 2017-04-25 13:03:43:
›› а хоть бы перевели что такое "6 рубежей" или "2 лука". выглядели то они как? по тексту лично я не понимаю. картинки я встречал где то но они были без привязки к кланам


Нужно просматривать актовые книги, выбирать оттуда рисунки, где они есть, читать как описывались, где нет рисунков, делать сопоставления друг с другом, исследовать генеалогию родов, при которых эти клейна, смотреть, как они изменялись или не изменялись. Это работа для подготовленного человека на продолжительное время.
ID: 44885

Стрелов
13.05.2017 10:13
я с горя заказал сканы крестоприводных книг 1676 года-думал там будет фото и напротив подпись в виде гмерков. фиг вам. фамилии есть. и имена. а подписей нема :( да и читается не совсем просто-полууставом писано
ID: 44887

lowczy
11.07.2017 01:08
Герб Вержба.
Название Вержбна на сайте было указано по моей ошибке... и уже давно исправлено. Авторы гербовника тут ни при чём. Большое "сорри"... :)
ID: 45155

Lewkowicz
01.10.2017 15:00
В Таллинском архиве есть дела по Гудим-Левкович.
ID: 45385

septimus
19.01.2018 18:02
PER ASPERA AD ASTRA

Уважаемые коллеги,

Давеча встретил девиз PER ASPERA AD ASTRA, то есть «через тернии к звёздам»,

Он на гербе дворян Бартоломей, однако, считается частным (?), у каких дворянских родов ещё он встречается?
Что опыт подсказывает? Очень любопытно ...
вообще девизы брались (придумывались) произвольно либо при даровании герба могли и девиз
«прислать»?

Насколько уместным для личного герба подобные изречения могли использовать!?
Высокопарно, но во многом выражает не только мысли Сенеки, но становление личности и духа многих
русских потомков родов... (экстраполирую на герб Щиголеввх и Тимофеевых, у капитана Ф.Тимофеева на 1854 год в оттиске печати есть поле девиза, однако, не сам девиз неразличим)

ru.wikipedia.org/wiki/Тимофеев,_Фёдор_Васильевич

Спасибо за внимание ...
[Отредактировано 19.01.2018 22:00]
ID: 45900
2.jpg

1
Хмелевский А.Н. › Эксперт › Гербовник.ру
20.01.2018 19:08
Septimus написал 2018-01-19 18:02:49:
››

Он на гербе дворян Бартоломей, однако, считается частным (?),

Что такое "частный" и кем он (девиз ?) так считается ?

››

у каких дворянских родов ещё он встречается?

Очень у многих в Европе, в России у дворянских родов:
БАРТОЛОМЕИ ОГ-15-034
ВЕЙС ОГ-14-168
ГЕРН ДС-04-039
МИКЕШИНЫ ОГ-14-126
ФОСС ОГ-14-119

››

Что опыт подсказывает?

О чем он должен подсказывать ?

››

вообще девизы брались (придумывались) произвольно либо при даровании герба могли и девиз
«прислать»?

У Вас своеобразное представление о процедуре "дарования" герба. Как правило, инициатива выбора текста девиза исходила от представителей рода, чей [старинный самобытный] герб утверждался или жаловался вновь.

››

Насколько уместным для личного герба подобные изречения могли использовать!?

Все вышеназванные гербы не личные, а родовые. Если [Департамент] Герольдии считал текст девиза приемлемым и утверждал его вместе с гербом, то все размышления относительно возможности его использования и/или высокопарности - абсолютно излишни.

На утвержденном гербе Тимофеевых (ДС-14-028) девиза нет, на самобытном гербе генерала В.И.Тимофеева на известном надгробии в Новодевичьем монастыре девиза также нет.
ID: 45903

1
Марк › Эксперт
20.01.2018 20:33
Хмелевский А.Н. написал 2018-01-20 19:08:00:
›› на самобытном гербе генерала В.И.Тимофеева на известном надгробии в Новодевичьем монастыре девиза также нет.

Так вот чья эта блестящая штучка. Не помню только, кто спрашивал.
[Отредактировано 20.01.2018 20:34]
ID: 45905
Тимофеев (-).jpg

septimus
20.01.2018 20:57
Спасибо за информацию!

Относительно «частого» использования очевидно я поторопился, подобный вывод сделал
отталкиваясь от неочень достоверного источника
en.m.wikipedia.org/wiki/Per_aspera_ad_astra


О «даровании» вывод сделан на основании гербового дела Щиголевых,
РГИА, в данном случае из материалов дела не следует, что в (Департамент) герольдии поступило какое - либо пожелание от потомков Ждана Щиголева, но возможно это просто не отразилось в материалах (хотя о девизе там нет упоминаний)

указанный капитан Федор Васильевич Тимофеев за отсутствием документов не утверждается в VI часть по древнему его дворянству, как двоюродный брат и т.д., лишь по ордену сопричисляется ко II части,
конкретно о гербе Тимофеевых Курской губернии, ведущих род от дворянина Филиппа Ананиевича Тимофеева не известно, следовательно по матери Щиголевой (сопричисленную по отцу к дворянскому сословию и в девичестве Щиголеву) он и сделал себе личную печать, «модифицировав» - дополнив арматурой герб и очевидно девизом, но на оттиске его, равно как и блазон герба, не виден. Данные Тимофеевы Курской губернии не имеют отношение к Тимофеевым (ДС-14-028) как и к генералу В.И. Тимофееву.

С уважением, Антон.
ID: 45906

Septimus
20.01.2018 22:41
относительно «частный» - конечно же это досадная опечатка, прошу прощения, разумеется «частый»
ID: 45907

Алексей Федорченко
23.02.2018 20:46
ШАМИЛЬ

Помогите пожалуйста найти ответ.
Был ли у Шамиля русский дворянский герб?
ID: 46059

1
Михаил Шелковенко › Эксперт › ГГХ
24.02.2018 11:48
Из истории лишь известно, что 30 августа 1869 года Высочайшим указом Шамиль был возведён в потомственное дворянство. В принципе это должно было быть дополнено дворянским гербом. Но следов этого в доступных источниках не видно.
ID: 46066

1
AVP
24.02.2018 14:21
Могло сопровождаться, да. Но должно ли? Хотя учитывая статус Шамиля вполне возможно...
ID: 46068

2
Владислав Верёвкин-Шелюта
19.04.2018 14:51
Диплом баронов фон Дистерло

Диплом баронов фон Дистерло был продан в Украине:

auction.violity.com/73224938-zhalovannaya-gramota-s-podpisyu-imperatora-aleksandra-vtorogo
ID: 46256

Ror › Эксперт › Гербовый курьер
15.07.2018 10:34
Щитодержатели. Нужен совет.

Уважаемые эксперты и гости форума прошу вашего совета! Буду рад услышать не только профессионально-аргументированное мнение экспертов, но и личные эстетические взгляды любителей геральдики, поскольку вопрос касается художественного изображения герба на обложке (но и здесь хочется совместить правила и эстетику). А именно, имеется самобытный герб древнего (именно древнего) малороссийского дворянского рода. На сколько известно, ни в известных источниках, ни на сохранившихся предметах со щитодержателями герб никогда не изображался. 1. Стоит ли современным потомка рода добавлять щитодержателей? Правильно ли я понимаю, что тогда такое изображение герба уже будет считаться не всеродовым, а только этого человека и его потомков? 2. Есть ли в русской геральдической традиции щитодержатели "со смыслом" (по происхождению рода, национальности, профессии и т.д)? Например, все представители этого древнего молороссийского рода были связаны с армией и Минюстом, какие щитодержатели логичней? 3. Лично Вы, уважаемые Дмитрий, Марк, Михаил, Юрий, Александр (если бы столкнулись с такой ситуацией лично) стали бы в каких то случаях добавлять щитодержателей в родовой герб своих предков или нет, и почему? 4. И, со щитодержателями герб выглядит более солидно, законченно, эстетичнее (в художественно-визуальном плане). Или я не прав?
[Отредактировано 15.07.2018 10:40]
ID: 46687

2
митя иванов › Эксперт › Геральдика сегодня / ГГХ
15.07.2018 11:08
Дорогой ror,
представитель древнего дворянского рода, внесенного в шестую часть дворянских родословных книг, вправе реализовать свое право на щитодержателей для себя и своих потомков. Если кто-то из сородичей (из близких или дальних ветвей рода) решит прибегнуть к такому же наращиванию герба, - то может или присоединиться к инициатору, начав пользование теми же самыми щитодержателми (это может быть оформлено семейным пактом, фиксирующим такое совместное пользование), либо выбрать себе своих щитодержателей (для себя и своих потомков, т.е. для своей ветви рода).
В российской геральдике полным-полно щитодержателей "со смыслом" (чаще всего это военные люди, обряженные в униформу тех или иных полков, но не только: у князей Чингисов, Тарковских, Гантимуровых, графов Блудовых, дворян Шелеховых и мн. лр. щитодержатели , например, "этнические" - и т.п.).
Все прочее нуждается в более предметном обсуждении непосредственно с заказчиками наращивания герба щитодержателями. Вариантов может быть превеликое множество, мотивы выбора могут быть самыми разными (а вовсе не диктоваться той или иной логикой - тем более, что этих логик может быть больше одной) - поэтому обсудить это все все заочно и предварительно попросту невозможно.

"все представители этого древнего молороссийского рода были связаны с армией и Минюстом"
Такое невозможно. Минюсту всего двести с небольшим лет. Если род и вправду древний - то восходит к допетровским временам, а вовсе не к эпохе Александра Благословенного.
[Отредактировано 15.07.2018 11:16]
ID: 46690

Ror › Эксперт › Гербовый курьер
15.07.2018 11:34
Уважаемый Дмитрий, спасибо за ответ! Я имел ввиду, что все представители рода до Павла I и при нем (с середины 17 века) были связаны с армией, а в более поздние времена ещё и с гражданской службой в Минюсте. А всё-таки, Вы лично стали бы добавлять щитодержателей в герб древнего рода?
[Отредактировано 15.07.2018 11:49]
ID: 46691

2
митя иванов › Эксперт › Геральдика сегодня / ГГХ
15.07.2018 13:43
Владельцам гербов древних дворянских родов я всегда это предлагаю - как и дополнение герба девизом (обычно от щитодержателей отказываются - по разным своим причинам; а вот, например, Ростроповичи в свое время на аналогичное предложение коллеги Медведева согласились: и обзавелись и щитодержателями, и девизом).
ID: 46694

2
Хмелевский А.Н. › Эксперт › Гербовник.ру
15.07.2018 15:37
Уважаемый ror !
Вы, безусловно, правы: со щитодержателями герб выглядит более солидно, законченно, эстетичнее (в художественно-визуальном плане).
И по поводу щитодержателей «со смыслом» Вам уже все разъяснили.
Но т.к. Вы спрашивали о личном мнении, то мое мнение отрицательное. Если герб, не будучи Высочайше утвержденным, реально имел активное бытование на предметах, иных изображениях (м.б. – экслибрисах) и т.п. БЕЗ щитодержателей, то добавлять их теперь – означает несколько насильственно ломать сложившуюся традицию его бытования.
Представитель древнего дворянского рода, внесенного в шестую часть Дворянских родословных книг, был вправе реализовать свое право на щитодержателей для себя и своих потомков – но только путем прошения о Высочайшем утверждении герба с щитодержателями. Если ныне живущие представители рода видят для себя источник чести для такого рода прошения – флаг им в руки, если нет – увы…
А самобытный герб на то и самобытный, что регламентируется не правовыми установлениями, а исключительно местной геральдической традицией. И она, эта традиция, заставляет понимающих людей с должным юмором относиться к щитодержателям в гербах представителей недворянских сословий – но запретить-то она им этого не может.
Равным образом, когда Митя Иванов пишет что «если кто-то из сородичей (из близких или дальних ветвей рода) решит прибегнуть к такому же наращиванию герба, - то МОЖЕТ или присоединиться к инициатору, начав пользование теми же самыми щитодержателями (это МОЖЕТ быть оформлено семейным пактом, фиксирующим такое совместное пользование), либо выбрать себе своих щитодержателей (для себя и своих потомков, т.е. для своей ветви рода)» - то модальный глагол «может» как бы подразумевает наличие некоего регламента или процедуры (пусть и неявно оформленных) этого процесса. Никакой регламентации на эту тему нет, самобытные гербы живут своей, традициями освященной, жизнью.
Еще раз – я бы не стал менять судя по всему длительное время существующий самобытный герб. Но это – как и спрашивал уважаемый ror – сугубо личное мнение.
ID: 46695

Ror › Эксперт › Гербовый курьер
15.07.2018 16:21
Уважаемый Александр Николаевич, спасибо за ответ! Я так понимаю, что уважаемый Юрий присоединился к этому мнению. И Вам спасибо!
ID: 46696

› в
2
Юрий Росич › Эксперт › Геральдика.ру
15.07.2018 16:58
Да, я целиком поддерживаю мнение Александра Николаевича. С моей колокольни видится, что щитодержатели в гербе нетутилованного дворянства являются пожалованием - т.е. честью, оказанной роду монаршией волей. Их самовольное добавление в текущий исторический момент теоретически возможно, о чем и написал Митя, но выглядит это не очень здОрово.
[Отредактировано 15.07.2018 16:59]
ID: 46697

Ror › Эксперт › Гербовый курьер
15.07.2018 17:12
Спасибо Юрий за то, что изложили своё мнение более развернуто! Ещё очень, очень бы хотелось узнать мнение остальных экспертов (если не затруднит и не отвлечет) по этому вопросу, на сколько я знаю об этом обмене мнениями они осведомлены.
ID: 46698

Ror › Эксперт › Гербовый курьер
15.07.2018 20:16
Уважаемый Марк, прошу и Вас высказать своё мнение по теме (я знаю что Вы любите практику, но прошу Вашего мнения в теории). Без преувеличения скажу, что после этой дискуссии решение можно будет принимать с чистым сердцем, мнение всех гуру геральдики современной России будет учтено.
ID: 46702

2
Марк › Эксперт
15.07.2018 21:23
Я не знаю. Нужно видеть ваши щитодержатели Если они будут выполнены со вкусом и к месту, почему бы и и нет. Если Вы не уверены в том, что они будут адекватно соответствовать композиции герба - тогда лучше не надо.
Тем более, у Вас, если не ошибаюсь, Прус I. Для польского кланового герба с одной стороны, самобытные щитодержатели смотрятся странно. Но с другой, для отличия герба от однофамильных - вполне возможны.
Поэтому решайте сами.
ID: 46703

Ror › Эксперт › Гербовый курьер
15.07.2018 21:53
Уважаемый Марк, извините за мою настойчивость и спасибо! Вы правы, главным аргументом была возможность с помощью щитодержателей персонифицировать герб. Теперь услышав все мнения можно принимать окончательное решение и перейти к практике. Спасибо всем за помощь!
ID: 46704

1
митя иванов › Эксперт › Геральдика сегодня / ГГХ
16.07.2018 04:49
"щитодержатели в гербе нетутилованного дворянства являются пожалованием - т.е. честью, оказанной роду монаршией волей"
Нет-нет, Юра: право на щитодержателей (или на длевлеславянский шлем, не говоря о девизе) - привилегия, предоставленная империей не тому или иному конкретному роду, а сразу целой категории - (вернее - двум и даже трем категориям) гербволадельцев. Индивидуальной почестью роду щитодержателей можно считать, если только этот род не принадлежит к привилегированной категории (нетитуловнные и относительно "новые" дворяне получают от монарха щитодержателей - о да, тогда это честь, оказанная роду).

В завершение нашего обмена мнениями почитаем учебное пособие, написанное автором, которого, в отличие от многих из нас, можно называть гуру российской геральдики не в шутку, без иронии и натяжек (см. прил.). Не то, чтобы сказанное им не подлежит критическому обсуждению: как раз подлежит. Только для дискуссии с изложенным следует знать, понимать и уметь в геральдике не меньше, чем он:)
[Отредактировано 16.07.2018 05:06]
ID: 46706
Медведев_ Спец. ист. дисциплины_2003

1
митя иванов › Эксперт › Геральдика сегодня / ГГХ
16.07.2018 05:12
"я бы не стал менять судя по всему длительное время существующий самобытный герб"

Наращивание герба причитающимися по праву атрибутами не является изменением герба. Это является его "нормализацией", приведением в порядок. Аналогичный пример: если самобытный родовой герб изаестен без расцветки (скажем, только по оттиску печати) - это не лишает его хозяев (потомков владельца печати) права эту расцветку гербу назначить сейчас.
[Отредактировано 16.07.2018 05:16]
ID: 46707

Ror › Эксперт › Гербовый курьер
16.07.2018 06:15
Уважаемый Дмитрий, спасибо что "подключили" к нашей дискуссии непререкаемого авторитета российской геральдики! Поверьте, редакторов и экспертов этого форума я назвал "гуру" без иронии!
[Отредактировано 16.07.2018 06:16]
ID: 46708

митя иванов › Эксперт › Геральдика сегодня / ГГХ
16.07.2018 07:11
Дорогой ror, коллега Медведев не является непререкаемым авторитетом. С ним как раз постоянно "пререкаются" все желающие, не исключая меня. Увы не все, критикующие труды обсуждаемого автора, относятся с той же степенью критичности к самим себе - поэтому чаще всего на эти пререкания смешно и больно смотреть.
На этом форуме нет никаких "гуру" российской геральдики (их и в составе Геральдического совета всего 1,7 единиц). Здесь собрание людей, с разной степенью глубины и компетентности разбирающихся в разных отдельных аспектах и "разделах" российской и мировой геральдики и ее (их) истории. (Я сам "эксперт" - только по маркировке под аватаркой, не более). Любого, кто согласится титуловаться "гурой", смело вычеркивайте из списка находящихся в своем уме.
[Отредактировано 16.07.2018 07:15]
ID: 46709

Ульзана › ГГХ
16.07.2018 12:19
ror написал 2018-07-15 10:34:54:
›› ...
4. И, со щитодержателями герб выглядит более солидно, законченно, эстетичнее (в художественно-визуальном плане). Или я не прав?

Правовую сторону вопроса уже обсудили, да я ничего и не добавил бы. Если я правильно усвоил материал, то право на щитодержателей даровано определённой категории дворян. Высочайшего пожалования тут не требуется.
А что касается солидности-законченности-эстетичности герба со щитодержателями по умолчанию - сильно не согласен. Всё зависит от художника. Можно герб в виде одного щита нарисовать так, что - ах! А можно и сильно испортить внешними украшениями, включая щитодержателей
[Отредактировано 16.07.2018 12:21]
ID: 46710

› в
Юрий Росич › Эксперт › Геральдика.ру
16.07.2018 13:52
Ульзана написал 2018-07-16 12:19:16:
›› правовую сторону вопроса уже обсудили


Увы, реально именно правовую сторону даже не затронули. Точнее, только Александр Николаевич в своем посте намекнул на отсутствие утвержденных правил.

митя иванов написал 2018-07-16 04:49:15:
›› Только для дискуссии с изложенным следует знать, понимать и уметь в геральдике не меньше, чем он


Митя, я ни в коей мере не оспариваю знания Михаила Юрьевича или пытаюсь показать себя знатоком в истории геральдики российского дворянства - это не так, естественно.

Мое мнение просто выходит за рамки того дискурса, в рамках которого ты ссылаешься на М.Ю. Медведева, и чья точка зрения поддерживается другими членами Гильдии.

Я исхожу из другой парадигмы: дворянство и дворянские гербы являются неотделимой частью сословного общества Российской империи. Всё это в правовом плане "накрылось тазом" вместе с самой Российской империей. А самобытные гербы потому и называются самобытными, что они не были "осенены" высочайшим пожалованием со стороны монарха. По современному статусу они ничем принципиально не отличаются от любого герба, придуманного минуту назад. Только, что они просто древнее.

В своих рекомендациях Михаил Юрьевич пытается заполнить лакуну применительно к современности в отношении фамильных гербов и просто сохранить имперские правила для лиц, восходящих по прямой мужской линии к состоявшим в Российской империи в дворянском сословии (примечание: и в этом аспекте я считаю его подход непоследовательным на фоне его же точки зрения по городским гербам).

Но в правовом поле современной России любые статусные дворянские элементы неприменимы просто в силу непризнания дворянства российским государством. Если в отношении шлемов и корон еще можно согласиться с доводом по сохранению и поддержании традиций (хотя признание таких элементов в бессословном обществе тоже можно рассматривать как умаление прав остальных - но, допустим), то в отношении щитодержателей, которых не было в ранее пожалованном гербе или тем более самобытном, - однозначно, нет. Этот элемент в современных условиях требует либо однозначного пожалования со стороны уполномоченного лица (которого по факту нет), либо принятия в рамках утвержденных и действующих правил для фамильных гербов (чего тоже по факту нет).

Поэтому до утверждения для фамильных гербов именно правовых (=оформленных законодательно) правил я буду придерживаться (и рекомендовать другим тоже придерживаться) крайне консервативной точки зрения в отношении любых спорных элементов. Вот если Герсовет (или иной уполномоченный на то государством орган), когда-нибудь снизойдет до личных гербов и выдаст на гора правила, адаптирующие историческую практику к современным условиям, вот тогда все станет более однозначно. И здесь у Михаила Юрьевича еще сохраняется возможность стать "архитектором" и для правил российской личной геральдики. Но пока его рекомендации не стыкуются с бессословностью российского общества по Конституции.

Поэтому включение щитодержателей в самобытный дворянский герб для меня принципиально мало чем отличается от включения этих же щитодержателей в герб любых других лиц. И отношение к такому "гербу" будет соответствующим.
Повторю еще раз: моя точка зрения исходит исключительно из коллизий современного российского правового поля. В других странах - пожалуйста, всё возможно.

Это мое личное мнение - соглашаться с ним или нет, право каждого.
[Отредактировано 16.07.2018 16:08]
ID: 46712

Ror › Эксперт › Гербовый курьер
16.07.2018 21:53
Спасибо за аргументированную твердую личную позицию. Но не согласен, что древний самобытный герб равен гербу нарисованному три минуты назад.
ID: 46714

митя иванов › Эксперт › Геральдика сегодня / ГГХ
17.07.2018 00:23
УДАЛЕНО
[Отредактировано 17.07.2018 11:00] [Правки модератора]
ID: 46717

Хмелевский А.Н. › Эксперт › Гербовник.ру
17.07.2018 00:41
Люблю я эту цитату из бессмертного фильма:
«Ваше злодейство, пастор, догматично, а потому особенно страшно».
Всегда вспоминаю её, когда некоторые участники форума свои сугубо личные точки зрения (на которые они, безусловно, имеют право) выдают за некоторые если не догматизированные, то уж точно регламентированные геральдические правила.

Ульзана написал 2018-07-16 12:19:16:
Если я правильно усвоил материал, то право на щитодержателей даровано определённой категории дворян. Высочайшего пожалования тут не требуется.

Вы неправильно усвоили материал. Кем, когда и как ДАРОВАНО это право ?

митя иванов написал 2018-07-16 04:49:15:
право на щитодержателей (или на длевлеславянский шлем, не говоря о девизе) - привилегия, предоставленная империей не тому или иному конкретному роду, а сразу целой категории - (вернее - двум и даже трем категориям) гербволадельцев. Индивидуальной почестью роду щитодержателей можно считать, если только этот род не принадлежит к привилегированной категории (нетитуловнные и относительно "новые" дворяне получают от монарха щитодержателей - о да, тогда это честь, оказанная роду).

Каким конкретно образом Империя (между прочим, с большой буквы) предоставила эту привилегию ?

«Инструкция Гербовому отделению …» Кёне – сугубо внутриведомственный документ.
Иными словами, если за пожалованием герба обращался представитель рода, внесенного в 5-ю или 6-ю чч. ДРК, то ему можно было предложить (если он сам не просил в проекте герба) включить в герб щитодержателей и, соотв., отказать при наличии таковых в проекте, приложенному к прошению на Высочайшее имя, представителю рода, внесенному в остальные 4 части. Но если по тем или иным причинам в проекте герба, поданного на Высочайшее утверждение, были включены щитодержатели для лица, чей род внесен во 2-ю часть (Треповы, например), или исключены для титулованного рода – и этот герб был утвержден Государем, то никакие Инструкции здесь ни при чем.

митя иванов написал 2018-07-16 05:12:33:
Наращивание герба причитающимися по праву атрибутами не является изменением герба. Это является его "нормализацией", приведением в порядок.

Наращивание САМОБЫТНОГО герба не является его «приведением в порядок» (вообще-то, это новый геральдический термин), а всего лишь созданием новой версии самобытного герба – в соответствии с традициями или нет, это другой вопрос.
Самовольное наращивание Высочайше утвержденного герба не является его «приведением в порядок», а созданием САМОБЫТНОЙ версии Высочайше утвержденного герба – поскольку иное было бы нарушением явно гарантированного Империей (в лице Государя Императора Павла Петровича) права на нерушимость и неприкосновенность Высочайше утвержденного герба. В этом смысле примеры коллеги Медведева в его приведенной выше цитате – это примеры создания самобытных версий Высочайше утвержденных гербов князей Гагариных и графов Головкиных (этот ряд примеров можно продолжить самобытными версиями гербов князей Куракиных, Волконских, Репниных и проч. и проч.). Просто в то время к такого рода изменениям / наращиваниям относились проще, если они соответствовали – нет-нет, не Инструкции Кёне, о которой при отсутствии Интернета вообще мало кто знал – а признанному статусу рода, его истории и традиции употребления такого рода «наращиваний».
ID: 46718

митя иванов › Эксперт › Геральдика сегодня / ГГХ
17.07.2018 00:56
«Инструкция Гербовому отделению …» Кёне – сугубо внутриведомственный документ.
- содержащий общую правовую норму.
Для понимания этого следует поизучать историю русского герботворчества, в т.ч. положения интсрукции, настойчиво реализованные в Высочайших пожалованиях.
Да, это трудо- и времяязатратно, но без этого в русской научной геральдике делать нечего: т.е. при отсутствии такого желания лучше сразу перекоючиться на выращивание картошки или возделывание самогона.
Всех обнимаю (Убыл: времени нету на глупости).
[Отредактировано 17.07.2018 01:00]
ID: 46719

Хмелевский А.Н. › Эксперт › Гербовник.ру
17.07.2018 01:01
УДАЛЕНО
[Отредактировано 17.07.2018 11:00] [Правки модератора]
ID: 46720

Хмелевский А.Н. › Эксперт › Гербовник.ру
17.07.2018 01:11
митя иванов написал 2018-07-17 00:56:38:
›› «Инструкция Гербовому отделению …» Кёне – сугубо внутриведомственный документ.
- содержащий общую правовую норму.

С чего бы вдруг ?

Для понимания этого следует поизучать историю русского герботворчества, в т.ч. положения интсрукции, настойчиво реализованные в Высочайших пожалованиях.

Вот это точно - следует поизучать, и потщательнее.
И никто, вроде бы, и не спорит с тем, что Инструкция Кёне писалась не "в стол", а для практического использования - и практически очень даже использовалась. Но видеть в ней механизм "ДАРОВАНИЯ ПРИВИЛЕГИЙ" - самогонная архиглупость.
ID: 46721

› в
Юрий Росич › Эксперт › Геральдика.ру
17.07.2018 01:19
Правовой нигилизм - путь в никуда.
[Отредактировано 17.07.2018 11:58]
ID: 46722

митя иванов › Эксперт › Геральдика сегодня / ГГХ
17.07.2018 01:46
:)
ID: 46723

митя иванов › Эксперт › Геральдика сегодня / ГГХ
17.07.2018 11:54
"- содержащий общую правовую норму.
С чего бы вдруг ? "

Там, где госрегулирование сферы геральдики осуществляется, оно осуществляется экспертными органами, которые имеют полномочия определять кому, что и как можно и нельзя.
Поэтому пассажи Инструкции Гербовому отделению, скажем, о щитодержателях или древлеславянских шлемах, содержат (описывают, фиксируют) геральдические правовые нормы.
Методичка нынешнего Герсовета о муниципальной и территориальной геральдике тоже содержит (фиксирует) многочисленные нормы гербового права (напр., о том, кому какая положена муниципальная корона; кто имеет, а кто нет право на щитодержателей). Отказывающиеся соблюдать эти нормы отечественного гербового права "пролетают мимо" государственного геральдического регистра, т.е. не получают государственного признания своей символики.

"видеть в ней механизм "ДАРОВАНИЯ ПРИВИЛЕГИЙ" - самогонная архиглупость."
Инструкция не механизм. Она описывает принципы, основываясь на которых действует механизм.
[Отредактировано 17.07.2018 12:08]
ID: 46726

митя иванов › Эксперт › Геральдика сегодня / ГГХ
17.07.2018 12:23
"Правовой нигилизм - путь в никуда."

Поэтому гербовое право и нуждается в изучении, которое, конечно, осложняется тем, что это очень особенная отрасль права (оно лишь отчасти писано на бумаге/зафиксировано в законодательных актах, а в остальном - относится к традиционному, т.наз. обычному праву). Ну так тем интересней:)
[Отредактировано 17.07.2018 12:28]
ID: 46728

› в
Юрий Росич › Эксперт › Геральдика.ру
17.07.2018 13:05
Есть очевидное:
1. Декретом ВЦИК «Об уничтожении сословий и гражданских чинов» от 10 ноября 1917 года на территории России дворянство было отменено.
2. На территории Российской Федерации нет сословий - дворянство не признается современным государством. В современной России нет такого статуса как дворянин.

Если юридически дворянства нет, нет такого официального статуса как дворянин - то с юридической точки зрения нет и такого понятия как дворянский герб. Этот термин в российском ЮРИДИЧЕСКОМ поле может применяться исключительно как ИСТОРИЧЕСКИЙ термин, применяемый к гербам, официально пожалованным частным лицам до октября 1917 года, и самобытным частным гербам того же исторического периода, но с оговорками (слово "самобытный" и есть такая оговорка, со всеми вытекающими).

Такие внешние элементы герба как корона, шлем и щитодержатели являются статусными.
Вопрос: какой ОФИЦИАЛЬНЫЙ статус дворянские шлемы и дворянские короны, и тем более щитодержатели могут отражать в современном гербе? Вынужден повторить еще раз: дворянство отменено, статус дворянина в России официально не признается и не дает никаких прав и привилегий.

Я еще могу понять, когда используется официально пожалованный до революции герб, могу даже понять, но с оговорками, использование самобытного герба, возникшего еще также до отмены дворянства. Но какой статус может иметь добавление щитодержателей в ЛЮБОЙ современный личный герб в России?

Любой герб всегда должен отражать ТЕКУЩИЙ ОФИЦИАЛЬНЫЙ СТАТУС его владельца. Дворянские атрибуты (ЛЮБЫЕ причем) это статус сейчас НЕ отражают. В официально пожалованных гербах эти атрибуты можно рассматривать как дань традиции и признавать юридически, что род получил эти регалии в прошлом от российского государства, что и дает ему право использовать их дальше. Это спорно из-за отмены дворянства, но пока нет действующих ОФИЦИАЛЬНЫХ правил для личных гербов, можно исходить из этого. Род не получивший пожалование этих атрибутов в прошлом - не может использовать их в настоящем. Простите за категоричность, но поезд ушел - нужно было добиваться пожалования до революции. Придет ли следующий поезд - ответ на это сейчас находится за пределами разумного прогнозирования. Все эти правила для дворянских гербов, действовавшие до революции, больше не действуют, в силу того, что нет дворянства. Нет субъекта права для применения этих норм.

Или у нас геральдика в России превратилась в сферического коня в вакууме, застывшего в дореволюционной эпохе, и игнорирует всё, что произошло потом и собственно современные реалии? Такая геральдика лично мне НЕ нужна. Она нужна только лицам, желающим кормить свое тщеславие. В том числе элементами в гербе, якобы выделяющими их из общей серой массы. О, да, такие элементы выделяют - но только совсем не так, как думают, навешивающие на себя неофициальные регалии. Эти дворянские регалии ничем не отличаются от прочих узурпаций. Щитодержатели в самобытном гербе - это узурпация, желание повысить свой статус не мытьем, так катаньем. Смотрится все это со стороны очень смешно.

Да, Митя, я научился у тебя, в том числе, категоричности и навешиванию ярлыков. На этом форуме, похоже, иначе нельзя. Затюкаешь - придется огрызаться. Печалька.
[Отредактировано 17.07.2018 13:09]
ID: 46729

› в
Юрий Росич › Эксперт › Геральдика.ру
17.07.2018 13:11
Бумажное право имеет абсолютный приоритет над прочим. Прочее право не может противоречить бумажному. Именно отрицание этого и есть правовой нигилизм.

Митя, я не собираюсь лезть в дебри, которых реально не смыслю, но когда буду видеть явные несуразности - буду бить наотмашь.
[Отредактировано 17.07.2018 13:29]
ID: 46730

митя иванов › Эксперт › Геральдика сегодня / ГГХ
17.07.2018 14:44
"Любой герб всегда должен отражать ТЕКУЩИЙ ОФИЦИАЛЬНЫЙ СТАТУС его владельца"

Т.е. княжеская шапка в гербах современных Ярославской, Рязанской, Смоленской и др. областей отражает их текущий официальный статус? Княжеств, видимо? Серьезно?
И вот весь твой текст такой: зеленое, девревянное, кони, люди, бузина, дядька - все в одну кашу...

"но когда буду видеть явные несуразности - буду бить наотмашь."
Ага - вместо того, чтоб "лезть в дебри" и учиться геральдике.
Но спасибо, что вовремя предупредил о новом программном руководящем принципе.
(Отписываюсь от форума).
ID: 46731

› в
Юрий Росич › Эксперт › Геральдика.ру
17.07.2018 15:19
. написал 2018-07-17 14:44:45:
›› т.е. княжеская шапка в гербах современных Ярославской, Рязанской, Смоленской и др. областей отражает их текущий официальный статус? Княжеств, видимо? Серьезно?


Передергиваем, батенька. Это сравнение тут совсем не к месту, более того оно только подтверждает мои тезисы.
Княжеские шапки в гербах указанных регионов помещены в них согласно правилам, которых ОФИЦИАЛЬНО придерживается уполномоченный на то государственный орган - Геральдический совет при Президенте РФ. Более того, государство ОФИЦИАЛЬНО признало эти гербы и зарегистрировало их. Ты прекрасно знаешь, что эти шапки в этих гербах символизируют и откуда они там взялись. Эти шапки в них показывают статус их как субъектов Федерации. Государство вправе было передать им возможность использования таких шапок и сделало это.

В этой же ветке речь не о регионах, а о личных гербах и дворянских атрибутах в них.

Такое некорректное сравнение - любимый прием троллей. Добавлю про флуд в том же сообщении и промолчу еще об одном любимом приеме тех же троллей.
[Отредактировано 21.07.2018 11:23]
ID: 46732

Ror › Эксперт › Гербовый курьер
17.07.2018 17:33
Уважаемый Юрий, после Вашей аргументации хочется присоединиться к этому мнению. Но у меня остался последний вопрос по теме - Тоже касается и добавление девиза в самобытный герб или здесь другая ситуация?
[Отредактировано 17.07.2018 18:44]
ID: 46733


Новое сообщение:

Если Вы обнаружили ошибку или можете дополнить информацию на странице, то отправьте уточнения на support@geraldika.ru, либо оставьте в виде комментария прямо на этой странице.
Информация на странице опубликована 07 января 2023 г. и последний раз редактировалась 30 марта 2023 г.
Тел.: +7 495 542-0692
 
Рекомендуем
новый номер журнала:

› Гербовый курьер. № 4. (2024)
Научно-популярный журнал о гербах, флагах, эмблемах и иных знаках
 
Яндекс цитирования Геральдики.ру
SSL
© 1999-2024 Сетевое издание «Геральдика.ру» | › Условия использования сервисов
Свидетельство о регистрации СМИ Эл № ФС77-75142, выдано Роскомнадзором 22.02.2019 г.
При перепечатке материалов ссылка на Геральдику.ру обязательна.
Наша кнопка:
Геральдика.ру - гербы и флаги регионов, городов, ведомствГеральдика.ру - гербы и флаги регионов, городов, ведомств
Поставь ссылку на Геральдику.ру!