Исторический герб Буковины (19 в.)

Цвет глаз у животного и молетты

Подскажите пожалуйста, что могут означать на гербе красные глаза у буйвола?
(Сам буйвол черный). Могут ли три молетты являться бризурой 9-го сына?

Красные глаза могу означать все что угодно, а могут и не значить ничего - все зависит от контекста. Вопрос в том, пытаетесь ли Вы как-то "расшифровать" существующий герб, или составляете новый. Для того чтобы "расшифровывать" надо хотя бы знать, откуда он происходит и к какой локальной традиции он относится: везде свои особенности. А если сочиняете (а составлять Вы его в России можете лишь в российской традиции), то какой смысл Вы хотите вложить в эти глаза?
По поводу молетт в росийской геральдике нет никаких особых значений, поскольку нет и обозначения степеней родства. А в британской традиции молетта - знак четвертого сына. А так три молетты - это всего лишь три молетты. Их могли поместить в герб и просто ради композиции, усиливая значение этого символа физического ущерба и перенесенных невзгод.

Если хотите получить внятный ответ, задавайте внятные вопросы. Потратьте немного больше времени и точных слов на составление вопроса.

Уважаемый Михаил. Я пытаюсь понять символику герба одной из провинций Австро-Венгрии - Буковины. На приведенной выше фотографии глаза черные, но это ошибка. По описанию герба они красные. Герб утвержден императором Францем-Иосифом в декабре 1862 года.
P.S. По-моему, четвертый сын - мартлетта, а третий, все-таки, молетта... Согласны?

"По-моему, четвертый сын - мартлетта, а третий, все-таки, молетта..."

Ну... Это довольно напрасное занятие: прилагать английские нормы обозначения наследуемых гербов к геральдике, что бытовала и бытует на Карпатах и в их окрестностях.
На Карпатах английские нормы не действуют. Тем более, что и сыновей-то у нее, у старушки Буковины, не было никаких:)
...
Это не молетты, Хельго, это звезды: просто звезды:)
"Мартлетта" по-русски зовется и пишется чуть проще: мерлетта
(от фр. "merlette", а не от англ. "martlet").Сообщение отредактировано автором 2008-07-14 21-46-23

Дело в том (надеюсь, Вы не будете возражать), что на этот раз герб делали прекрасно разбирающиеся в геральдике люди. Наверняка, на утверждение императору герб подавал главный геральдмейстер империи. Во-первых,
Австро-Венгерская империя была огромна (какие Карпаты, там было и Средиземное море). Во-вторых, я абсолютно уверен, что законы и традиции
геральдики Великобритании они хорошо знали. На удивление, ни одна из
провинций Австро-Венгрии больше молетт на своих гербах не имеет...
Кстати, я правильно понял: в геральдике Великобритании есть бризуры только
для сыновей дворян с первого до восьмого?
Уважаемый Дмитрий, я рассматриваю молетты на гербе Буковины, как бризуру
вассальной зависимости от императора, а не как ее дальнейшую трансляцию несуществующим "детям Буковины".Сообщение отредактировано автором 2008-07-14 21-58-22

"...герб делали прекрасно разбирающиеся в геральдике люди..."
Да несомненно (судя по гербу), кто же спорит...
Только не совсем понятно, зачем Вы (Вы лично) эти звезды "опознали" как английские бризурные молетты (последние - пятилучевые, а на буковинском гербе явно шестилучевые).
Никакого отношения эти звезды Буковины к английским знакам каденции не имеют.
Шестилучевые - это обычнейшие геральдические звезды: европейская геральдика ими кишмя кишит. Особенно немецкая, австро-венгерская, польская, русская, шведская - продолжить дальше.
"На удивление, ни одна из провинций..."
Чего ж тут удивительного? Ничего.
"...я рассматриваю молетты на гербе Буковины, как бризуру вассальной зависимости от императора..."
И совершенно напрасно.
"Кстати, я правильно понял: в геральдике Великобритании есть бризуры только..."
Нет, неправильно: бризурой девятого сына служит этакий условный цветочек о восьми (кажется) лепестках. Сообщение отредактировано автором 2008-07-14 22-07-06

По-моему, количество лучей на звездах даже одного и того же герба могло меняться за время его существования и скорее было данью моде. Шестиконечные молетты мы найдем и на английских гербах...

Дмитрий, спасибо за подсказку о девятом сыне. По поводу глаз ничего не можете сказать?

Это неважно. Важно, что звезды Буковины к сыновним звездам англичан никакого отношения не имеют. Не иначе, Вы эту мысль пропустили мимо глаз.

Дмитрий, Ваше мнение, что же все-таки эти три звезды на гербе могут означать?

Не знаю.
Наверное, Вам лучше почитать что-нибудь по гербу Буковины - наверняка там где-нибудь упомянуто.

Увы... Нигде ничего не могу найти... Я далек от геральдики. Может быть,
подскажете, где можно найти? (Язык источника не имеет значения).

Не знаю: никогда не искал.
Понабирайте в Гугле слова "Буковина, герб, три звезды" на разных языках (не исключая румынского) - авось, что и выйдет из этого.
"...Что могут означать на гербе красные глаза у буйвола". Ничего: тем более, что они не красные. Это язык у него красный, а глаза - белые-натуральные, насколько помню.Сообщение отредактировано автором 2008-07-14 23-06-45

Приношу извинения: мне почему-то померещилось, что речь идет про мерлетты, и не видя изображения я брякнул явную чушь. Бывает. Но в остальном я, кажетя, ошибался.

О-хо-хо. От чего начинали, к тому же и пришли. Все те же вопросы остались.
Я стараюсь никогда не беспокоить занятых людей и до всего докапываться сам. К сообществу этого форума я обратился от безысходности - нигде ничего
найти не смог. Может быть, кто-нибудь хоть что-нибудь...

"О-хо-хо. От чего начинали, к тому же и пришли. Все те же вопросы остались."
Да вот уж нет: на все вопросы, с которых Вы начинали, даны ответы:)
Другое дело, что Вы задали новые.

Уважаемый Дмитрий! Кроме изображения на фото, есть точное описание герба.
Там однозначно сказано: цвет глаз - красный. Это я и спрашивал с самого начала. Не ориентируйтесь на фото (я это уже писал выше, просто у меня нет лучшего изображения) - там ошибка. То же и со звездами. Почему-то (не мной) они в описании названы молеттами. Мой вопрос по гербу и был - что эта символика на конкретном гербе в конкретной локальной геральдической системе с указанием года утверждения герба и местности принадлежности (куда уж конкретнее, верно?) значит... До того, как я обратился на этот форум, мне удалось узнать, что молетты применялись в Европе, в частности, как символ отношения подчиненных городов и территорий.

Ну вот же на Геральдика.ру этот герб совсем иного вида geraldika.ru/s/9372
Вполне себе серебряные глаза, червленый (красный) язык и золотые звезды. Приведенное Вами последнее избражение и вовсе новейшего (компьютерного) вида. Вы взяли его с сайта "Государства мира". В рисунке полно неточностей. А откуда Вы взяли описание герба? Может его тоже кто-то произвольно сочинил под данное Вами изображение? И про красные глаза и про молетты (так сегодня вполне кто-то мог обозначить исторические звезды модным словечком, чтобы эффектнее выглядело). Насколько оно достоверно, если Вы, как сами пишете, ничего по Буковине найти не смогли.
Вот, например, на сайте Геральдикум, откуда Вы, скорее всего, и позаимствовали молетты, www.heraldicum.ru/ukraine/ugorsko.htm тоже глаза у буйвола серебряные, язык красный, а звезды золотые. Хотя там они, правда, названы молеттами, но я не ручался бы за достоверность этого термина. Сайт ведь ведет вполне современный человек Виктор Ломанцов, и ему не чуждо красное словцо.
Во всяком случае два источника (Геральдика.ру и Геральдикум) дают сходное изображение, но Вы берете оттуда лишь термин "молетта", а изображение Вам больше приглянулось на сайте, к геральдике имеющем отношение более отдаленное. Где логика? Сообщение отредактировано автором 2008-07-15 08-38-04

"...просто у меня нет лучшего изображения..."
Ну это как раз дело вполне поправимое. Вот подходящая подборочка:

И что примечательно, во всех изображениях на подборке глаза серебряные и звезды вместо молетт.
(правда, на одном изображении голова явно не черная...)

Да нет, уважаемый Даниил Александрович, я думаю, что и эта голова, конечно, тоже чёрная, просто качество картинки - неважное.
Меня больше удивляет как, при таком широком выборе вариантов этого герба в инете (мы, например, с уважаемым Михаилом Константиновичем, одновременно выложив посты с разными изображениями умудрились не повториться!), уважаемый искатель helg находит только два, да к тому же никуда негодных.
Уважаемый helg, Вы всё-таки воспользуйтесь советом уважаемого Дмитрия Валерьевича и "понабирайте в Гугле слова "Буковина, герб, три звезды" на разных языках (не исключая румынского) - авось, что и выйдет из этого". При должном терпении этот метод приносит замечательные результаты.

"что эта символика на конкретном гербе ...значит"
Они ничего не значит: она обозначает (Буковину).
Это ж ведь просто чуть реформированная символика Молдавского княжества, при этом схоже расположенная в молдавском гербе триада (звезда, полумесяц и цветочек) замещены троекратным же повторением звезды.

Друзья, большое спасибо за помощь. Попробую через знакомых порыться
в Вене в архивах. Думаю, там дожно быть точное описание и изображение (без преукрашиваний и ошибок). Только как этот архив правильно называется?
Дело в том, что 8.10.2008 года столице Буковины - Черновцам исполняется
600 лет. Вот мы и решили, чтобы не быть "Иванами, родства не помнящими..."
Еще раз, спасибо.

Так у Черновцов, помнится, есть герб (уродский современный и более приличный имперский, 1908-го, кажется, года).
А достоверное изображение буковинского герба в исполнении Штрёля вы уже видели.
В архивах же порыться всегда полезно.
Как он зовется в Австрии?... Эстеррайхишес Штаатсархив - Австрийский госархив: www.oesta.gv.at/site/4983/default.aspx
Обратитесь там (лучше - официально, подключив сюда мэрию Черновцов), например, к доктору Михаэлю Гёблю: он весьма и весьма известный австрийский геральдист, историк государственной и династической геральдики Австрийского Дома и архивный (как раз) сотрудник. Быть может - поможет.
Электронный адрес его можете найти в конце его статей. Типа этой:
oktogon.at/Goebl/propaganda.htm
Сообщение отредактировано автором 2008-07-15 22-13-56

Увжаемый Дмитрий, я так понимаю, что с фото этих гербов тоже туда? Это
гербы на Армянской церкви в Черновцах (1875год). Кому они принадлежат?
Наша догадка - родам, которые дали наибольшие деньги на ее постройку...
Предварительно что-либо о них можно сказать? От Черновиц до моря - о-го-го,
а тут якоря... Да и мне, как военному моряку интересно, как в горах Карпатах
они появились... В Армении, по-моему, кроме озера Севан их тоже негде применять... К сожалению, за 133 года, два не уцелели - и у какой же сволочи поднялась рука... Сейчас армянская диаспора в Черновцах практически не существует, прихода нет и в церкви - органный зал хорошо пережившего все это смутное время неоднократной смены четырех властей
старинного инструмента...

"...Что с фото этих гербов тоже туда?"
Да лучше в Польшу, на Украину, в Россию... Например, первый (вверху слева) герб - это версия польского герба "Рубеш": принадлежащие к нему дворяне и на Украине живали. Ну и т.д.
"Наша догадка - родам, которые дали наибольшие деньги на ее постройку..."
Скорее всего.
Только те, что с инициалами - это не гербы.
"От Черновиц до моря - о-го-го, а тут якоря..."
И что? В Москве не водятся драконы, но на гербе есть.
В России не водятся двуглавые орлы - и ничего.
У меня вот кота нет - и тоже как-то...
Сообщение отредактировано автором 2008-07-16 03-45-43

Дмитрий, а что означает якорь в геральдике?
P.S. Следуя вашим рассуждениям - неудивительно. Вы же Иванов, а не Котов...Сообщение отредактировано автором 2008-07-16 21-29-02

А якорь в геральдике означает только то, что владелец герба наполнил его каким-то понятным для себя смыслом и пожелал внести в герб. Смыслов у него очень много, и морская тематика - далеко не на первом месте.

М.И. ...Только те, что с инициалами - это не гербы.

Возможно таким способом в знак признательности обозначены (по аналогии с настоящими гербами) те дворянские фамилии, которые своих гербов не имели на тот период, а может не имели никогда. Таких ведь было большинство. А может это просто обычный произвол устроителей храма.

"...обозначены (по аналогии с настоящими гербами) те дворянские фамилии, которые своих гербов не имели..."
Наверняка, так именно и было. Обычное дело.

Дмитрий, а нельзя ли у Вас попросить ссылочку на польский герб рода Рубеш?

Уважаемый helg! В польской геральдике не герб принадлежит роду, а несколько родов "принадлежат" к гербу. Герб там своего рода территориально-родовой знак, к которому приписывались те или иные роды по признаку близости территориального происхождения и подчиненности общему клану. К некоторым гербам приписаны единицы фамилий, а к некоторым сотни. Попробуйте где-нибудь в Гугле или Яндексе набрать слова "польский герб Рубеш", и Вам может быть что-то "выскочит" найти по этому гербу.

О, это даже не Рубеш, а Алабис (т.е. "одмяна" герба Рубеш: попросту - Рубеш с изменениями).
...
Ссылочку?
Наберите в Гугле и Яндексе "herb Alabis", "Rubiesz" - и вперед.Сообщение отредактировано автором 2008-07-16 23-29-13

Спасибо. О свойствах польских гербов я уже знал. Почему польский герб на
армянской церкви - может быть, это интересно. Почему-то, армянская диаспора в Черновцах (а это в 1875 году была Австро-Венгрия), диаспора в основном, торговцев и ремесленников, компактно проживающая в районе этой церкви, со временем стала ассимилироваться именно под польскую, отнюдь не доминантную в городе (немцы, евреи, румыны, украинцы - основа населения).
Вступали в браки с поляками и даже переписывали армянские фамилии на польскй лад. Так оказался польский герб на армянской церкви...
Если позволите, еще 2 момента - мне показалось, что среди гербов 2 - близнецы, просто в разной стилизации (те, что с якорями). Это верно?
Якорь в геральдике - символ надежды (как и на флоте)?
P.S. Спасибо за правильную транскрипцию польского, одно дело слегка болтать и другое - набрать поисковую фразу...

Это даже не близнецы: это один и тот же герб.
...
"Якорь в геральдике - символ надежды?"
Якорь в геральдике - не символ ничего конкретного уже потому, что геральдика - не сонник, где всем образам, эмблемам присвоены раз и навсегда установленные значения (завсегдатаи форума убьют меня за повторение в сотый раз этого сравнения, но мне ничего не остается: новые гости форума редко читают то, что писалось на форуме за последние пять лет. поневоле выглядишь "дятлом").
Пока не установлено, кому именно принадлежит герб, гадать о смыслах эмблем в щите бессмысленно в принципе (и в подавляющем большинстве случаев).Сообщение отредактировано автором 2008-07-17 02-22-08

Завсегдатаи, простите неофита...

Ничё-ничё: мы все когда-то начинали.
Просто обычно люди сначала вникают в то, что в форуме и на сайте уже есть, а когда прочитанное непонятно - спрашивают в форуме.

Уважаемый Дмитрий, чтобы прочитать все, что есть на форуме необходимо ... месяцев. Я почитал форум за последний квартал перед тем, как задать вопрос... Спасибо Вам за Рубиежей, посмотрите прикрепленную картинку, она делает честь Вашей профессиональной памяти... Оставшиеся гербы дальше пытаюсь найти сам...

В верхней половине герба, что в среднем ряду справа на вашем фото - польский же герб "Корвин" (он же Korwin, он же Сorvus, он же Corvinus и пр.), но что за крепость в нижней части - не пойму, да и вид крепости целиком не виден (что плохо).

Семья Алабис (Минское воеводство) сначала принадлежала гербу Rubiesz/Rubież (Рубеш/Рубеж; ударение на «у»), а потом стала пользоваться собственным гербом.
Герб с якорем – Abrahamowicz (Абрахамович; ударение на «о»), одмяна (вариант) герба Kotwica (Котвица, ударение на «и»).
На фотографии изображён типичнейший польский костёл (тем более – орган внутри; в Армянской Церкви орган, по-моему, не используется.).
То, что сейчас там армянская церковь – ну что ж… Я, например, видел в Западно-Поморском воеводстве в Польше старинный костёл, в котором располагается… православная церковь.
Гербы наиболее уважаемых прихожан и жертвователей – тоже в традициях польского католичества.
Сообщение отредактировано автором 2008-07-17 20-53-16

helg написал 2008-07-17 17:20:01:›› Уважаемый Дмитрий, чтобы прочитать все, что есть на форуме необходимо ... месяцев. Я почитал форум за последний квартал перед тем, как задать вопрос... Спасибо Вам за Рубиежей, посмотрите прикрепленную картинку, она делает честь Вашей профессиональной памяти... Оставшиеся гербы дальше пытаюсь найти сам...

Второй герб не совсем походит под описание герба Алабис. Третий герб нарисован не совсем верно (какая-то смесь рогатины со стрелой).
Цвет поля, всё-таки, скорее красный.
Сообщение отредактировано автором 2008-07-17 21-03-07Сообщение отредактировано автором 2008-07-17 21-19-34

Митя Иванов написал 2008-07-17 19:05:06:›› В верхней половине герба, что в среднем ряду справа на вашем фото - польский же герб "Корвин" (он же Korwin, он же Сorvus, он же Corvinus и пр.), но что за крепость в нижней части - не пойму, да и вид крепости целиком не виден (что плохо).

Тоже какая-то одмяна. Жаль - нет под рукой таблиц Хжоньского...

"Второй герб не совсем походит под описание герба Алабис."
Зато подходит под описание герба Рубеш/Рубеж.

"Третий герб нарисован не совсем верно (какая-то смесь рогатины со стрелой)."
Ну, что делать.
Если Алабис - это стрела со стропиловидным концом вместо оперения, то на церкви - Алабис.

митя иванов написал 2008-07-17 21:45:06:›› "Второй герб не совсем походит под описание герба Алабис."
Зато подходит под описание герба Рубеш/Рубеж.

"Третий герб нарисован не совсем верно (какая-то смесь рогатины со стрелой)."
Ну, что делать.
Если Алабис - это стрела со стропиловидным концом вместо оперения, то на церкви - Алабис.

Да, на фото с костёла (таки) - Алабис.
А на втором рисунке - действительно Рубеш, пардон.
Зациклился что-то на момент написания на Алабисе ;-)

О, боже, друзья, я никогда не рассчитаюсь с вами, огромное спасибо,
дайте осознать и переработать информацию...
P.S. Гербы находятся примерно на 10-метровой высоте, снимали без стремянки,
снизу затеняют мраморные подоконники... (Переснимем).
Р.P.S."Католикос Армении" - неужели вам это ничего не говорит? В Черновцах были две армянских диаспоры (по верованиям), католическая была богаче,
она и построила храм...Сообщение отредактировано автором 2008-07-18 01-44-59

Органы - принадлежность католических церквей, она была построена на деньги армянской диаспоры и больше никогда никак не использовалась (на
ее счастье и счастье ее органа она всегда была закрыта под какой-то склад).
В 1940 году в Черновцы пришла советская власть и те армяне, которые не захотели и успели отвертеться от "солярия" на Колыме, эмигрировали на запад.
Сейчас она открыта, увы нет армянской диаспоры в Черновцах, ее открыли, как органный зал для заезжих органистов. Архитектор - Иосиф Главка, он же
построил уникальную по красоте резиденцию митрополита в Черновцах...
церковь по стилю с ней здорово перекликается...

Про Армянскую Католическую Церковь я, конечно, слышал
Если есть документальное подтверждение, что это здание принадлежало армянам-католикам, - значит так оно и есть.
Вообще-то Рим считал эту Церковь еретическим течением в католицизме.
Возможно, поэтому армяне в то время и строили здания в костёльном стиле. Чтобы не выделяться.
Ну, и общее культурное влияние наложило, по-видимом, отпечаток.
А вообще ахитектура армянских церквей другая.
И в богослужении у них используются ударные инструменты.Сообщение отредактировано автором 2008-07-18 08-02-44Сообщение отредактировано автором 2008-07-18 08-03-10Сообщение отредактировано автором 2008-07-18 17-21-41

Уважаемые геральдмейстеры, кажется, Дмитрий - кто-то из вас уничтожил
в этой ветви обсуждения свое сообщние с названием третьей фамилии владельца одного из гербов и статьи со ссылкой на адрес австрийского геральдмейстера, работника венского госархива... Я, (как умная Маша) не стал копировать это, очень важное для меня сообщение, считая, что на этом форуме все хранится... Вернувшись из командировки и прокляв себя за неосторожность, я обнаружил пустоту... Верните, пожалуйста, я надеюсь, что это нелепая случайность... Спасибо.

Автор сообщения может редактировать свой пост только до 24 ч. дня, когда сообщение было размещено. После этого удалить что-либо тут может только модератор. Удаление содержательных текстов НЕ практикуется в принципе. Отсюда вывод: искать либо надо лучше, либо Вы чего-то путаете.

Сам не понимаю, посмотрите по времени – между сообщением от
2008-07-17 21:50:29 и моей благодарностью от 2008-07-18 01:44:12 было сообщение, в котором приведена фамилия третьего владельца герба (с замком внизу), названа (по-русски) его польская фамилия, подсказана ссылка на статью уважаемого австрийского геральдмейстера, названы его имя и фамилия и дана ссылка на его статью, где внизу приведена его электронная почта… (для того, чтобы далее я смог к нему обратиться), дан совет, чтобы для этого я заручился официальным письмом черновицкой мерии…
P.S. Уверяю Вас, нахожусь в здравом уме и трезвой памяти, ведь такие подробности (сами понимаете) - не придумаешь.
P.P.S. Прочтите текст моего ответа, после удаленного абзаца - а за что это так я рассыпаюсь в благодарностях?
P.P.P.S. По-прежнему, продолжаю надеяться, что это какая-то нелепая случайность, либо сбой... Рукописи ведь не горят?

Сообщение отредактировано автором 2008-07-22 23-54-41