Герб города Павлово

Павлово: недоразумение или плагиат?

Сегодня обнаружил следующий прелюбопытнейший факт:
Есть незарегистрированный герб моего родного города Павлова Нижегородской области.

geraldika.ru/s/9661
Герб был создан в 1980 году художником Аркадием Александровичем Маврычевым.
Есть его первоначальное, геральдически неграмотное описание, свидетельствующее, однако, о его советском происхождении.
"Форма герба - щит. Графическим символом выбрана ладья, с древних времен разносившая славу павловских умельцев.
На фоне парусника эмблема - молот с высеченной искрой. Это изображение символизирует кузнецов и современный рабочий класс с его революционным прошлым.
Герб трехцветный: белый - силуэт ладьи; красный - воплощение современности; синий - символизирует старый дореволюционный период и реку Оку".
lib.pvl.su/187/
Этой эмблемой пользуются органы власти Павлова и Павловского района (в гербе последнего изображается обычно золотая ладья).
admpavlovo.ru/

А еще есть зарегистрированный в 2009 году герб городского поселения Павловское Кировского района Ленобласти.

geraldika.ru/s/24488
"В рассеченном червленью и лазурью поле серебряная, украшенная на носу конской головой ладья с таковым же развевающимся вымпелом на мачте и парусом, обремененном червленым молотком в столб, вверху завершенном червленой просеченной искрой."
Вот коллектив, с позволения сказать, авторов этого герба: Башкиров Константин Сергеевич, Карпунина Виктория Валерьевна, Штейнбах Светлана Юрьевна.
mopavlovo.ru/images/stories/2012/0621/09-03.doc - РЕШЕНИЕ от 26 марта 2009 № 7 Об утверждении официальных символов муниципального образования Павловское городское поселение муниципального образования Кировский муниципальный район Ленинградской области
mopavlovo.ru/images/stories/2012/0621/pril1.doc - приложение к нему.

По моему скромному мнению, это скорее всего плагиат, совпадение маловероятно. Прошу экспертов прокомментировать этот факт.

Весьма похоже не плагиат.
Но тут явно, что отсутвие у первого герба официальной регистрации стало причиной правовой незащищенности его символики. Без регистрации это всего лишь картинка.
Как говорят, "кто первым встал, того и тапки". Кто первым принес символику на регистрацию, тот её и узаконил. Геральдический совет не черпает информацию из интернета, а рассматривает только присланные ему документы. В письменном виде, заверенные печатями и подписями ответственных лиц.
Скорее всего, поезд уже ушел, хотя можно попробовать и оспорить. Но для этого должны как-то пошевелиться сами власти города Павлово из Нижегородчины. Никто за них этого делать не станет.

Попробую поднять эту тему на городских ресурсах, может быть общественности будет небезразлична эта проблема.
Если Вы не против, сошлюсь на Ваш, как эксперта и члена Герсовета, комментарий.

Установление факта плагиата - это правовая процедура. Я лишь высказал свое впечатление, которое не имеет правового значения. Это лишь моё личное мнение. Главное в том что я написал, это то, что без государственной регистрации всякая символика совершенно беззащитна. И всем прочим самодельщикам не стоит сидеть в своих муниципальных норках и ждать пока кто-нибудь не присвоит себе их знаки. Их местные акты ничего не защитят. Пусть читают и чтят 131 закон, статья 9.
Все - в Геральдический совет на регистрацию!

Что ж, меня хотя бы радует тот факт, что наш герб не нарушает правил и вполне пригоден к употреблению: если его как следует отрисовать, добавить статусные элементы, может получиться весьма симпатично

Тот герб, который помещен на geraldika.ru/s/9661 гораздо более геральдичен, чем его же версии на lib.pvl.su/187/
Но и он требует основательной стилистической доработки. А то кораблик носом вроде обращен в одну сторону, а парус тянет его ровно в противоположную, налево. Непонятки какие-то.
Или это боевая триера, и загнутая часть - это её корма?

"без государственной регистрации всякая символика совершенно беззащитна" - Никак нет: как всякое худпроизведение защищается законодательством об авторском праве и смежных правах, изложенном в 4-й части гражданского кодекса РФ. Автор или правообладатели исходного произведения имеют полное право и все возможности вздрючить воров вне зависимости от регистрации знака в Герсовете. Регистрация в госгеррегистре не создает и не отменяет никаких прав. Они сами по себе, регистрация - сама по себе.

Про то, что отрисовано паршивенько, я не спорю. Вообще, подразумевается ладья. Исторически, Павлово возникло на переправе Муромско-Нижегородской дороги, популярна легенда про первопоселенца перевозчика Павла. При интерпретации этой истории уместнее, наверное, был бы плот, но он уже есть в гербе Перевозского района.


Вот еще кстати очень похожий кораблик в гербе Сокольского района Нижегородской области.

стилистически картинка Башкирова и Ко почти (но не совсем) другая, однако нет никаких проблем доказать, что она является зависимым произведением - результатом переработки более раннего произведения. Даже более того: картинка Башкирова - то же самое произведение, только в другой "аранжировке".

Насчет защищенности и беззащитности: если сейчас Павловск "нижегородский" придет со своим гербом в Геральдический совет, то ему, скорее всего, в регистрации будет отказано, поскольку аналогичный герб уже зарегистрирован за Павловском "ленинградским". Тут не смотрят на время принятия герба муниципалитетом, а на время его подачи на регистрацию. Как в случае с патентами на изобретение. Придумал физический принцип радио, может быть, Попов, но патент-то у Маркони. Кто зарегистрировал, тот и обладатель. А в соответствии со 131 Законом картинка становится гербом не после её утверждения муниципалитетом (хотя и без этого не обойтись), а после её государственной регистрации. А гербы, как нам печально известно, авторским правом не защищены. Создатели рисунка герба Павловска "нижегородского" по всем нормам авторского права могут считаться авторами картинки, а право на герб, созданный ворами на основании их картинки, останется за муниципалитетом, который эту картинку в качестве герба зарегистрировал. Вот и вся песня!
А чтобы выяснить истину (а практика - её главный критерий), надо подать герб Павловска "нижегородского" на регистрацию с полным объяснением истории и обстоятельств его создания. Как говорил Наполеон: "Главное - ввязаться в драку, а там посмотрим, что выйдет".

"если сейчас Павловск "нижегородский" придет со своим гербом в Геральдический совет"

Вот почему ему надо идти не в совет, а в суд, а уж суд призван разобраться. Если сочтет нужным - обяжет совет отменить одну регистрацию и осуществить другую. В этом случае никуда совет не денется.

"Вот и вся песня!"
Не вся. Она гораздо сложнее, и не каждому по силам ее спеть.

"А в соответствии со 131 Законом картинка становится гербом не после её утверждения муниципалитетом (хотя и без этого не обойтись), а после её государственной регистрации."
Неправда: картинка становится гербом после ее утверждения в этом качестве муниципалитетом. "Муниципальные образования... вправе устанавливать официальные символы".
Для особо невнимательных в пункте третьем повторено еще раз:
"Официальные символы муниципальных образований... устанавливаются уставами и... (или) нормативными правовыми актами представительных органов муниципальных образований."

Нельзя настолько неумело читать законы.

Автотранспорт подлежит регистрации, но не регистрация превращает груду организованного металла, пластика и кожи в автомобиль или мотоцикл:)

Считаю необходимым снять здесь возникающие обвинения с имени Башкирова и его команды. Как мне удалось выяснить, в этой неприглядной истории они сами оказались жертвами подлога. Муниципалитет предложил им доработать рисунок, якобы сочиненный местным автором, что и было сделано вполне квалифицированно. К сожалению Башкиров не имел в тот момент достоверных сведений о происхождении изображения, и оказался "подставлен", как и Геральдическитй совет, который ЭТО зарегистрировал. К качеству рисунка зарегистрованного герба у меня претензий нет.

...Нельзя настолько неумело читать законы...

Вай, какое обвинение!
А вот несколько выше пункта 3 сказано, что официальные символы подлежат государственной регистрации:
"...2. Официальные символы муниципальных образований подлежат государственной регистрации в порядке, установленном федеральным законодательством."...
А регистрацию "...в порядке, установленном законодательством" осуществляет именно Геральдический совет. Вот так о нем, не называя его по имени, в законе и сказано. Надо читать не только 131 закон, но и президентские указы, которые в нем подразумеваются под этими словами.
Пункт 3 статьи 9 говорит только о том, какими по уровню актами эти символы учреждаются. Но это не отменяет их регистрации "...в порядке, установленном законодательством".

И это, если ты помнишь, единственный способ хоть как-то влиять на качество местного герботворчества. Если бы этого не было установлено, все и устанавливали бы все в меру своего невежества (или вежества). Бог знает, что бы тогда представляло наше геральдическое поле. А Совет, как ты также помнишь, учрежден "в целях проведения единой государственной политики в области геральдики". Что он и старается делать.
И это тоже не пустые слова, а часть законодательства.

Дорогой друг Михаил Константиныч, нельзя, не разумея азов права и не владея даже базовым понятийным аппаратом, толковать законы.

В отличие от тебя лично, коллективный разум Герсовета знает, что получает на рассмотрение полноценные, введенные в официальный оборот официальные символы, а не полуфабрикаты: "В Государственный геральдический регистр Российской Федерации вносятся утвержденные в установленном порядке и введенные в действие официальные символы муниципальных образований. Проекты официальных символов, символы утвержденные в предварительных формах (в первом чтении, одобренные без введения в действие и т.п.) к регистрации не принимаются." (Это методичка Герсовета, за которую ты голосовал, кстати).

Герсовет на этапе регистрации занят всего лишь предоставлением государственного признания, но вовсе не предоставлением официального статуса знакам, поступающим с мест.

...вносятся утвержденные в установленном порядке...

Естественно, вноситься могут только утвержденные ... Или не вноситься. В зависимости от их геральдического качества, а не официального статуса.

....Проекты официальных символов, символы утвержденные в предварительных формах (в первом чтении, одобренные без введения в действие и т.п.) к регистрации не принимаются...

Также, естественно, полуфабрикаты не регистрируются, потому что учредитель сам с ними еще не определился. А вот в качестве проектов на экспертизу их геральдической состоятельности они принимаются и даже рассматриваются. Чтобы не случилось "облома" с регистрацией после "утверждения в установленном порядке" несостоятельной символики.

И в конечном итоге все равно мы приходим к "государственному признанию" как форме правовой защиты. Чтобы не скрали.

Общественность, кстати, начинает беспокоиться, что вся эта история поднята с той лишь целью, чтобы Герсовету получить народные денежки из местного бюджета. Ожидаемо, да. ;)

Итак, гербы:
1) Павлово Нижегородской области
2) Павловский район Нижегородской области
3) Павловское Ленинградской области
4) Сокольский район Нижегородской области
По моему разумению, изображение ладьи на гербе №1 "вторично" по отношнению к изображениям ладьи на гербах №2 и №4 (т.к. оно более примитивно, и, по причине "упрощения" изображения, парус оказался развернутым против ветра, кроме того, отсутствует стяг).
На гербе №4 стяг развевается по ветру (как и на гербе №3), а на гербе №2 - против ветра (типичная ошиба художника, который рисуя парусник, представляет себе современный корабль, несущийся вперед на всех парусах парах).
Не думаю, что "серебряная ладья" - уникальный символ, который может быть использован только в одном гербе. А вот, меняя цвет молота, можно достичь отличия в гербах.
Но, последнее слово, сами знаете, за кем :)
P.S. Плагиат (авторское право) и использование чужого герба (геральдика) - это не одно и то же.

"мы приходим к "государственному признанию" как форме правовой защиты."

Мы приходим к опровержению твоего утверждения, будто " картинка становится гербом не после её утверждения муниципалитетом (хотя и без этого не обойтись), а после её государственной регистрации", - это неправда. Что и требовалось доказать.

Незарегистрированный герб - примерно то же, что самобытный родовой. Оба являются гербами вне зависимости от регистрации/учета. И ОФИЦИАЛЬНО представляют своих владельцев.

Авторов герба Сокольского района я в плагиате и не обвиняю. Гербы Павлова на Оке и района - суть варианты одного и того же изображения, автором которого является Маврычев. Который из них оригинален - мне не известно. Ситуацию с гербом Павлова на Неве, насколько это возможно, прояснил Михаил Константинович. Всё вроде бы встало на свои места.

UPD: Может ли кто-нибудь посмотреть герб Павлова на Оке по следующему изданию: geraldika.ru/book/18153? Возможно, он там есть.

...Незарегистрированный герб - примерно то же, что самобытный родовой...

Да, но только в нашем понимании. Государство, которому, в отличие от родовой геральдики, до муниципальной все-таки есть дело, так не считает.

...Общественность, кстати, начинает беспокоиться, ...

Общественность может успокоиться: Геральдический совет денежек за регистрацию не берет. Но без регистрации муниципальный герб - "примерно то же, что самобытный родовой". То есть его нигде в правовых документах и регистрах государственного уровня нет. И именно поэтому, сочиненный в Павлово на Оке, он служит официальным символом в Павлово на Неве. Пока не доказано противоположное. А это можно доказать только в процессе регистрации.
Но хоть Совет денежек не берет, он и не все регистрирует. Так что хотя бы на хлопоты по пересылке в Питер документов об учреждении герба, приведению герба в порядок (если это потребуется) придется что-то потратить. А главное - оторвать начальственную задницу от кресла и похлопотать о признаниии своей символики. Как я уже сказал, за вас никто ничего делать не станет.

Кстати, объясните общественности, что "всю эту историю" здесь подняли не мы. Век бы её не знать.

Пытаюсь, Михаил Константинович, в меру возможности объяснить. :) И не Павловск все-таки, а Павлово. И на Оке, и на Неве.

Что ж, поддержки я никакой не встретил, а в одиночку бодаться с администрацией - все равно что писать в Спортлото. Видимо, наш город будет продолжать жить со своим самобытным гербом. :)

UPD: Некоторые возлагают ответственность за инцидент на непрофессиональное решение Герсовета. Вынужден согласиться, что некоторая доля правды в этом есть: как удалось выяснить, герб все же был утвержден решением Павловского горисполкома от 8 апреля 1982 года, и скорее всего был занесен в каталог geraldika.ru/book/18153 со сылкой на это решение, вот здесь на этот каталог ссылаются: www.heraldicum.ru/russia/subjects/towns/pavlovo.htm, то есть, скорее всего, есть более весомые источники, чем "картинки из интернета"
Возможно, ситуация вызвана тем, что специалисты игнорируют советские попытки строить геральдику. Сложно представить, чтобы подобная ситуация возникла с дореволюционным гербом.
Но самое печальное в этой истории это то, что люди так и не поняли, что кроме них, никто их права защищать не будет: "Наш герб украли, Герсовет накосячил, так пусть и разгребают".

Полемика, развернувшаяся между Михаилом Константиновичем и Дмитрием Валерьевичем, вносит сомнения в части касающейся тех же родовых гербов.
Можно сделать вывод, что всё настолько спорно и неоднозначно, и фактически герб без регистрации - это безделушка, никем и ничем не защищенная.
Может всё же уважаемые эксперты вынесут данный вопрос в отдельную тему и придут к какому-либо более категоричному толкованию правоприменения гербов и их статуса, дабы не ввергать неискушённых читателей в двусмысленные выводы.

В нашем споре с Дмитрием я всего лишь утверждал, что в отличие от российской геральдической традиции, которой мы руководствуемся в вопросах личной геральдики (поскольку никакими законами в нашем отечестве она не регулируется и государству безразлична), муниципальная геральдика находится в правовом поле и регулируется федеральным законодательством. Под правовым полем я здесь разумею наличие писанных законов.
Не вижу здесь никакого соблазна и двусмысленности для "неискушенных читателей". Если только ни сами их не ищут.
И вообще в этом топике речь идет о муниципальной символике, а не о родовой геральдике.

"муниципальная геральдика находится в правовом поле"
ВСЕ гербы находятся в правовом поле, потому что ВСЕ гербы - объекты права и собственности. Просто по вопросам бытования некоторых категорий гербов есть дополнительное писаное право (законодательство). Повторять заново аргументы продолжительных дискуссий на эту тему, которые есть в архиве этого форума, просто сил нет.

...Некоторые возлагают ответственность за инцидент на непрофессиональное решение Герсовета. ...

Не посвящен в документооборот Геральдического совета, но снова повторю, что он рассматривает только официальные обращения от органов власти или местного самоуправления относительно регистрации их официальных символов. И приоритетом обладает то обращение, которое поступило раньше.
Обратите внимание и на даты:
- Решение Павловского горисполкома об утверждении герба состоялось 8 апреля 1982 года в юрисдикции СССР
- Геральдическая служба Российской Федерации была учреждена в 1992 году в юрисдикции РФ.
Так что, как говорит пословица "нечего на зеркало пенять..."
Кроме того, упомянутое Вами издание (Каталог гербов) - это не официальный документ, а издание общественного объединения - Секции геральдистов объединения клубов фалеристов. Оно, несомненно, имеет научный интерес, но никакие государственные институты не обязаны не только им руководствоваться, но даже могут не иметь его в своем распоряжении, чтобы полистать. Не уверен, что такое имеется в офисе Герсовета.

Теперь по поводу "писем в Спортлото".
Муниципальная символика регулируется статьей 9 федерального закона №131.
1. В нём ясно сказано (пункт 1), что "Муниципальные образования ... вправе устанавливать официальные символы", но только "...в соответствии с федеральным законодательством и геральдическими правилами...".
2. Федеральное законодательство в лице закона № 131 (пункт 2 статьи 9) устанавливает, что "Официальные символы муниципальных образований подлежат государственной регистрации в порядке, установленном федеральным законодательством".

Таким образом, герб Павлово на Оке эти требования федерального законодательства нарушает. Не в части соблюдения геральдических правил - в этом отношении есть лишь небольшие неточности, а в части порядка его учреждения. Говоря не юридическим языком, никто никого не обязвает учреждать официальные символы (гербы, флаги и т.п). Муниципалитет всего лишь ВПРАВЕ сам их установить. Но с того момента, когда он решил их установить, все его действия должны соответствовать нормам статьи 9 ФЗ № 131. Власти г. Павлово решили это задним числом проигнорировать. В таком случае им об этом ВПРАВЕ напомнить прокуратура, как она напомнила, например, властям Волгограда, сделав представление о том, что они НЕ ВПРАВЕ пользоваться незарегистрированными символами. С чего и начался процесс разработки нового герба для города.

Во-первых, действительно, нельзя снимать ответственность за ситуацию с властей двух городов, одного за пользование чужой символикой, другого за то, что свою символику не зарегистрировал.
Во-вторых, как мне кажется, наш герб в официальном документообороте и не используется, а картинки на улицах можно вешать любые и без разрешения Герсовета, чем наши власти и пользуются.
И с датами все же мне видится некоторое лукавство. Нельзя же "наплевать и забыть" все, что было до 1992 года.
Герсовет, как мне думается, следит не только за тем, чтобы финифть на финифть не клали и корону неподобающую не надевали, но и чтобы чужие гербы не брали. Допустим, захочет Павлово, раз уж свой герб увели, присвоить себе незарегистрированный дореволюционный герб Горбатова - зеленую яблоню в золоте. Думаю, что Герсовет не зарегистрирует, и правильно сделает.
Возникает вопрос, чем же руководствоваться Герсовету в вопросах советской геральдики, как не научными изданиями, если муниципальная геральдика в СССР законодательно не регулировалась.

Регистрацию "башкировского" герба в Геррегистре нетрудно оспорить и отменить через суд - было бы желание этим заниматься у правообладателей. Это непросто и нудно, но интересно. Потому что эта регистрация - примерно то же самое, что регистрация в ГАИ на себя чужого (угнанного) автомобиля. Произошла эта регистрация по неведению регистратора (он не знал, кто является действительным собственником поданного на регистрацию объекта права и был введен в заблуждение недобросовестным ходатаем, который скрыл, что подает на регистрацию краденое). Вообще, регистрация сама по себе не устанавливает права собственности, не аннулирует прав собственности на объект права и не способна отнять собственность у одного владельца и передать другому.

Так я и говорю: надо обращаться в Герсовет, а он рассматривает только официальные обращения.
Наши задушевные беседы здесь ничего не решают.
Обратите внимание на то, что ни один суд не рассматривает вопросы о нарушении авторских прав без обращения той стороны, чьи права нарушены. При этом он даже может знать об этом из каких-либо источников и без такого обращенияя. Но самостоятельно никаких действий предпринимать не станет. Также и Герсовет рассматривает вопросы регистрации и приоритета прав только после официального обращения.
Обратите также внимание на то, что официальная регистрация муниципальной символики до учреждения Государственного геральдического регистра РФ никем не осуществлялась. И если до 131-го закона она была еще только желательна, то после его вступления в силу стала обязательной. О чём я Вам и толкую, если Вам действительно небезразлична судьба герба г. Павлово на Оке и Вы эту тему подняли не только ради того, чтобы поговорить о ней.
Следующий шаг, если руководящие задницы без пинка от кресел не отрываются - в прокуратуру.

...Герсовет, как мне думается, следит не только за тем...
У Герсовета нет такой обязанности и такого штата, чтобы за всем следить. В нем только две штатные единицы - заместитель Председателя (пребывающий в Москве и решающий правовые вопросы в Администрации Президента РФ), и ответственный секретарь (пребывающий в Санкт-Петербурге, готовящий заседания Совета и протоколы его заседаний (на которых бывает до 300 знаков за один присесет) и выдачу свидетельств о регистрации, а заодно ведущий переписку (что почти равно бесконечной разъяснительной работе) со всеми обращающимися в Совет органами власти и самоуправления). Прочие члены Совета собираются только в момент обсуждения вынесенныых на регистрацию символов. И владеют только той информацией, которую им представляют на заседании в таблицах.
Я это тут уже разъяснял не один раз.

Наша дискуссия получила продолжение. После того, как её фрагмент был опубликован одним из участников нашего форума на сайте Павловского района:
seliane.ru/stati/provincialnaya-zhizn/narodnyj-korrespondent/gerby-raznyx-gorodov-byvayut-poxozhimi/19907
ко мне обратились за комментарием из НТВ. К сожалению прибавить к сказанному мне оказалось нечего, и я счел за лучшее переадресовать журналистов в Геральдический совет при Президенте РФ.
Не стоит обсуждать скандальную ситуацию на основании догадок и домыслов.
Здесь уместна только достоверная информация.

Ко мне тоже обратились журналисты, как к "автору находки". Постараюсь дать нейтральный комментарий.

Вы в своих суждениях ничем не связаны и не ограничены, кроме здравого смысла. Я же, будучи членом Геральдического совета, ограничен не только знанием реальных фактов, но и правилами поведения в рамках этой президентской структуры. В ней официальные разъяснения может давать только Государственный герольдмейстер или лицо им уполномоченное на это. Разборка между правообладателями - это их проблема. Но её бы, как я убежден, не было, если бы они сами строго следовали нормам закона. А он требует регистрации официальной символики.

Еще и переврали. Сказали, что я в суд подавать буду от имени администрации, еще чего не хватало.