Дворянские гербы / Гербовник.ру

Ror (Игорь) написал 2020-10-30 22:07:48:
›› Марк, Вам уже нужно спорить просто по факту с каждым написанным мною предложением.

Игорь, я довольно плотно занимался грузинской дворянской геральдикой, поэтому фактические ошибки могу поправлять сразу.

Марк написал 2020-10-30 22:09:08:
›› Да, я видел. Но Пчелов ошибается. О личности Цихинского ничего неизвестно, но в самом гербовнике фамилия обозначена именно как "Цихинский". Нет никаких оснований считать его "Зенкевичем-Цихинским".

Ну, это конечно, все всегда ошибаются, кроме Вас

Ror (Игорь) написал 2020-10-30 22:08:56:
›› Я это же и написал, что герба могло вообще не быть, а мог быть только самобытный.

Многие остальные гербы, изображений которых нет у Цихинского, известны по др. источникам (Гургенидзе, Вачнадзе, Макашвили, и др.).
Т.е. нет оснований полагать, что наличие герба у Ходжаминасашвили - выдумка Цихинского.

Ror (Игорь) написал 2020-10-30 22:15:46:
›› Ну, это конечно, все всегда ошибаются, кроме Вас

Причем здесь я. Все остальные исследователи (а их человек 10) также называют автора "В. Цихинским". Только у Пчелова он почему-то называется "Зенкевич-Цихинский".

Ror (Игорь) написал 2020-10-30 22:07:48:
›› Насколько там правильные гербы, срисованные с артефактов хранившихся в единственном экземпляре в Гербовом музее и частично утерянные в войну, Вы знать не можете априори.

Вы что-то путаете. Прорисовки гербов с грузинских надгробий хранятся в Нац. архиве Грузии. К прорисовкам с печатей бар. Типольта и утраченному в войну архиву Лукомского они не имеют никакого отношения.

Марк написал 2020-10-30 22:22:46:
›› ричем здесь я. Все остальные исследователи (а их человек 10) также называют автора "В. Цихинским". Только у Пчелова он почему-то называется "Зенкевич-Цихинский".

Марк, потому что Ваша уверенность в себе порой переходит все границы.
Я лично разговаривал с Евгением Владимировичем Пчеловым и он подтвердил что это одно лицо. Он это специально узнавал и проверял, и Игорь Васильевич Сахаров по его просьбе выступал на одной из кафедральных конференций ИАИ РГГУ с докладом о судьбе В. Зенкевича-Цихинского. Он давно полностью раскрыл всю эту историю, будучи лично знакомым с его дочерью.

Марк написал 2020-10-30 22:29:19:
›› ы что-то путаете. Прорисовки гербов с грузинских надгробий хранятся в Нац. архиве Грузии. К прорисовкам с печатей бар. Типольта и утраченному в войну архиву Лукомского они не имеют никакого отношения.

Вы путаете отдельные коллекции и весь комплекс использованных Зенкевичем-Цихинским материалов. Он работал в Петрограде, т.к. его учитель Лукомский предоставил ему доступ к материалам Гербового музея, где он срисовывал печати и изучал архив Герольдии с проектами гербов, а также рисунками поданными самими грузинами. Надгробия были лишь одним из видов источников. Выявлены и отдельные ошибки в гербах, этот источник нельзя назвать бесспорным (уникальный, но не бесспорный)
Я не знаю как Вы изучали этот вопрос, но за последнее десятилетие по этому вопросу произошли серьезные сдвиги в изучении. Другое дело, что ни интернет, ни популярная литература это не отразила для любопытствующих. Про Думина не знаю, но многие авторы специально пытались сделать акцент на какую-то "самобытно-грузинскую (кавказско-восточную)" сущность автора гербовника. А там было все на много прозаичнее.

Игорь, мне надоело опровергать вашу словесную муть. Я могу вообще прекратить здесь что-то писать. У меня нет на это ни времени, ни (благодаря Вам) желания.

Ror (Игорь) написал 2020-10-31 12:26:43:
›› Вы Он работал в Петрограде, т.к. его учитель Лукомский предоставил ему доступ к материалам Гербового музея, где он срисовывал печати и изучал архив Герольдии с проектами гербов, а также рисунками поданными самими грузинами. Надгробия были лишь одним из видов источников. Выявлены и отдельные ошибки в гербах, этот источник нельзя назвать бесспорным (уникальный, но не бесспорный)

Игорь, у Лукомского было (судя по том, что есть у Сахарова) всего лишь около 10-20 грузинских гербов, причем наиболее известных фамилий - Багратионов, Амилахвари и т.д Что там было срисовывать?
Основная часть ошибок в изображениях связаны именно с надгробиями, т.к. со временем гербы на камне стирались, и либо не могли быть быть прочитаны вообще, либо прочитаны верно. Тем более, в грузинских гербах много экзотических фигур, и довольно часто они очень вариативны.
Но причем здесь эти ошибки вообще, если изображения герба Ходжаминасовых в гербовнике нет. В чем тут ошибка? Вы опять подменяете понятия, любой источник небесспорен, и везде можно найти ошибки. Я что утверждаю обратное, и как-то идеализирую труд Цихинского?
Есть другие источники (Georgian heraldry, Вадбольский), и в сравнении с ними можно выявить ошибки и разночтения в этих изображениях. Но нас спрашивали совершенно не это.

Ror (Игорь) написал 2020-10-31 12:26:43:
›› Про Думина не знаю, но многие авторы специально пытались сделать акцент на какую-то "самобытно-грузинскую (кавказско-восточную)" сущность автора гербовника. А там было все на много прозаичнее.

Господи, причем здесь его сущность. Хоть делай акцент, или не делай акцент. Все гербы из гербовника Цихинского известны, в т.ч. по изображениям из др. источников. А мы говорим только об изображениях гербов.

Марк написал 2020-10-31 13:10:33:
›› ) Но нас спрашивали совершенно не это.

В том то и дело, на вопрос интересующегося я полностью ответил в первом комментарии.
Но, Вам оказалось интересно комментировать каждое написанное мною предложение (совершенно без пользы для ответа на вопрос).
Поскольку, Вы опять не воспринимаете чужое мнение, мне пришлось беспокоить Пчелова и лично уточнить этот вопрос (но даже исследований двух уважаемых учёных Вам мало для опровержения Вашего мнения). Т.к. иначе Вам ничего не докажешь и Вы будете дальше утверждать только своё мнение миллионами постов на каждый мой вывод и, самое главное, чтобы Ваш коммент оказался последним в топике.



И я уверен что Вы напишите здесь ещё десять постов с никому не нужными опровержениями каждого моего слова.

Спросили:

Мелик-Тангян777 написал 2020-10-30 20:26:32:
›› [b]Я знаю что этот род был упомянут в гербовнике Цихинского, но герб не был изображён .

Вы ответили:

Ror (Игорь) написал 2020-10-30 20:40:16:
›› У В. Зенкевича-Цихинского изображения этого герба не было

Не правда ли, очень информативно.

Ror (Игорь) написал 2020-10-31 13:24:03:
›› Но, Вам оказалось интересно комментировать каждое написанное мною предложение (совершенно без пользы для ответа на вопрос).

Только там, где Вы явно пишете сомнительные вещи. Про ошибки в гербовнике Цихинского, про его источники, никто не говорил о высочайшем утверждении герба Ходжаминасовых. Очевидно, что он самобытный. Зачем было делать это "открытие".

Ror (Игорь) написал 2020-10-31 13:24:03:
››
Поскольку, Вы опять не воспринимаете чужое мнение, мне пришлось беспокоить Пчелова и лично уточнить этот вопрос (но даже исследований двух уважаемых учёных Вам мало для опровержения Вашего мнения). Т.к. иначе Вам ничего не докажешь и Вы будете дальше утверждать только своё мнение миллионами постов на каждый мой вывод и, самое главное, чтобы Ваш коммент оказался последним в топике.
И я уверен что Вы напишите здесь ещё десять постов с никому не нужными опровержениями каждого моего слова.

Вы беспокоили Пчелова по поводу герба Ходжаминасовых? Нас спрашивали фамилию автора гербовника Цихинского, и подробности его биографии? Вы уверены, что эта информация нужна вопрошающему?

Мелик-Тангян777 написал 2020-10-30 20:26:32:
›› Помогите найти герб князей Ходжаминасовых

РГИА. Ф. 1343. Оп. 46. Д. 846-847 "Дело о возведении в княжеское достоинство рода Ходжаминасовых".
Там могут быть упоминания о гербе. Заказываете, и будет Вам счастье.
PS. А то развели тут понимаешь ли демагогию :)

Какой герб был у князей Лукомских?

Добрый день. Нужна помощь профессионалов. Интересуют геральдические и сфрагистические данные князей Лукомских за XV - XVII век. Эта информация нужна для коррреляции версий происхождения князей Лукомских, которые по "официальной" версии являются потомками Ольгердовичем, а по другим данным - Рюриковичей.

Т.к. нельзя мне вставлять картинки, то ограничимся текстом. Из пол. Википедии: «Jeśli chodzi o herb tego rodu — podobnie jak w przypadku kniaziów Połubińskich — Paprocki i Okolski przypisywali mu herb własny, przedstawiający Jastrzębca na piersiach Orła. Z kolei Wojciech Wijuk Kojałowicz twierdził, że rodzina ta używała herbu dwojakiego: Pogoni albo herbu własnego, podobnego do herbu Roch III.».

Т.е. одни геральдики считали гербом Лукомских орла с Ястржебцом на груди. Это сближает Лукомских с геральдической традицией представителей Черниговской ветви Рюриковичей на территории ВКЛ. Другие считали, что Лукомские - обладатели герба Рох III. Эта версия является на современном этапе аксиомой для геральдистов (подтверждение этому являются также несколько тем здесь на форуме).

Однако шляхетские роды (и княжеские также) отличаются «поиском» своих корней в зависимости от политической конъюнктуры. Плюс рассмотрение геральдической традиции Лукомских осложняется наличием некняжеских родов Лукомских. Возможно именно им принадлежит Рох.

Именно поэтому так важны ранние данные о сфрагистике и геральдике за 15-17 вв.

Занимательные вещицы!

Помогите с вопросом правопреемственности в геральдике

Добрый день! Недавно я узал, что у моей мамы пра-бабушка была шляхетского происхождения герба Sas. Я хотел бы узнать имею ли я право, как потомок, носить этот герб? Или нужны какие-то дополнения в символике, подчеркивающие не прямую мужскую правопреемственность, как у бастардов?))) Что говорят геральдические правила о наследовании гербов в данном случае?

Традиция говорит, что гербы наследуются по прямой мужской линии.
При этом не надо смешивать российскую традицию с английской - в российской геральдике бризуры не имеют четкого значения и однозначной традиции применения для обозначения такого рода отличий, в т.ч. для бастардов.
Так что принять свой собственный герб будет правильнее, хотя в нем вполне может быть и какая-то отсылка к гербу Сас.

Герб Триполитова.
Часть диплома (?).
На аукционе: www.mw-encheres.com/lot/117470/15993457

Альтернативная ссылка:
ru.bidspirit.com/ui/lotPage/source/search/auction/17575/lot/19573/Les-armes-du-conseiller-de-la-cour?lang=ru