Снова вопрос от библиографа [Бенкендорф и др.]

Снова вопрос от библиографа

Спасибо большое всем, кто помог с определением герба Колюбакиных на штемпеле! Можно тогда попросить вас хотя бы предположить, кому могут принадлежать еще два суперэкслибриса (тиснение на переплете книги)? Во всяком случае будет очень хорошо, если вы сможете сориентировать меня по типу корон (я понимаю только, что в с случае с монограммой М.Х. она княжеская). Спасибо заранее и простите, что всех напрягаю, но у нас на сайте Национальной библиотеки Республике Карелия (я там работаю в Редкой книге) есть такой ресурс, "Галерея экслибрисов", где несколько книжных знаков уже давно висят в разделе "Неопределенные". Увы, гербов на них нет (все гербовые определены), но зато есть короны. Да, есть еще штемпель слепого тиснения, тоже под короной. Сейчас всё прицеплю

ГКБ - граф
М.Х. - князь
Р.Ш. или Щ. - дворянин.
Т.к. из русских князей на Х начинаются только фамилии Хилковых и Хованских, можно предположить, что это суперэкслибрис кого-то из них.
Остальные, к сожалению, определению не поддаются.

Большущее спасибо! Я обязательно отредактирую наши записи на эти владельческие знаки с учетом полученных от Вас сведений (другой вопрос - как скоро наш отдел автоматизации сможет эти изменения на сайте сделать, но тут уж я бессильна; скорее всего произойдет это ближе к концу лета). Можно ли будет хотя бы упомянуть сайт Геральдика.ру, благодаря которому описания были уточнены? Если Вы, Марк, сообщите мне свою фамилию, я с удовольствием вынесу Вам и персональную благодарность)))

А Вы уверены, что в последнем конгреве читается Р.Ш. (Щ.)? Я вообще думала, что это латиница. Думаете, здесь готический шрифт применяется к кириллическим буквам?

Корона - российская дворянская. Готическое письмо кириллицей характерно для монограмм российских дворян немецкого происхождения.
Мои Ф.И.О. Марк Михайлович Пашков.

И еще раз спасибо! Сошлюсь тогда на Вас лично))) Право, очень жаль, что больше ничего геральдического у нас нет (есть одна подвисшая монограмма (она вроде как определена, но лично мне это определение убедительным не кажется), но она без короны, без герба, так что к геральдике отношения не имеет. Спасибо, Марк Михайлович!

По поводу графского вензеля: см. приложенную картинку. Это из издания Гребенюк Т.В. Владельческие книжные знаки в Отделе редких книг Российской государственной библиотеки. Книга 2. М., «Пашков Дом», 2011.
По-моему, похоже.
Кстати, среди немногочисленных графских родов, которые использовали бы кириллический вензель, по инициалам больше практически никто и не подходит.

Вы знаете, я как раз тоже считаю, что наш суперэкслибрис очень похож на штемпель у Гребенюк! Таким образом ГКБ - это "Граф Константин Бенкендорф", да? Все это очень может быть, спасибо, что подтверждаете нашу догадку!

Титул "граф" никогда не включается в состав монограммы (вензеля) в виде литеры. О нем тут говорит графская корона. Иначе это будет масло масляное. Способ начертания литер в разных вензелях в одну и ту же эпоху может быть весьма схож. Поэтому предположение уважаемого Александра Николаевича мне представляется спорным. Не обольщайтесь.

Во-первых, включается и весьма часто !
Во-вторых, это не мое предположение, а специалистов из Российской государственной библиотеки. Я просто воспроизвел страницы из солидного издания.
При этом предлагаю обратить внимание на 3-й абзац в тексте - там говорится, что на издании с этим монографическим экслибрисом имеется еще не вызывающий сомнения геральдический экслибрис графа А.К.Бенкендорфа.

Михаил Шелковенко написал 2019-06-30 15:43:51:
›› Титул "граф" никогда не включается в состав монограммы (вензеля) в виде литеры.

Во всяком случае, в княжеских вензелях латиницей (да и кириллицей) титул вполне может сокращаться: prince = P., К. = князь. Поэтому можно допустить такой вариант.
Но логичнее, конечно, предположить, имя, отчество и фамилию.
А еще лучше проконсультироваться у П.А. Дружинина.

Хмелевский А.Н. написал 2019-06-30 15:52:49:
›› Во-вторых, это не мое предположение, а специалистов из Российской государственной библиотеки. Я просто воспроизвел страницы из солидного издания.

Но у Гребенюк - только К.Б., Г. в вензеле нет.

Хмелевский А.Н. написал 2019-06-30 15:52:49:
›› При этом предлагаю обратить внимание на 3-й абзац в тексте - там говорится, что на издании с этим монографическим экслибрисом имеется еще не вызывающий сомнения геральдический экслибрис графа А.К.Бенкендорфа.

Ну да. Благодаря экслибрису сына на той же книге они расшифровали монограмму отца.
Но Г. в ней всё равно нет.

Ну, если бы вензеля совпадали абсолютно, то сомнений изначально не было бы и у глубокоуважаемой г-жи Вознесенской. Я просто обратил внимание на очень схожую стилистику изображений, написав "похоже". И, повторюсь, навскидку не находятся подходящие по инициалам графы.

Я не помню, но возможно, что Петру Александровичу я эту монограмму и показывала. Мы с ним давно сотрудничаем, а в результате истории с уточнением принадлежности суперэкслибриса Сумароковых он даже подарил нам свою книгу (совсем новую на тот момент) "Геральдика и редкая книга". Нужно еще раз написать ему, спасибо за совет!

Во всяком случае слово "князь" до К в подобных случаях сокращалось. В нашем фонде есть суперэкслибрис с монограммой "К. I. В.", который Гребенюк идентифицировала как принадлежащий Ивану Андреевичу Вяземскому (это было еще до выхода соответствующего тома, на в РГБ есть книги с точно таким же). Таким образом, монограмма расшифровывается как "Князь Иван Вяземский", но интересно, что княжеская корона там тоже присутствует (увы, картинка оказалась слишком тяжелой, поэтому могу прикрепить только ее микроверсию)

Марк написал 2019-06-30 10:22:25:
›› Т.к. из русских князей на Х начинаются только фамилии Хилковых и Хованских, можно предположить, что это суперэкслибрис кого-то из них.

Полностью соглашаясь с Марком, хотелось бы поразмышлять.

Дело в том, что книга с экслибрисом князя издана в «Marcus Ward & Co», эта английская фирма существовала в 1833-1899 гг. Книга была дорогая, как и золотое тиснение. В этот период времени из рода Хованских известно несколько Михаилов, но никто из них ничем не отличился и заметного следа в истории не оставил. Они не были богаты и их вещи не сохранились. Конечно, это тоже варианты, но есть более правдоподобный.
Род князей Хилковых довольно малочисленный и все его представители известны и вариант «М» в эти года здесь всего один. Хотел обратить внимание на князя Михаила Ивановича Хилко́ва (1834 - 1909) — действительный тайный советник, министр путей сообщения Российской империи. Путешествовал по Европе и США. Он лично принимал участи в строительстве железных дорог по всей России, буквально жил во всех краях и губерниях. Его личные вещи сохранились во многих городах и станциях. Присмотритесь к нему внимательнее.


Книга с экслибрисом «Г. К. Б.» была издана в 1863 г., а значит принадлежать лично Константину Константиновичу Бенкендорфу никак не могла. А размещать сыну инициалы давно умершего отца на книге нет смысла. Это не он! Спорить нет резона (теоретически может быть Константин Александрович Бенкендорф, но также может и Карл Буксгевден и Константин фон Брюммер и многие другие)

Про монограммы (вензеля) вопрос спорный, а вот в экслибрисах обозначение титула литерой встречалось частенько, начиная с конца 18 века.


P.S. Кстати, живы родные внуки графа Константина Александровича Бенкендорфа, у которых могли остаться личные вещи деда, с вензелями и экслибрисами: Александр-Хью Константинович Бенкендорф (род. 1977) , родился в Бразилии, сейчас проживает в США, женат на Кетрин Джейс Любоу; и София Константиновна Бенкендорф (род. 1984), США.

Спасибо за размышления))) Про Михаила Ивановича Хилкова я и сама думала, просто не было (и нет) полной уверенности в том, что это именно он (а было бы здорово!). Кстати, "Альбом гербов" - название условное, данное каталогизаторами. Мне нужно отредактировать эту страницу (чем, собственно, я сейчас и занимаюсь), чтобы не вводить публику в заблуждение. Это альбом, изданный в Лондоне, предназначался для коллекционеров (его издательское название - "Armorial albom"). В нашем (как и в других экземплярах, представленных на разных букинистических сайтах) наклеены владельцем гербы и монограммы, изображения императорских штандартов, флагов различных государств, неизвестно из какого источника взятые (где-то я читала, подобные рода вкладыши в Европе шли дополнением даже к папиросным пачкам, дети их собирали, хотя флаги и штандарты явно вырезаны из какого-то справочного издания, но не из Брокгауза). То есть это не книга в нашем понимании этого слова.

А насчет К.К. Бенкендорфа замечание Ваше абсолютно справедливо: как ни крути, книга 1863 года издания лично Константину Константиновичу принадлежать не могла, почему мы в свое время и не сослались на труд Гребенюк. Увы(((

И спасибо за внимание к нашему сайту))) На нем, конечно, полно ошибок и неточностей, но мы стараемся не только подгружать новые описания, но и старые тоже редактируем. Жаль, что наш отдел автоматизации берет лишь по несколько дополнений-исправлений в квартал (у них своей работы полно), а то мы бы быстрее там порядок навели. Сейчас на очереди - убрать из раздела книжных знаков Романовского Дома монограмму якобы Сергея Михайловича. Посмотрите, если интересно, я, конечно, не поручусь головой, но, по-моему, монограмма СМ без короны просто не может принадлежать великому князю.

А какие вообще русские графские роды имели фамилию на "Б." (кроме Буксгевденов)? Дело в том, что я еще раз пролистала книгу Аммосова, на переплете которой стоит этот суперэкслибрис "Г. К. Б.", и нашла вложенную в нее четвертину листа с написанным от руки комментарием к книге (текст такой: "Опровержение приписываемых здесь кн. П.В. Долгорукову и Гагарину поступков см. в журнале "Былое" 1907 г., март, стр. 183-184, статья М. К. Лемке "П. В. Дол-ков-эмигрант". Приводится письмо самого Д-ова, напечатанное с небольшим пропуском в "Современнике" (сентябрь 1863 г.) по поводу рецензии книги Аммосова, помещенной в июньской книжке того же журнала"). Дело в том, что на этой четвертинке виден фрагмент филиграни - дворянского герба, и я вдруг подумала, что если это не просто филигрань одной из бумажных фабрик, а гербовая бумага какого-то частного лица, например, самого владельца книги? К сожалению, виден лишь небольшой фрагмент (часть крыла?), но если это даже изображение орла, то на орла герба Буксгевденов не похоже

ru.wikipedia.org/wiki/Список_графских_родов_Российской_империи#Б

Уважаемая Елена, я уже посмотрел все экслибрисы на Вашем сайте. Вечером Вам напишу в личку.

Если есть конкретные вопросы с картинками или личные вопросы, то пишите мне лично afonasenko @ inbox.ru (без пробелов)

Спасибо большое, не премину)))

Уважаемая Елена! Это монограмма именно великого князя Сергея Михайловича (100%). Она именно библиотечная. Отсутствие короны пусть вас не смущает, это не единичный пример. Да и человек он был своеобразный.

Монограмму с короной он использовал в более официальных случаях

Мои сообщения в личку Вам доходят?

Игорь, а на чем базируется Ваша уверенность? Каков ее источник?
Такой экслибрис Сергея Михайловича документально неизвестен, даже если не обращать внимание на отсутствие короны. Правда, если не считать попытки некоторых аукционов приписать ему этот экслибрис. У Богомолова, Иваска и в трудах ЛОЭ его нет.
В сухом остатке экслибрис принадлежал человеку с инициалами С.М.
PS. В "Экслибрисах и штемпелях частных коллекций в фондах ГПИБ. Вып. 2" говорится о суперэкслибрисе С.М., принадлежащем Сергею Мельгунову. Правда, нет картинки, и это скорее всего - не вензель.

Для Елены по вел. кн. Алексею Александровичу.

Вот его достоверно известные монограммы с короной.

Можно я добавлю, т.к. по монограмме Алексея Александровича писал экспертизу.
Монограмма с якорями отражает военно-морскую составляющую его карьеры.
Монограмма на суперэкслибрисе возможно взята из сборника монограмм Герлаха.

Уважаемому Марку!

Книга с этой монограммой достоверно происходила из библиотеки великого князя (конечно можно предположить что она попала туда из библиотеки какого-то эСэМа).

Сохранились подарочные часы с похожей на 90% монограммой с короной, достоверно великого князя.
А также пуговицы и подарочный альбом.

Нет другой единственной монограммы на книгах его библиотеки.

Он был очень простой в быту и общении человеком, не выпячивал свои титулы и звания, известна история с Матильдой и незаконного сына от нее. В научной литературе это мнение достаточно укоренилось.

1. Что за книга? Я не вижу, откуда Вы берёте данные.
2. Есть ли изображение монограммы на часах? Большинство монограмм для гравировки граверы брали из сборников монограмм, поэтому ничего удивительного в том, что монограммы с одинаковыми литерами совпадают в деталях - нет.
3. Отсутствие короны - сильный аргумент против, несмотря на простоту вел. князя и на Матильду.
Все монограммы и экслибрисы великих князей были изучены еще до революции, поэтому допустить, что эта монограмма осталась неизвестной всем современным ей исследователям - извините, не могу.
Не хватает доказательной базы.

PS. Альбом и пуговицу вижу. Но там везде есть корона. И в деталях монограмма отличается от представленной. Не говоря уже о том, что на пуговице корону почти не видно. Подозреваю, что там обычная княжеская шапка, т.е. монограмма на пуговице принадлежит князю с инициалами С.М.
Нужно найти точно такую же монограмму именно без короны. Это и будет лучшим аргументом в пользу вел. князя.

По поводу короны согласен, но давайте не забывать что экслибрисы Сергея Михайловича до революции изучены не были, кроме того, каждый великий князь имел несколько видов монограмм и экслибрисов (некоторые более десятка и не все из них с коронами). Известен даже проект экслибриса Николая Второго без короны над вензелем.

Экслибрис для личной библиотеки, не семейной, не дворцовой.

На пуговицах именно императорская корона, а на альбоме вензель на 99%, даже больше чем на часах.

Еще Алексей Александрович с якорем

Елена, пришлите, пожалуйста, картинку с фрагментом этого предполагаемого герба (крыла).

Потому что возможны и Бальмены и Баранцовы и т.д.

P.S. Как и в случае с «КIВ», если бы не аналогичные экземпляры в РГБ, то можно было бы предположить Князя Ивана Михайловича Вадбольского или Князя Ивана Илларионовича Воронцова и т.д.

А возможен и тот вариант, который мы не рассматривали ранее.

ГКБ

Граф Кушелев-Безбородко или
Григорий Кушелев-Безбородко (корона графская уже есть)

Бальмены и Баранцовы - это вряд ли, а вот относительно Кушелевых-Безбородко очень интересная гипотеза !

Хмелевский А.Н. написал 2019-07-02 01:46:39:
›› а вот относительно Кушелевых-Безбородко очень интересная гипотеза !

Спасибо уважаемый Александр Николаевич! Годы совпадают, да и книга воспоминаний про Пушкина вполне соотносится с личностью литератора и мецената Григория Александровича.

Игорь, всё равно нужен документальный источник для подтверждения Ваших изысканий. Без этого, вероятность того, что монограмма не принадлежала вел. князю - остаётся.
Понятно желание аукционов повысить стоимость артефакта, приписав его вел. князю. Здесь же требуется точность, поэтому только "предположительно", "вероятно" и т.д.

А вот с расшифровкой ГКБ Игорь абсолютно прав.

Думаю, что в данном случае так нужно написать во всех вариантах: предположительно князь М.И. Хилков, предположительно граф Г.А. Кушелев- Безбородко (здесь даже можно и без "предположительно"), предположительно Д.В. Колюбакин и т.д.

Марк, у них там и по вел. кн. Алексею Александровичу очень сомнительно. Поэтому я, с Вашими добавлениями, посылал Елене картинки.

Да, благодаря особенностям экслибрисов/суперэкслибрисов возможностей для атрибуции монограмм/вензелей здесь больше, но верифицировать полученные результаты мы можем с трудом, а иногда вообще не можем.

Нет, не доходят((( Мой адрес: akutkova @ yandex.ru, но можно писать на рабочую почту: rarbook @ library.karelia.ru

Вот и я заподозрила неладное после того, как М.Д. Афанасьев привез нам второй выпуск описаний экслибрисов ГПИБ. Сейчас не помню точно, о Мельгунове ли шла речь, но там был один штемпель, после которого я сразу и вспомнила, что наш СМ все-таки вызывает сомнения. Дома у меня этого второго выпуска нет, но завтра на работе уточню и напишу

С Алексеем Александровичем (нашим суперэкслибрисом) все более или менее понятно. Кстати, второй опубликованный Вами вариант (тоже суперэклибрис, но на наш не похожий) принадлежит нашим коллегам и друзьям - Отделу редких книг Петрозаводского университета, я его хорошо знаю)))

Дело в том, что деталь крыла (?) - это часть филиграни, водяного знака на бумаге, их вообще переснимать очень нелегко без спецтехники, а у меня-то, фотографа косорукого, точно не получится. Если хотите, я могу по старинке просто зарисовать этот фрагментик филиграни, как раньше все всегда и делали. Правда, за стопроцентную точность не ручаюсь, но общее представление составить будет можно)))

Отличное предположение, мне нравится, спасибо!

Уважаемая Елена, фото уже не обязательно.

Мы с Марком сошлись во мнении, что Вам правильно написать:

1. предположительно министр князь Михаил Иванович Хилков,

2. литератор и меценат граф Григорий Александрович Кушелев-Безбородко

3. или присяжный поверенный Дмитрий Владимирович Колюбакин или действительный статский советник Дмитрий Викторович Колюбакин

4. предположительно вел. кн. Сергей Михайлович

5. предположительно вел. кн. Алексей Александрович


Марк, согласны?

Вознесенская Елена написал 2019-07-02 20:28:31:
›› Дело в том, что деталь крыла (?) - это часть филиграни, водяного знака на бумаге,

А по справочнику Клепикова филигрань сверяли?

Ror написал 2019-07-02 20:43:19:
›› Марк, согласны?

Да, конечно.