Шлем

Спасибо, дорогой Профессор!

И еще довопрос: большая корона, расположенная прямо на щите , так что шлем с нашлемником из нее выходит - ето тоже нормально? Или - ошибка художника?

Вполне нормально. Обычнейшее дело.

Теоретический вопрос о шлеме и нашлемнике

Вопрос глубокоуважаемым и почтенным экспертам на засыпку вопрошающего:

В скудности неглубоких и ограниченных своих познаний в геральдицкой сфере полагали мы, что в дворянских гербах шлем должен быть повернут в ту же сторону, что и фигура(фигуры) нашлемника. То есть если копьевой шлем расположен анфас, то так же и должны располагаться элементы нашлемника. Если же, допустим восстающий лев в нашлемнике развернут вправо, то так же надлежит развернуть и шлем.

В то же время ряд дворянских гербов в Открытом Гербовнике, созданных уважаемыми экспертами изображен с нарушением этого правила (называть конкретные гербы не буду, так как смысла нет).

Я же почерпнул вышеуказанное мнение в пособии Карла-Александра фон Вольборта (стр. 41 в издании 1973 г.), где он характеризует подобное несовпадение ориентации шлема и нашлемника как моветон.

В результате мучает вопрос: является-ли мнение, озвyченное фон Вольбортом только лишь его личным мнением, или же есть все-таки такое правило? И если правило есть, то чем вызваны указанные отступления?

Не собираюсь никого "подлавливать" (оттого и не привожу конкретных примеров авторства безоговорочно уважаемых мною художников). Но разобраться все-таки хотелось-бы. Заранее спасибо за разъяснения.

Дорогой Андрей Андрейч,
шлем и правда принято разворачивать в ту же сторону, что и нашлемник (при этом если нашлемник, что называется, "профильный", то шлем может поворачиваться не строго в профиль, а в три четверти, что тоже поворот).
С дворянскими гербами важно иметь ввиду следующее: немалое число их, Высочайше пожалованных и неподтвержденных, действительно содержат разнобой между поворотом шлема и нашлемника (лишь неменогие геральдисты имперской поры хватали звезды с неба).
Предполагается, что раз такая ненормальность утверждена царем (т.е. имеет силу закона), "приводить в соответствие" такие гербы при редизайнах не следует, потому что это противоречит не только конкретному узаконению о данном гербе, но вообще является изменением попавшего в ОГ герба, что было воспрещено законодателем (конкретно - известным указанием императора Павла Петровича).
Вот почему такая ненормальность (необычность) сохраняется и в новых дизайнах высочайше пожалованных гербов.

Спасибо. Уразумел.

У меня такой вопрос, шлемы в геральдики Уэльса, распространены? или геральдику Уэльса нужно относить в Великобритании в целом?

Формально валлийская геральдика полностью интегрирована в английскую. Ее своеобразие - в наличии особых фигур и композиций (например, пресловутые отрезанные головы англичан или змея, обвивающая шею дитяти), в построении гербов исходя из старых генеалогических преданий, но все это делается по общим английским правилам. Шлемы приняты в валлийской геральдике в столь же полном объеме, как и у англичан, и по той же номенклатуре (копьевой простой - стальной и в качестве опции украшенный золотом, распахнутый стальной рыцарский, решетчатые пэрский и королевский).

дело в том, что есть перстень с изображением родового герба, род дворянский, валийский, а вот какой именно род, не знаю. вернее кому из дворян уэльса пренадлежал. К сожалению сделать оттиск не могу, есть только рисунок, приблизительный. В общем-то довольно простой рисунок, на гербе шлем-простой, забрало, если так можно сказать закрыто, без решеток. Сам герб разделен на две поливины, и левая половина разделена попалам - сверху или звезда или что-то наподобе, шетиконечное. внизу-толи солнце толи круг. И в правой части герба- изображена ветка растения, вобщем странный рисунок на гербе. есть ли в этом какой-то смысл, так как я лично с такими гербами никогда не сталкивалась. или это вообще не герб?

"...вернее кому из дворян уэльса пренадлежал..."
Простите, Юль, а почему Вы предполагаете именно Уэльс?
На основании чего?
...
Попробуйте сделать хорошее фото (не сотовым телефоном) и покажите здесь.

владелец перстня, наполовину итальянец, на половину валиец. Перстень достался от отца валийца, знаю точно, что род дворянский, фамилию их не знаю, вернее знаю только часть фамилии, но это как у нас Ивановы, распространена, а вот основную часть, говорящию о роде и о титуле, я не знаю. Думала, что смогу выяснить по этому перстню. Фотография есть но очень плохая, хотя была сделана фотокамерой, но детали мелкие и видно плохо.

"Достался от..." чаще всего (уверяю Вас, Юль: именно ЧАЩЕ всего) не значит "достался от владельца герба".
Поэтому лучше покажите сносное фото: понятно, что для получения пристойного качества нужно приложить труд - ну а как иначе...

сейчас пробую хоть как-то улучшить фото, выложу сначало какое есть, вдруг сразу будет понятно.

Это фото руки, а не кольца.

так вот в том то и пробле, это единственная фотка пока, так как сейчас по техническим причинам в 4000 км не могу сделать новую, далеко ехать, а владельцу почти 100 лет, он с техникой уже не дружит

Если владелец в пустыне и некому ему придти на помощь с фотоаппаратом - тогда ой...

Даже Ой-Ой!

1-я группа вопросов ув. экспертам по поводу бессословных шлемов

Итак, как и обещал, хочу отнять немного драгоценного времени ув. экспертов, задав несколько вопросов по теме, которая не вполне мне ясна, но в то же время интересна, причем далеко не мне одному.
Вопросы пойдут двумя блоками. Это - первый блок.

1. Правильно-ли я понимаю, что до 1917 года геральдика в России была исключительно дворянской, и представители трех других сословий (мещане, крестьяне и священнослужители) гербов не имели?
(в понятие Россия не включаю три остзейские губернии и Финляндию, ибо там бюргерские гербы имели место)

1а. (подвопрос) Если все же, паче моего чаяния, имели место отделные случаи пожалования гербов русским недворянам, то можно-ли где-либо посмотреть примеры?

2. Если же ответ на первый вопрос будет положительным, то правильно-ли я понимаю, что "бессословные" шлемы - ерихонки ("простые шеломы з бармицею") являются, так сказать геральдической фантазией последних полутора десятилетий?

Заранее спасибо.
Второй блок вопросов будет также сжатым, но будет дан в сопровождении кое-каких ссылок и иллюстраций

Дорогой АА, наверху есть полезная опция - поиск по Форуму. Забивайте туда последовательно: "недворянское гербовладение", "недворянские шлемы", "недворянский герб", "шелом", "шишак", "мисюрка", "айзенхут"... Вы найдете сотни сообщений, но топиков гораздо меньше: прочтите их (топики) все. Да, это займет время, но не наше, а ваше. Зато это вам же сэкономит время на формулирование вопросов, ответы на которые в этом форуме давным-давно даны.
Очень жаль, что вы до сих пор не читали форума вглубь.

Ok. Сейчас последуем совету. Ночь у меня длинная :) Почитаем.
________________
Минуту спустя:
Забил "Недворянское гербовладение". Получил только ЭТОТ топик.
Но это нас не остановит. Пойдем далее.

5 минут спустя: То же самое и с "медворянскими шлемами" а вот "недворянские гербы" дали много материала.
Приступил к изучению :)

Если вкратце:

"1. Правильно-ли я понимаю,..."
Нет. Право обзавестись самобытным гербом принадлежало всем. Но империя занималась пожалованием гербов только дворянам (и то не всем), игнорируя недворянское гербовладение (она не поощрялось и не наказывалось). Вопрос о внешнем виде и убранстве своих гербов недворяне решали самостоятельно - каждый в меру своего разумения. Никакой единой практики офорления таких гербов не успело сложиться.

"2. ...то правильно-ли я понимаю,"
Да. В качестве атрибутов герба для указания его недворянскости эти шлемы начали выступать декаду назад. Предложен и обоснован этот фасон был лично Михаилом Медведевым. Постепенно эту практику стали подхватывать и те, кто "вдали от Медведева" - т.е. все те, кто не хочет вставать на путь узурпации чужих (сословных) атрибутов и, одновременно, не хочет ограничиваться голым щитом.

митя иванов написал 2011-10-19 12:16:04:
›› Если вкратце:

"1. Правильно-ли я понимаю,..."
Нет. Право обзавестись самобытным гербом принадлежало всем. Но империя занималась пожалованием гербов только дворянам (и то не всем), игнорируя недворянское гербовладение (она не поощрялось и не наказывалось).

До гербообзаведения ли было простолюдину когда подавляющая масса народа до полускотского положения низведено было властью самодержавной, и даже дворянство аж до 1762 года только слюни могло пускать на Великую Хартию Вольностей

В ситуации когда иные сословия фактически были отстранены от геральдического процесса ,дворянство явочным порядком присвоило себе всё что только смогло ухватить ...... :+)

Да вовсе нет! А про то, что "простые люди", "оскотиненные" режимом, все же помышляли о гербах - я уже тут даже ссылку как-то давал (с перстеньками). И если бы это был едиснвтенный пример.

митя иванов написал 2011-10-19 16:10:45:
›› Да вовсе нет! А про то, что "простые люди", "оскотиненные" режимом, все же помышляли о гербах - я уже тут даже ссылку как-то давал (с перстеньками). И если бы это был единственный пример.

Так это ж всё как было на том самобытном уровне так и осталось неструктурированным параллельным с барской геральдикой процессом (ну наверное за редкими исключениями?)

"так и осталось неструктурированным параллельным с барской геральдикой процессом"

Ха: дворянская геральдика тоже осталась неструктурированной практически - только частично.

Итак, все прочитал (кое-что читал и ранее). Спасибо
Ну и...

митя иванов написал 2011-10-19 12:16:04:
›› Если вкратце:

"1. Правильно-ли я понимаю,..."
Нет. Право обзавестись самобытным гербом принадлежало всем. Но империя занималась пожалованием гербов только дворянам (и то не всем), игнорируя недворянское гербовладение (она не поощрялось и не наказывалось). Вопрос о внешнем виде и убранстве своих гербов недворяне решали самостоятельно - каждый в меру своего разумения. Никакой единой практики офорления таких гербов не успело сложиться.

Ну так я и думал (примерно на 95%) То, что не запрещалось - это понятно, но... все же выходит, что НЕ БЫЛО ПРИНЯТО. Ну... как не было принято пить кофе, а пили чай (в отличие от бар).

Ваши постинги про перстеньки (солдатские и крестьянские), Дмитрий Валерич, я читал и иллюстрации видел, но это - все же еще не гербы. Кстати, в Германии рабочий класс в 17-м в. тожр пользовался такими значками, которые даже помещали в щиток (это есть тут - в самой середине фрагмента:
www.conflicts.rem33.com/images/books/vonValborth_D.htm
Т.е., если до 1917 г. гербы у "простецов" на Руси и были, то мы о них практически ничего не знаем. Можем предположить, однако, что мог это быть по Вашему выражению, "голый щит" (как у французских простецов до 1789 г.). Ну и в любом случае к этому явлению (недворянские гербы до 1917 в России) подходит определение "Исключение подтверждает правило".

Мое резюме, к которому я и хотел подвести своим вопросом:
ГРАЖДАНСКАЯ (НЕДВОРЯНСКАЯ) ГЕРАЛЬДИКА В РОССИИ НАЧИНАЕТСЯ СЕЙЧАС ПРАКТИЧЕСКИ С "ЧИСТОГО ЛИСТА"

митя иванов написал 2011-10-19 12:16:04:
››
"2. ...то правильно-ли я понимаю,"
Да. В качестве атрибутов герба для указания его недворянскости эти шлемы начали выступать декаду назад. Предложен и обоснован этот фасон был лично Михаилом Медведевым. Постепенно эту практику стали подхватывать и те, кто "вдали от Медведева" - т.е. все те, кто не хочет вставать на путь узурпации чужих (сословных) атрибутов и, одновременно, не хочет ограничиваться голым щитом.

Отлично! Спасибо!
И тут резюме:

"НЕДВОРЯНСКИЕ ШЛЕМЫ" ТОГО ТИПА, КОТОРЫЙ МЫ НАБЛЮДАЕМ В "ОТКРЫТОМ ГЕРБОВНИКЕ"- ПОЯВИЛИСЬ НЕДАВНО И ЯВЛЯЮТСЯ ИЗОБРЕТЕНИЕМ МИХАИЛ ЮРЬЕВИЧА МЕДВЕДЕВА.
точнее даже - ЯВЛЯЮТСЯ НОВЫМ СОВРЕМЕННЫМ ИЗОБРЕТЕНИЕМ ГРУППЫ ХУДОЖНИКОВ.

Что же касается "узурпации" и узурпации - об этом я сейчас открою новую ветку с парой вопросов-уточнений подобного типа.

Надеюсь. что украл не слишком много чужого времени. Следующая группа вопросов украдет и того менее.

митя иванов написал 2011-10-19 17:49:34:
›› Ха: дворянская геральдика тоже осталась неструктурированной практически - только частично.

Вот ещё один аргумент в пользу справедливости :+)

Ginger написал 2011-10-19 22:19:23:
›› Вот ещё один аргумент в пользу справедливости :+)

Кстати, да! На такой вывод я даже и не рассчитывал!
Т.е. даже бывшая дворянская геральдика в России не столько "восстает из пепла", сколько находится в возобновленном (после почти столетнего перерыва) процессе ДОРАБОТКИ.

(поправьте меня, коли неправ)

...ГРАЖДАНСКАЯ (НЕДВОРЯНСКАЯ) ГЕРАЛЬДИКА В РОССИИ НАЧИНАЕТСЯ СЕЙЧАС ПРАКТИЧЕСКИ С "ЧИСТОГО ЛИСТА"...

Думаю, этот вывод не то чтобы поспешен, но грешит упрощением. Во всех европейских странах недворянская геральдика когда-то возникала (все когда-то возникает, а не пребывает от века, даже дворянская геральдика тоже) как некая параллель с имевшейся в каждой из этих стран геральдикой дворянской. А, значит, стояла не на бесплотном "чистом" облаке а на конкретной датской (немецкой, шотландской и т.д.) почве. И изначально она там полноценной геральдикой даже не признавалась - так неким ублюдочным выкидышем от благородных родителей. Это сейчас её именуют "бюргерской", а раньше это и за гербы то не считалось.
Поэтому и недворянская геральдика В РОССИИ (российская по происхождению и по крови) не возникает "с чистого листа", а произрастает на той же грешной российской почве и усваивает себе определенным образом сложившиеся в России (более чем за 200 лет бытования) правила и принципы (даже если их кто-то считает полностью не сформировавшимися). Без этого она бы не была российской. А космополитической геральдики нет вообще. Всякая она несет "родовые пятна" своего незаконнорожденного происхождения от дворянских кровей своей отчизны. От этого не становясь мене живым организмом.

"...ЯВЛЯЮТСЯ ИЗОБРЕТЕНИЕМ..."

Не столько изобретением, сколько модификацией существующих фасонов.

Наряду с перстеньками были еще и личные печати. В том числе купцов, приказчиков и крестьян. Некоторые вполне гербоподобны. :) Печать, конечно, не обязательно герб, но всё же, первый герб Симбирска, к примеру, известен именно по печати.. :)
Как к ним относится? Что это - псевдогербы, негербы, протогербы?

Некоторые из них были догербовыми эмблемами и композициями (т.е. потом трансформировались в гербы), не которые так и остались просто эмблемами, композициями печатей... Так к ним и относиться.

Так очень многие города в Германии, Балтии (имеются в виду только остзейские провинции, не Литва), Норвегии и Финляндии разработали свои гербы на основе печатей, возникших несколько ранее.

Многие (ну, или скажем так - некоторые - колличественную оценку я давать не берусь) гербы вообще (и у нас тоже), не только городов, возникли на основе печатей. Вопрос не в этом, вопрос вот в чем - те личные печати не_дворян которые трансформировались в гербы - трансформировались в не_дворянские гербы или же с получением дворянства на их основе появились дворянские гербы? :)

В вашем пассаже нет вопроса, Дмитрий: по всякому бывало.

2-я (и последняя) группа вопросов ув. экспертам по поводу бессословных шлемов

Итак, уважаемые эксперты и гости, коль скоро на первую группу вопросов о шлемах получены исчерпывающие и все проясняющие ответы, позволю себе задать еще один для многих важный вопрос:

ЗАЧЕМ ПРИДУМЫВАТЬ НОВЫЕ "НЕДВОРЯНСКИЕ" ШЛЕМЫ ДЛЯ ГЕРБОВ ТЕХ РОССИЯН И ВЫХОДЦЕВ ИЗ РОССИИ, КОТОРЫЕ НЕ ЯВЛЯЮТСЯ ПОТОМКАМИ БЫВШИХ ДВОРЯН ПО ОТЦОВСКОЙ ЛИНИИ, КОГДА В МИРОВОЙ ГЕРАЛЬДИКЕ ДАВНО СУЩЕСТВУЕТ "ВАКАНТНЫЙ" НЕДВОРЯНСКИЙ ШЛЕМ, ПРИЧЕМ ОРГАНИЧНО ВПИСЫВАЮЩИЙСЯ В ГЕРАЛЬДИЧЕСКУЮ ЭСТЕТИКУ?

В качестве подспорья приведу уже многократно помянутую всуе записку одного из членов герсовета по данному поводу: conflicts.rem33.com/images/Russia/Heraldic_argument_1.html

Я далеко не во всем согласен с автором. Более того, меня несколько коробят его личные выпады против автора фантазии с ерихонками и бармицами (как я понимаю, это – уважаемый мною М.Ю. Медведев), но что делать... творческие люди порой эмоциональны.
Постараемся отвлечься от этих частностей и обратим внимание на следующие факты, которые, как говорил И. Джугашвили – «упрямая вэшш» :)

1. Все, кто интересовался средневековым оружием и доспехом не даст соврать: во всех странах Европы, откуда пришла геральдика в Россию, были распространены помимо турнирных шлемов всякого рода железные шапки с кольчужной бармицей (само слово «айзенхут» - немецкое) подчас похожие напринятые на Руси и в Византии тырко-монголо-индийские островерхие колпаки («колпак» – слово тюркское). Их часто носили в бою как простые воины, так и рыцари, НО... в геральдике (точнее – в украшении гербовых щитов) их не использовали. Так стоит-ли это делать россиянам?

2. К тексту я добавил иллюстрации художника-геральдиста фон Вольборта, показавшего «вакантные» турнирные шлемы, принятые для недворян в Германии и Швеции, а также в ряде стран, находящихся в сфере немецкой и шведской геральдичексой культуры. Вышепроведенный вопрос и выражает недоумение, чем же не угодили эти шлемы почтеннейшим российским мэтрам?

3. Я уж оставлю в стороне (хотя почему собственно?) тот факт, что в Нидерландских геральдических правилах (могу дать цитату со ссылкой) недворяне имеют право использовать ЛЮБЫЕ шлемы из числа тех, которые в Германии или Англии считаются дворянскими. А ведь голландцы при их кажущейся «толерантности» и попустительству ряду пороков в целом – оченЬ жесткий и принципиальный народ! И дворянство у них – ДО СИХ ПОР НАСТОЯЩЕЕ (в отличие от современной России и не только). При этом там никто ни у кого «шлемы не узурпирует».

4. Бурлет (аКа бурЕлет) в большинстве стран также не является специфически дворянским аттрибутом.

Кстати, тут же и подвопрос: а в каких геральдических документах или инструкциях до 1917 года прописано, какой шлем является привилегией исключительно дворянства?

Меня терзают смутные сомнения о том, что это нигде именно в таких точных словах не прописано (в отличие от дореволюционной Франции, где было чрко сказано, что «простецы» имеют право только на щит безо всяких дополнений). Но даже если и сказано, то...такие принципы могут быть и корректированы.

Вот собственно говоря и все. Два прямых вопроса, на которые можно дать короткий и четкий ответ (а можно и ignorare, так сказать).

Ну и под конец - немного эмоций: мне сдается, что начавшаяся распространяться творческая фантазия с «бессословными ерихонками» связана с каким-то подсознательным стремлением в очердной раз принизить массу россиян, в т.ч. и себя.
Нет! Конечно ни уважаемый М.Ю., ни Д.В., н ни еще кто – не думали тякого – я уверен! Но... это скорее какая-то мистика подсознания. Или я ошибаюсь... И дай мне Бог ошибаться в таком случае.

С уважением ко всем присутствующим.

:) Ну, да, мои вопросы по большей части риторические, но главный вопрос просится сам собой. Где бы посмотреть эти не_дворянские гербы? Российские, конечно же. Интересно же какие там статусные/сословные элементы те же шлемы, хотя бы... :)
PS против простого шлема ничего не имею против, более того не очень понимаю этот холивар..

"Интересно же какие там статусные/сословные элементы те же шлемы, хотя бы..."

Кто-то узурпировал дворянские, а в подавляющем большинстве случаев обходились финтифлюшками - бессмысленным декором, который внешне имитировал наметы, мантии и проч.

"Ч-черт! Вы правы! Посыпаю голову пеплом и бегу исправлять!"

Андрей Андреич, а почему все, что вы делаете возле геральдики, вы делаете настолько плохо? Вы даже ответы на свои вопросы про шлемы и бурлеты в форуме не нашли (потому что не искали) - и стали формулировать собственные вопросы на давно отвеченное).
А ведь только по слову "бурлет" на форуме можно было найти вот это, например (толика из погонных километров слов на эту тему):
geraldika.ru/forum.php?forum_id=3167
geraldika.ru/forum.php?forum_id=1490#1495
Это прямо отвечает на ваши вопросы.
Так почему вы этого не нашли - от лени, рассеянности?
И даже смешнее: почему вы не прочли статью фон Вальборта, которую сами же у себя на сайте публиковали? Ведь даже иностранец знает (и прямо указывает на это в статье!), что копьевые шлемы в России - дворянский атрибут: "People newly raised to the aristocracy bore a helmet with raised visor in profile (Fig. 812),.." И даже картинки дает.
Вы-то почему эту общеизвестность мимо ушей пропустили? Где в момент подготовки статьи к публикации витали ваши мысли, чем было занято сознание?
А почему вы не прочли перепубликованную вами же у себя инструкцию Кене с моими комментариями? Там ведь ясно сказано, что островерхие ("древлеславянские") шлемы вводятся в русскую геральдику (еще раньше они были введены для членов династии). К ним и бармица крепится, когда надо (см. гербы князей Чингисов, Дадиани, Чегодаевых и прочая). И после этого вы пишете жирным шрифтом "НО... в геральдике (точнее – в украшении гербовых щитов) их не использовали. Так стоит-ли это делать россиянам?"
Вы откуда свалились, дорогой мой? И вы утверждаете, что "давно интересуетесь геральдикой"? Да вы врете, пардон май францёзиш!!!
...
Вообще, что происходит? Почему опоздавший на занятия предлагает, чтобы ему персонально повторили пропущенный им материал?
Да и на кой черт вас просвещать, Андрей, если вы сами ленивы, в голове ни буквы не задерживается, а сознание рассеянное даже тогда, когда вы пытаетесь сконцентрироваться?
Или Вы решили заменить тролля "Ивана" собою - пока он бане?
Не надо. ОЧЕНЬ вас прошу.

митя иванов написал 2011-10-20 13:25:33:
›› Вы откуда свалились, дорогой мой? И вы утверждаете, что "давно интересуетесь геральдикой"? Да вы врете, пардон май францёзиш!!!.

Aй как некраси-иво! Начинаете опять грубить, дражайший Вы мой Дмитрий Валерич!
Я, правда, ожидал подобной реакции, поскольку немного знаю, с кем собеседую, ну да ладно...

По пунктам отвечу после нескольких часов здорового сна, плюс еще немного на работу.

Сейчас только скажу, что Вы либо не поняли цитату Вальборта, либо лукавите, т.к. из из цитаты., и из картинки видно, что реч` идет о РАЗНЫХ шлемах! Visored - понятно что дворянский (в России)! какое он имеет отношение к немецкому образцу недворанского шлема?! Или мне здесЬ даже картинки привести? Где Вы увидели забрало в недворянском шлеме типа "лягушачья морда"?!

И наконец, ВСЕ, что удостаивается быть опубликованным у меня, мною перечитывается! Прошу в это поверить по умолчанию.

И не надо про "опоздавших учеников". Здесь вроде как о начале занятий не обьявляли. А учитывая разницу в возрасте, я скорее всего начал интересоваться геральдикой раньше, чем Вы узнали, что это такое.

митя иванов написал 2011-10-20 13:25:33:
›› "на кой черт вас просвещать, Андрей, если вы сами ленивы, в голове ни буквы не задерживается, а сознание рассеянное даже тогда, когда вы пытаетесь сконцентрироваться?

Да и еще: в очередной раз предлагаю перестать давать оценки моей личности, о которых Вашего мнения никто не спрашивал - уже хотя бы потому, что у нас с Вами - разный уровень образования.

Зная Вас, я знаю, что Вы просто провоцируете на ответное хамство, которое кончится баном, но этого сегодня не будет. У меня нет настроения опускаться до Вашей, Митрий, манеры общения.

А потеря достоинства не красит "эксперта". Жаль, что Вы этого так и не усвоили. Ну да и это ладно.

"Двоечник" недоволен полученной "оценкой" :) Забавно, но ничего необычного.

Yuri Rosich написал 2011-10-20 14:30:59:
›› "Двоечник" недоволен полученной "оценкой" :) Забавно, но ничего необычного.

Оценкой-то? Какой? Я только вопрос задал. Оценок никаких никому вроде не ставил. :)
Реакция говорит, что вразумительного ответа нет.
Ну так здесь же не экзамен, и я - не экзаменатор (Вы мне уж слишком льстите)
Так что я уж и не знаю, кто тут двоечнег :)

A я уж, извините, покину вас на некоторое время, дабы не нервировать никого своей персоной

"либо лукавите, т.к. из из цитаты., и из картинки видно, что реч` идет о РАЗНЫХ шлемах"
Андрей, это геральдически один и тот же фасон. Называется "копьевой шлем".
...
Андрей Андреич, а слабо вам там у себя возглавить восстание против канадских бризур - сыновних и дочерних знаков каденции? ...Впрочем, с вашей несобранностью и рассредоточенностью - какое восстание.
Они ж, хулиганы, свои значки выдумали в 1988 году - с основанием канадской геральдики. И ими пользуются. Чем им английские не понравились? Или шотландские?
Впрочем, вы же уже дали ответ: это "связано с каким-то подсознательным стремлением в очередной раз принизить массу" канадцев, "в т.ч. и себя".

Ни в одном из постов,на который Вы Дмитрий Валерьевич гневно ссылаетесь, нет логично связанного ответа (развернутого и с фактами), чтобы читающий мог проследить всю нить аргументации стороны-ответчика. А есть какая-то игра ума, в которую подмешаны совершенно не уместные эмоциональные выпады. Я доктор с ученой степенью, почетный доктор некоторых европейских университетов, а докторам надеюсь в логике не отказано, но я не могу никак понять логический фундамент вашей теории с шлемами. Вообще очень типично для россиян эта ситуация, что в стране, что в семье порой, нет общественного диалога, нормального обмена мнениями. А есть во первых сталинское - кто не с нами, тот против нас.., а во вторых "сам дурак". Это как тот самый спор Курбского с Иваном IV, где собеседники с самого начала не слышат друг друга. Печально, я все же надеюсь, что пост не умрет, а в нем будут конструктивный диалог, хорошо бы с некоторыми выводами, закрепленными в практику.

Агата, что именно вам непонятно? Вам непонятно, почему бурлет в 18-ом веке стабильно именовался дворянским? Потому что он считался дворянским атрибутом - и в качестве такового фигурировал в актах пожалования. Разве этого нет в текстах, на которые я сослался? Разве там не приведены примеры, не упомняутые конкретные пожалования? Есть, приведены, упомянуты.
Повторюсь, что ИМЕННО вам, доктору университетов, из этого непонятно?

"Ни в одном из постов,на который Вы Дмитрий Валерьевич гневно ссылаетесь, нет логично связанного ответа (развернутого и с фактами), чтобы читающий мог проследить всю нить аргументации стороны-ответчика."

Я, милая Агата, не гневно ссылаюсь, а гневно сетую на лень людей, делающих вид, что они интересуются геральдикой. Людей, вроде вас, которым влом в поисковой строке набрать несколько слов, типа" шлем", "мисюрка", "бурлет", чтобы найти это:
geraldika.ru/forum.php?forum_id=5373
geraldika.ru/forum.php?forum_id=5737
geraldika.ru/forum.php?forum_id=17117

Или: geraldika.ru/forum.php?forum_id=1490#1495
"...в России за дворянами оказались закреплены основные типы гербовых шлемов . все наиболее привычные. К этому придется добавить, что через Остзейский край в Россию пришел принцип (не закрепленный официально, но довольно устойчивый) закрепления архаичных версий гербовых шлемов (вроде "кадочного›) за древним дворянством западного происхождения. Но все это не беда; спектр геральдических шлемов куда шире нескольких наиболее известных фасонов. Есть "айзенхуты›, "салады› и прочие шлемы, мало употреблявшиеся (но употреблявшиеся!) в гербах и даже украшавшиеся нашлемниками на турнирах. Кроме того, в геральдике сложились обычаи и принципы, в целом . общие для Европы, позволяющие располагать шлемы по старшинству (турнирный
почетнее копьевого, серебряный почетнее стального, шлем с золотыми украшениями почетнее лишенного оных и пр.); это позволяет вычислить, какие шлемы могут подойти для первого этажа российской системы, если копьевые шлемы уже занимают второй этаж. В Россий ской империи, как известно, сложились три параллельные системы статусных шлемов: западного вида, русские (ерихонки, с бармицами или . чаще . без бармиц, от стальных с серебряными украшениями для дворян и до серебряных с золотом для высшей знати) и "восточные› (наименее систематизированные; но и здесь были даны спецификации: например, установлен тип татарской княжеской мисюрки). Общий обзор этих шлемов в контексте европейских аналогов приводит, по моему мнению (совпадающему с мнением некоторых коллег), к следующим соображениям: 1) внесословный шлем должен быть стальным без золота и серебра; 2) он не должен иметь забрала или по крайней мере решетки на забрале; 3) так как копьевой шлем и армет суть самые скромные гербовые шлемы с горловиной, то для внесословного герба за основу придется брать шлемы принципиально иной конструкции, без горловины . всяческие каски и т.п.; если же за основу берется русский шлем, то следует исключить носовую стрелку, наушники и назатыльник; 4) бармица возможна и даже уместна . для придания такому шлему нормальных очертаний гербового шлема."

geraldika.ru/forum.php?forum_id=1490#1495

Вы после или ДО прочтения всего вышеприведенного написали: "я не могу никак понять логический фундамент вашей теории с шлемами"?

И все еще не можете понять? Чего? ЧЕГО ИМЕННО?
Разве я не просил вас и вам подобным задавать вопросы по итогам прочитанного?
Просил.
Вы этой просьбе вняли?
Нет. Потому что вам лень ТУТ ЖЕ, на этом же форуме, искать и читать.
Хорошо, я злобный идиот. А во что еще у меня есть шанс превратиться с такими "любителями геральдики", вроде Вас и Андрея?
Какой-такой "конструктивный диалог" с людьми, к нему элементарно не готовыми?
Отвечайте, Агата, не стесняйтесь.

митя иванов написал 2011-10-20 17:56:58:
›› ...что именно вам непонятно? Вам непонятно, почему бурлет в 18-ом веке стабильно именовался дворянским? Потому что он считался дворянским атрибутом - и в качестве такового фигурировал в актах пожалования. Разве этого нет в текстах, на которые я сослался? Разве там не приведены примеры, не упомняутые конкретные пожалования? Есть, приведены, упомянуты.

Кем считался ? Мало ли что там взбрело в голову какому-то монарху в 18 веке , и вообще - какое отношение имеют к личной геральдике государство, институты власти , чинуши и царственные самодуры ? (в том смысле почему нужно неукоснительно следовать тому что ими насаждалось ) .... Мне вот это всё не понятно :)

Агата Вильгельм-Черкова написал 2011-10-20 17:26:26:
›› .. Я доктор с ученой степенью, ... а докторам надеюсь в логике не отказано...

Я, кстати, дорогая Агата, - тоже доктор с ученой степенью и двадцатилетним стажем преподавания в четырех странах на двух континентах. Но... упоминание о регалиях чревато...

Когда одна моя знакомая - тоже доктор - короткое время работала на кухне (из-за эмиграции), ее товарки случайно о том проведали и подвергли остракизму.

Некоторые наш братья и сестры не прощают другим дипломов и образования. :)

В конце дня дам ответ на пару ремарок гневного Митрия (на те из них, которые - по геральдической теме) с цитированием его же источников.

Также сейчас перечитываю (в очередной раз) главу ХХ из книги "the Wordsworth Complete Guide to Heraldry" Чарльза Фокс-Дэвиса, в коих цельных 25 страниц посв. исключительно шлемам, дабы подтвердить различия между российским дворянским "забральным" шлемом и немецко-шведской моделью для недворян.

На этом я избавлю почтенейшее собрание от своих беспокоящих вопросов, надеюсь, надолго.

...Мало ли что там взбрело в голову какому-то монарху в 18 веке , и вообще - какое отношение имеют к личной геральдике государство, институты власти, чинуши и царственные самодуры? (в том смысле почему нужно неукоснительно следовать тому что ими насаждалось ) .... Мне вот это всё не понятно ...

Да Вы, дорогой Ginger, как я погляжу, анархист или нигилист. На Вас не угодишь.
Но как-то так в истории сложилось, что именно упомянутые Вами институции и персоны ("государство, институты власти, чинуши и царственные самодуры"), а не вольные бюргеры и геральдисты и устанавливали (в основном) правила игры как на политической, так и на геральдической аренах, что было тесно взаимосвязано. А народные массы совершали мятежи и революции против этих установлений, как правило, все отменяющие. После чего не оставалось ни вольных бюргеров, ни вольных геральдистов. Да и геральдики тоже.
Почему это так выходило, мне тоже непонятно. Но по другому не происходило...
А уж "взбрело" что-то кому-то в голову или было установлено им по здравому рассуждению, и каковы были персональные особенности царственных особ ("самодуры" они или "философы во власти"), судить огульно не берусь. Оставим это историкам - им сподручнее.
Нам же досталось то, что досталось.