Шлем

Anubi$ написал 2011-10-24 00:11:06:
›› асмер в гробу перевернулся..

Если и перевернулся, то не поэтому.

Anubi$ написал 2011-10-24 00:11:06:
›› Фасмер в гробу перевернулся...

---

Уточнение: "бойер/бойяр" - мужик не обнаружен.

Эх, жуть как кому-то хочется нацепить на свой герб ну хоть не полностью дворянский шлем, ну так хоть очень похожий. Ради этого будем флудить так, что суть вопроса полностью растворяется в потоке уже бессвязного текста и откровенных подтасовок. И будем при этом через раз бить в грудь - я ж доктор! (по-русски читаем - кандидат неизвестно каких наук). В западной терминологии я тоже доктор, но что-то совсем не кичусь этим по любому поводу.
В отличие от всех остальных участников форума у модератора есть возможность вынести любого зарвавшегося участника, не влезая в перебранку с ним - просто закрыть доступ. Знаете, Андреас, еще пару раз вы напишите здесь о своем "докторстве" и я вас забаню за несоответствие этому званию, ибо этим званием вы банально прикрываете собственное невежество и нежелание признавать вещи, которые были здесь уже не один раз объяснены. Пара предложений ваших доводов о "лазейках" по несословным шлемам (в начале темы) говорят предостаточно о ваших принципах и истинных желаниях.

"Мой герб в "открывашке"..."

Его там отныне нет - я сделал страницу вакантной.
Автор извещен.

Уважаемый Михаил Константинович! Спасибо за Ваш ответ. Хотя, скорее, у меня был не вопрос, а плач на реках вавилонских. Пока Герсовет не внесет порядок, ярмарка тщеславия продолжится. Ведь есть же примеры, когда после опубликования герба в "Открывашке", "регистрировали" (рука не поднимается назвать ЭТО гербом) в РГК.
Увжаемый Дмитрий Валерьевич! Я не троллить или жаловаться сюда пришел, у меня закавычено, следовательно, цитата с одного из доступных сайтов, посвященных геральдике.
Жаль, что уважаемый г-н Андерсон не ответил.

"цитата с одного из доступных сайтов, посвященных геральдике"

Дорогой Изя, поиск по Яндексу ничего не дал. Вы могли бы подписывать цитируемое? Я понимаю, что этот форум начал постепенно развращаться анонимками, но хотелось бы удержаться в рамках все же.
Так чтО вы процитировали? Будьте так любезны.

Daniel Rødulv написал 2011-10-24 00:35:47:
›› Уточнение: "бойер/бойяр" - мужик не обнаружен.

Тем досаднее. Я бы обратился на эту тему к профессиональным германистам, если интересуетесь.
Они подтвердят (я сам два года изучал германистику в МГУ - еще оттуда знаю, но... ш-ш-ш.. мне низя тут про образование писать!) :)

Еще попробуйте погуглить platt-deutsch или platt-tutsch - там возможно найти словарики.

А так-то это азбука: средненемецкое "бауэр" дает в нижненемецких диалектах "бур / буер"
, а далее - в Скандинавию - в "бойер/бойяр"

митя иванов написал 2011-10-24 00:54:51:
›› "Мой герб в "открывашке"..."

Его там отныне нет - я сделал страницу вакантной.
Автор извещен.

Гос-споди! То, что Митя самоудовлетворился - не может не радовать.
Честно говоря - лучше, что просто закрыл, чем писать там похабщину, как он делал это перед моим последним баном.

В принципе, вижу, что держать свой герб в таком "гербовнике" - просто стыдно.
Так что, спасибо, Митюня за твою "страшную мстю". :)

Yuri Rosich написал 2011-10-24 00:40:22:
›› Эх, жуть как кому-то хочется нацепить на свой герб ну хоть не полностью дворянский шлем, ну так хоть очень похожий. Ради этого будем флудить так, что суть вопроса полностью растворяется в потоке уже бессвязного текста и откровенных подтасовок. И будем при этом через раз бить в грудь - я ж доктор! (по-русски читаем - кандидат неизвестно каких наук). В западной терминологии я тоже доктор, но что-то совсем не кичусь этим по любому поводу.
В отличие от всех остальных участников форума у модератора есть возможность вынести любого зарвавшегося участника, не влезая в перебранку с ним - просто закрыть доступ. Знаете, Андреас, еще пару раз вы напишите здесь о своем "докторстве" и я вас забаню за несоответствие этому званию, ибо этим званием вы банально прикрываете собственное невежество и нежелание признавать вещи, которые были здесь уже не один раз объяснены. Пара предложений ваших доводов о "лазейках" по несословным шлемам (в начале темы) говорят предостаточно о ваших принципах и истинных желаниях.

То, что Вы, пан Росич, меня забаните по любому поводу (а то и без оного) - это очевидно и многими предсказано.
Ваше мнение о моем соответстви или несоответствии каким-либо званиям пока не спрошено, а потому и неинтересно. А переход на личности - косвенное свидетельство неправоты и.. ну да ладно... сами все понимаете.

За вашу ученую степень я искренне рад, но не пойму, что мне до того? Я вроде в вашей компетентности сомнений вслух не выражал.

Ну а коль скоро мои несколько вопросов вызвали такую бурю в стакане воды и истерику на грани потери че, то мне лучше на некоторое время удалиться, дабы не нервировать.

Читать-то, конечно буду, но даже отвечать не буду по вышеуказанным причинам. Кто хочет мне что-то сказать, может сделать сие в личке.

Уважаемый Изя,

izya написал 2011-10-24 01:08:56:
›› Жаль, что уважаемый г-н Андерсон не ответил.

Отвечу в личке (здесь лучше не надо), и я... это... АндерсЕн все-таки.

Андерсен, не будьте идиотом.. мне аж неудобно за ваши с барышней с двойной фамилией дипломы, её-богу..
выложили прекрасные книжки - спасибо вам сердечное! а про всё остальное, паче про профессиональных германистов и геральдику - не надо!

"то мне лучше на некоторое время удалиться"

Не иначе, в Дашу Данилову пошел перевоплощадзе:)

Andreas Andersen написал 2011-10-24 03:07:32:
›› ...

Обсуждение модераторства в таком тоне и виде НЕ позволяется ни на одном форуме в принципе.

Уважаемые господа - "Геральдика лучше, чем негеральдика" :+)

Мнение про каски:
1) Мы не используем украшения из благородных металлов потому, что таковые детали использовались в шлемах русских дворян.
2) Мы не используем подвижные части шлемов потому, что таковые детали использовались в шлемах русских дворян.
3) Мы не используем шлемы с горловинами потому, что таковые детали использовались в шлемах русских дворян.
4) Вывод: каски – наш выбор.

Очень все аккуратно и продумано. Мы красиво и логично избавились от всех возможных заимствований из русской дворянской геральдики (по тому же принципу отметаем и бурелеты с коронами).

Но у меня есть вопрос: когда мы превращаем «каску» в «шелом» разве мы не используем высокую сфероконическую тулью, которую можно было бы вполне считать деталью, использовавшейся в шлемах древних русских дворян?

И еще вопрос: когда мы к «каске» привешиваем бармицу, разве мы не используем деталь из шлемов русских дворян (см. гербы князей Чингисов, Дадиани, Чегодаевых и прочая)?

Чисто логически - выглядит неувязкой, нет?

Саш, думаю Митя тебе немного позже ответит более квалифицированно или поправит меня.

Но с моей точки зрения - нет, не выглядит.
- к сфероконической тулье сводится практически любой шлем. Тогда нужно вообще любой шлем объявлять дворянским элементом, что, по-моему, излишняя крайность;
- бармицы никогда не описывались в пожалованиях именно как дворянские элементы. Отдельные их случаи использования в дворянских гербах не означают их исключительной сословности.

Юр, тонкие места утончаются...
Про тулью: заострение шелома - структурно очевидно ближе к княжеской ерихонке, а не к чистой внесословной каске.
Про бармицы: назатыльники да наносники тоже никогда в описаниях не были. Речь шла просто о "дворянских шлемах". А то что они с назатыльниками и бармицами - это мы уже просто глазками видим.

А вот это вообще опасная фраза: "Отдельные их случаи использования в дворянских гербах не означают их исключительной сословности." В переводе на русский (для не разобравшихся) это автоматически означает "СРОЧНО верните бурелет и копьевой шлем!!" )))

Саш, ну не уподобляйся Андерсену.

Тулья лишена каких-либо особых элементов, а шелом явно отличен от дворянского шлема. Вот то что хочет Андерсен - от дворянского шлема малоотличимо.

Да - назатыльники и наносники не описывались, но это уже традиции отображения того, что в пожалованиях было названо дворянским шлемом. Про бармицы такого сказать нельзя - они к дворянскому шлему не привязаны.

Под "отдельными случаями" я имел ввиду "единичные случаи".

Нельзя прямо-таки читать... какие страсти, какой огонь (и иные субстанции)... как бессмысленно переводить это в перепалку... слава Богу, что я сбежал отсюда и теперь редко захожу.

Между тем, дорогой STG! Ваш вопрос я успел прочитать, и он так (на мой взгляд) хорош и точен, что позвольте мне всё-таки предложить свою версию ответа.

Бурлет и "закрытый" шлем черным по белому определены как дворянские атрибуты в актах пожалований, имеющих силу закона. Так что само по себе использование бармицы если и "угрожает" возвращением, то разве только назатыльников, наушников или носовых стрелок. Но разберемся и с ними; во-первых:

- базовая, основная система шлемов в гербах - конечно, западная, но куда в этой системе спускаться ниже "закрытого"? - ответ прост: надо совершить скачок в структурно другую категорию. Шотландцы в свое время решили пользоваться саладами для корпоративных гербов для отграничения от "основного блока" - это было решение того же рода. Отсюда - отказ от горловин; именно отказ от всех элементов, кроме каски/простейшего черепника/нашлепки сверху, дает нам уверенность, что не совершается узурпация чего-то дворянского.

Во-вторых -

- носовые стрелки - очевидный аналог шлемовой решетки (это ещё и Кёне замечал), и потому в нашем случае отказ от решетчатых щлемов в недворянском гербовом арсенале логически влечет за собой отказ от стрелок;

- точно так же естественно видеть в назатыльниках и наушниках аналог "продолжения вниз" (жесткой горловины) западного шлема, о котором виде, с Вашего позволения, супра.

В-третьих,

там, где бармицу жаловали при ансьен-режиме дворянам, она бывала раскрытой, распахнутой спереди - каковая "открытость" тоже перекликается с западными системами, где "открытость" шлема в общем случае считается более почетной, нежели "закрытость". Недворянские бармицы замкнуты спереди или по крайней мере целомудренно запахнуты. При этом бармица - факультативная вещь, не образущая жеской горловины и потому не мешающая описанному выше "категориальному скачку" от одних шлемов к другим.

Что же касается формы тульи - это я вообще не считаю геральдически важным. Длинный череп, круглый череп - оставим это расистам и паталогоанатомам :)))
Простейшие шлемы с разными тульями считаются в современной недворянской геральдике взаимозаменимыми - то есть если какой-то недворянский шлем кажется придирам слишком коническим, он умильно округляется и остается так, пока придиры не отойдут :)

Yuri Rosich написал 2011-10-24 10:47:18:
›› Саш, думаю Митя тебе немного позже ответит более квалифицированно или поправит меня.

Но с моей точки зрения - нет, не выглядит.
- к сфероконической тулье сводится практически любой шлем. Тогда нужно вообще любой шлем объявлять дворянским элементом, что, по-моему, излишняя крайность;
- бармицы никогда не описывались в пожалованиях именно как дворянские элементы. Отдельные их случаи использования в дворянских гербах не означают их исключительной сословности.

А степень крайности зависит от точки зрения?

Вы согласны что российская геральдика формировалась исключительно как дворянская? В условиях когда прочие сословия фактически не могли участвовать в процессе её скелетирования - редкие исключения это лишь подтверждают :)

Проф. Миздунами Дураками написал 2011-10-24 12:11:15:
››
Бурлет и "закрытый" шлем черным по белому определены как дворянские атрибуты в актах пожалований, имеющих силу закона. Так что само по себе использование бармицы если и "угрожает" возвращением, то разве только назатыльников, наушников или носовых стрелок. Но разберемся и с ними; во-первых:

- базовая, основная система шлемов в гербах - конечно, западная, но куда в этой системе спускаться ниже "закрытого"? - ответ прост: надо совершить скачок в [i]структурно другую категорию. Шотландцы в свое время решили пользоваться саладами для корпоративных гербов для отграничения от "основного блока" - это было решение того же рода. Отсюда - отказ от горловин; именно отказ от всех элементов, кроме каски/простейшего черепника/нашлепки сверху, дает нам уверенность, что не совершается узурпация чего-то дворянского.

Во-вторых -

- носовые стрелки - очевидный аналог шлемовой решетки (это ещё и Кёне замечал), и потому в нашем случае отказ от решетчатых щлемов в недворянском гербовом арсенале логически влечет за собой отказ от стрелок;

- точно так же естественно видеть в назатыльниках и наушниках аналог "продолжения вниз" (жесткой горловины) западного шлема, о котором виде, с Вашего позволения, супра.

В-третьих,

там, где бармицу жаловали при ансьен-режиме дворянам, она бывала раскрытой, распахнутой спереди - каковая "открытость" тоже перекликается с западными системами, где "открытость" шлема в общем случае считается более почетной, нежели "закрытость". Недворянские бармицы замкнуты спереди или по крайней мере целомудренно запахнуты. При этом бармица - факультативная вещь, не образущая жеской горловины и потому не мешающая описанному выше "категориальному скачку" от одних шлемов к другим.

Что же касается формы тульи - это я вообще не считаю геральдически важным. Длинный череп, круглый череп - оставим это расистам и паталогоанатомам :)))
Простейшие шлемы с разными тульями считаются в современной недворянской геральдике взаимозаменимыми - то есть если какой-то недворянский шлем кажется придирам слишком коническим, он умильно округляется и остается так, пока придиры не отойдут :) [/i]

Интересно было бы узнать - были ли прецеденты принятия не дворянами структурно полного герба до прохождения точки бифуркации ошлемования дврянства ? :)

Ради ответа Профессора (!) стоило-таки выгнать отсюда главного флудера :)

Ginger - Вы и сами прекрасно знаете, что недворянской геральдики в дореволюционной России по сути и не было, но нигде в дореволюционных официальных документах (по крайней мере мне они неизвестны) нет и утверждения, что гербы - удел исключительно дворянства. И да, недворяне де-факто и не могли получить герб. Это очевидные вещи, чего с ними не соглашаться-то :) Не пойму только чего вы хотите этим добиться - или того, что личные гербы вообще в современной России никому не положены (раз сословия отменены) или наоборот того, чтобы сословные атрибуты теперь были доступны всем? При втором постулате мы так дойдем до того что герб какой-нибудь абстрактной кухарки может быть увенчан императорской короной, например. Нонсенс? Вы этого добиваетесь? Все-таки придется признать статусность элементов и выстраивать эту статусность, исходя из имеющегося багажа дореволюционной геральдики.

«Саш, ну не уподобляйся Андерсену» Да, Юр, кругом враги. Так и норовят вопросы задавать, ленивые, рассеянные и тупые двоечники-идиоты. Последний очаг сопротивления – геральдика.ру. Ну ничего, банов у тебя на всех хватит. )))

Уважаемый Профессор, спасибо за развернутый ответ.
Тезисы про открытость/закрытость бармиц и расовую принадлежность тульи – мною осознаны. Вот бы еще примеров побольше (про бармицы), хотя понимаю, что это маловероятно (((

STG написал 2011-10-24 12:56:36:
›› «Саш, ну не уподобляйся Андерсену» Да, Юр, кругом враги. Так и норовят вопросы задавать, ленивые, рассеянные и тупые двоечники-идиоты. Последний очаг сопротивления – геральдика.ру. Ну ничего, банов у тебя на всех хватит. )))

А, ну ок, разбирайтесь тогда дальше сами. Займусь более полезным времяпрепровождением. Отдаю все модераторские права Мите.

Yuri Rosich написал 2011-10-24 12:34:54:
›› И да, недворяне де-факто и не могли получить герб. Это очевидные вещи, чего с ними не соглашаться-то :) Не пойму только чего вы хотите этим добиться - или того, что личные гербы вообще в современной России никому не положены (раз сословия отменены) или наоборот того, чтобы сословные атрибуты теперь были доступны всем? При втором постулате мы так дойдем до того что герб какой-нибудь абстрактной кухарки может быть увенчан императорской короной, например. Нонсенс? Вы этого добиваетесь? Все-таки придется признать статусность элементов и выстраивать эту статусность, исходя из имеющегося багажа дореволюционной геральдики.

Нет, зачем же всё доводить до крайностей . Просто хочу обратить внимание на тот факт что формирование российской личной геральдики происходило исключительно с участием единственного сословия ,что и определило её сугубо дворянский характер , с постулатом, гласящим - "Берите что дают" , мы тут триста лет попировали, обрегалились -заатрибутились под завязку .... и нечего засматриваться по сторонам - шорки традиции (без участия холопов установленной) на глазки дабы не смущать иноземным благолепием :) , в Европе же каждое сословие так или иначе было допущено к этому столу .

Дорогой Джинджер, представьте, пожалуйста, нам обоснованную концепцию шлемов для недворян. Желательно в виде подробной статьи (можно в виде попунктной критики уже имеющихся публикаций на сайте). Иными словами, она должна содержать мотивированные возражения на те или иные конкретные аргументы, которые УЖЕ прозвучали - в т.ч. на этом форуме. Мы опубликуем, рассмотрим. Любой очередной следующий "просто вздох" о том, как несправедлива жизнь, будет расценен как и прежде - как флудерство с известными последствиями.

Простите, что выношу сюда это откровенное г..но.

Сообщение отправлено на странице sovet.geraldika.ru/ask.php сегодня Mon, 24 Oct 2011 13:33:23 +0400

Subject: Дорвался лысый до расчески! : ))) [sovet/ask]
Content-Type: text/plain; charset=windows-1251
From: Andreas Andersen<anderss @ shaw.ca›
Content-Transfer-Encoding: 8bit

--------------
Так ты, Митюня, теперь еще и мудератор там - на курятнике?
Круто! Не зря всю ночь накануне не спал! : )

Поздравляю с новым витком карьерной спирали!
Следующая станция - бархатное кресло в Герсовете!
Может даже и Путина живьем увидишь. После этого взгляд на гербы в твоем исполнении будет излечивать от импотенции и геморроя.
--------------



Тьфу (это уже от меня лично).

На каждом форуме есть три-четыре персонажа, которым, по совести, на этих форумах делать нечего вообще: т.е. падения качества общения от их отсутствия не произойдет, а плюсы от присутствия сомнительны. Это как "Единая Россия": количество переходит в такое качество - хоть нос зажимай. Кроме того, я не верю в действительный интерес к геральдике жителя Канады, которого нет в форумах Американского и Канадского геральдических обществ (а Андрея там нет, хотя даже я есть). Для меня это показатель.

Не по теме: в течении последнего часа-двух с никами, иконками, редактированиями и блокировками происходят странные вещи...

STG написал 2011-10-24 14:54:54:
›› Не по теме: в течении последнего часа-двух с никами, иконками, редактированиями и блокировками происходят странные вещи...

Не заметил.

Проф. Миздунами Дураками написал 2011-10-24 12:11:15:
››... слава Богу, что я сбежал отсюда и теперь редко захожу...

Напротив, очень жаль!
Быть может, дай Вы свои предельно ясные разъяснения немного раньше, некоторые горячие головы не закипели бы, а иные лёгкие головы не заторопились бы сомневаться в очевидном.

Ginger написал 2011-10-24 13:08:47:
›› Просто хочу обратить внимание на тот факт что формирование российской личной геральдики происходило исключительно с участием единственного сословия ,что и определило её сугубо дворянский характер , с постулатом, гласящим - "Берите что дают" , мы тут триста лет попировали, обрегалились -заатрибутились под завязку .... и нечего засматриваться по сторонам - шорки традиции (без участия холопов установленной) на глазки дабы не смущать иноземным благолепием :) , в Европе же каждое сословие так или иначе было допущено к этому столу .

Да не сказал бы.
(1) Русские примеры редки и бессистемны, это правда. Но ими дело не ограничивалось. Вот хоть остзейские бюргеры - они продолжали свою практику на территории России - и хотя в части шлемов и бурлетов она приходила в конфликт с законом, это же не лишает ее полностью ни геральдической ценности, ни исторической аутентичности. Вы правы в том, что геральдические "правила игры" (в части атрибутов и пр.) устанавливались без участия неблагородных сословий, но такова же была и ситуация в безусловном большинстве других стран Европы. Не забанили недворянскую геральдику совсем (в отличие от Литвы с Польшей, Кастилии или Португалии) - и то воля! У них шоры так шоры, а у нас так - шоришки :)
(2) Опять-таки, противопоставление Европе отчасти мнимо; к тому же, ссылаться на Европу вообще - себя путать. Какое благолепие? У всех всё по разному.
В той же Польше вопрос о ранговом шлеме вообще снят из-за непризнания плебейской геральдики и из-за шляхетского равенства, в современной Испании - из-за законодательного отказа государства проводить формальное различие между нетитулованными дворянами и недворянами (fusión de los estados), в Канаде - из-за принципиальной бессословности, и так далее.
У каждого барона своя фантазия.
Вот канадские щитодержатели принципиально ненаследственны, нидерландские девальвированы общедоступностью (и что они выиграли от этого?), и так далее.
Итальянцы запретили нашлемники (кроме плюмажей) недворянам. Испанцы вообще не считают плюмажи нашлемниками...
Так у них там у всех сложилось исторически. А у нас вышло иначе. У всего можно найти скверную сторону. Можно стоять посреди роскошного парка и оплакивать неблагодарный труд мужиков, согнанных для его разбития.
Ну да, структуры российской геральдики сложились, имея в основе жесткое сословное неравенство. Но значит ли это, что эти структуры сейчас непригодны для обитания? Что те же комнаты и коридоры, будучи прибраны и переобставлены, не могут комфортабельно вместить нас всех? Лично я думаю, что могут. Нет, правда, что мы, умрем все без щитодержателей? Немцы вот и шведы - ничего, не мрут. Или умрем без шлемовых горловин? Да вряд ли.
Система "гражданских шлемов" предлагает огромный спектр форм - с такой нашлепкой на плешь и с этакой, с капюшоном, наглядно имитирующим ту же горловину, и без капюшона вовсе. Лично у меня впечатление, что там каждый может отрыть шлем себе по вкусу, если хорошо пороется.
А избежать рытья вовсе не получится всё равно. Кто не выбирает осознанно - все равно делает выбор. Те же копьевые шлемы не все на одно лицо.

Sever написал 2011-10-24 16:03:03:
›› Напротив, очень жаль!
Быть может, дай Вы свои предельно ясные разъяснения немного раньше, некоторые горячие головы не закипели бы, а иные лёгкие головы не заторопились бы сомневаться в очевидном.

Спасибо! Я тоже сначала на это надеялся :)

Ginger написал 2011-10-24 12:33:48:
›› Интересно было бы узнать - были ли прецеденты принятия не дворянами структурно полного герба до прохождения точки бифуркации ошлемования дв[o]рянства ? :)

Глубокоуважаемый Ginger!
Вы под бифуркацией понимаете что - введение самого по себе понятия рангового шлема (это давнее, еще ренессансное, изобретение на Неметчине) или же российские акты, "забившие" закрытые шлемы и бурлеты в категорию дворянских атрибутов? Первое вряд ли относится к теме. Во втором случае - были, разумеется, прецеденты, и русские, и особенно иноплеменные; и если бы томский или суздальский потомок, например, рижских мещан, род которого имел бурлет и шлем в начале XVIII века и с ними вошел в подданство России, предъявил бы претензию на право использовать их и сейчас - я думаю, это была бы претензия вполне вменяемая и как минимум подлежащая уважительному рассмотрению.
Но основном обсуждаемые нами ограничения относятся к новосоздаваемым гербам. То есть речь идет прежде всего о правке того или иного проекта, а не о том, чтобы резать по живому. А то мы тут всё кипятимся, как будто хвост пытаются купировать каждому взрослому кобелю.

...Интересно было бы узнать - были ли прецеденты принятия не дворянами структурно полного герба до прохождения точки бифуркации ошлемования дврянства?...

Вот и поищите, Ginger, сами, все какая-то польза будет. С какой стати кто-то должен разрешать ваши постоянные сомнения? Чтобы найти такой артефакт (которого может и не быть вовсе) надо не один архив перешерстить и тонны книг перелистать. И с какой стати? Чтобы у Вас настала полная ясность? Не слишком ли дорогая цена за этот грошовый результат?
Как-то странно уже становится наблюдать бесчисленные запросы, вопросы и требования, задаваемые с невероятной легкостью в мыслях, без какого-либо собственного шевеления.

Благодарю. Прочёл , проникся , уяснил .... завязываю с попытками безнадёжной маниловщины , "просто вздохами" и всхлипами :)

Михаил Шелковенко написал 2011-10-24 17:31:02:
›› И с какой стати? Чтобы у Вас настала полная ясность? Не слишком ли дорогая цена за этот грошовый результат?
Как-то странно уже становится наблюдать бесчисленные запросы, вопросы и требования, задаваемые с невероятной легкостью в мыслях, без какого-либо собственного шевеления.

Обломовщина свирепствует ...шутка

Да вроде бы и не настаивал особо ,просто многие не в зуб ногой в предмете читают ответы знающих людей и получают верное представления - просвещаются так сказать , что на пользу той же геральдике идёт :)

Есть вот такая книга с балтийскими недворянскими гербами (есть там и дворянские, но немного).

Müller M. Beitrag zur Baltischen Wappenkunde. Die Wappen der bürgerlichen und im Lande nicht immatrikulierten adligen Familien der früheren russischen Ostseeprovinzen Liv-, Est- und Kurland (jetzt Lettland und Estland) mir einer kurzen Einführung. Riga, 1931.

Если кому нужны единичные уточнения, могу сканировать какой-либо герб (от залётных интересантов запросы не принимаются). Сразу скажу, что сканировать всю книгу я не буду (у меня копия, но очень хорошего качества). Книга почти А3 формата, у меня нет такого сканера, а ходить по людях с этим у меня нет времени.

...многие...читают ответы знающих людей и получают верное представления - просвещаются так сказать...

Ваш вопрос, к сожалению, несколько из другого ряда, типа: "У меня есть подозрение (сомнение), что в этом стоге не все сено и солома, а может там быть и какая-то иголка. Так не переберете ли вы этот стожок и не отыщете ли ту иголку, которой там может и не быть. Меня сильно беспокоит однородность этого стога, а самому недосуг".

Вот если сами отыщете и предъявите в геральдическом стоге фактов такую иголку, которая заставит других хоть в чем-то усомниться - это будет интересно всем, и даже геральдике.

...Книга почти А3 формата, у меня нет такого сканера...

Жалко, что в мире столько несовпадений. У меня как раз есть сканер А3 (не ахти какой, но все же), а книги такой нет.
О тоб було, коли б соединить тою книгу да с моим сканером.
Так нет же...

Михаил Шелковенко написал 2011-10-24 20:47:23:
›› ...Книга почти А3 формата, у меня нет такого сканера...

Жалко, что в мире столько несовпадений. У меня как раз есть сканер А3 (не ахти какой, но все же), а книги такой нет.
О тоб було, коли б соединить тою книгу да с моим сканером.
Так нет же...

Митя хочет взять у меня Арсеньева на сканирование. Могу и эту отдолжить. Ищите оказию.

Ну это проще кого-то до Питера с обоими книгами снарядить. А уж мне Дмитрий может передать "задание на дом" при очередной встрече. И аналогично все это потом обратно Вам вернуть после подержания.

Почему ПОЛНОСТЬЮ стальной решетчатый шлем в России - дворянский:

Кто-то недавно спрашивал про решетчатый шлем без золотых деталей вообще:

Ответ - потому что с т.зр. российской традиции (и имперского законодательства) такой шлем, как и шлем с золотыми оплечьем и решетинами, именуется в ОГ "обыкновенным дворянским":
Храповицкие: gerbovnik.ru/og/v2/p0756.jpg
Демидовы: gerbovnik.ru/og/v2/p0774.jpg
Балашовы: gerbovnik.ru/og/v2/p0776.jpg
Козловы: gerbovnik.ru/og/v2/p0778.jpg
Муравьевы: gerbovnik.ru/og/v2/p0780.jpg
Русеновы: gerbovnik.ru/og/v2/p0782.jpg
Михайловы: gerbovnik.ru/og/v2/p0784.jpg
и т.д.
Я скорее вынужденно привел примеры из одного только второго тома ОГ: просто потому, что это единственный полностью доступный в цвете "здесь и сейчас" (т.е. онлайн) том из самых ранних (к тому же он утвержден инициатором упорядочения русской дворянской геральдики - императором Павлом). Аналогичные примеры в первом томе ОГ не менее многочисленны.
Вывод: в русской геральдике все решетчатые шлемы (даже с незолотыми решетинами, даже без золотого оплечья, даже без шейного медальона) - дворянские. Они ПРЯМО названы дворянскими в соответствующих описаниях не только жалующих их дипломов, но и Общего гербовника.
...
Интересно и вот что: дипломный оригинал герба Демидовых (1727 года), нарисованный под надзором Санти, показывает решетчатый шлем полностью стальным, без золотых деталей и шейного медальона.
Точно таков и шлем на подготовленном к подписанию императрице Екатерине в 1763 году (уже после финала геральдической карьеры Адодурова) дипломе с гербом Де Брессана: опять решетчатый и ПОЛНОСТЬЮ стальной шлем.
Ни один из решетчатых шлемов в дипломных гербах лейб-компанцев тоже не имеет золотых деталей и шейного медальона (исключение составляют гербы титулованных: графов Разумовского, Воронцова и Шуваловых).
Вот пожалование Кацаревым при "поздней" (1788 г.) Екатерине Второй: медальон есть, но все детали шлема - стальные, т.е. золота нет; я сужу по более крупному фото, чем это: geraldika.ru/files/110912084841270.jpg
...
Предварительный вывод из этих и ряда других фактов (пока на уровне предположения, нуждающегося в доп. проверке): от начала русского официального герботворчества и почти весь оставшийся 18-ый век обычный геральдический шлем для нетитулованного дворянина был полностью стальной, без золотых деталей и без шейного медальона. Стальные шлемы с золотыми деталями и медальонами в ту пору обнаружимы почти исключительно в гербах титулованных родов.
...
Ну и чтоб два раза не ходить:
копьевой шлем (без решетин, с утячьим носом) остался дворянским и после того, как перестал жаловаться в гербы при "зрелой" Екатерине Второй. Это повторяется вслед за дипломами (т.е. еще раз подтверждается) все тем же ОГ, т.е. манифестировано навсегда все тем же императором Павлом:
Дубенские: gerbovnik.ru/og/v2/p0786.jpg
Полторацкие: gerbovnik.ru/og/v2/p0788.jpg
- а также Милютины, Скорняковы, Чижевские, Божковы, Коченевские, Дьяковы, Рубановские, а тажке весь сонм свежепожалованных лейб-компанцев и прочая, и прочая, и прочая.

Что написано монаршим пером , из геральдики не вырубить и топором
Хорошо что венценосные особы не додумались установить запрет на гербы для прочих сословий окромя дворянского.... а то бы ни видать россиянам личной геральдики как своих ушей :)

Ginger, третье предупреждение за месяц.
Лучше задавайте вопросы по прочитанному.

Гражданские шлемы - это Ё

В рамках ликвидации собственной неграмотности прочел википедийную статью о букве Ё:

ru.wikipedia.org/wiki/%D0%81_(%D0%BA%D0%B8%D1%80%D0%B8%D0%BB%D0%BB%D0%B8%D1%86%D0%B0)

Из описания предпосылок еЁ появления:
"Образовавшееся в русском произношении сочетание звуков [jo] (и [o] после мягких согласных) долгое время не находило себе никакого выражения на письме", а изобретательница буквы княгиня Воронцова-Дашкова так обосновала нужду в новой литере: "выговоры сии уже введены обычаем, которому, когда он не противоречит здравому рассудку, всячески последовать надлежит".

Гражданские гербы - та самая реалия геральдической "речи", которая не противоречит здравому рассудку, но до некоторых пор не находила себе обозначения с помощью шлемов, имеющихся в геральдическом арсенале. М. Медведев, некогда "вычисливший" фасон гражданского шлема из имеющихся, поступил в том же духе, что княгиня Екатерина Романовна, сочинившая букву Ё на основе Е.
Почему эту аналогию нельзя распространить на некоторые будто бы "идентичные" выдумки; например, на "профессиональные короны"?
Ответ: потому, что профессия (род занятий, сфера деятельности) не является реалией, подлежащей отражению в гербе. Для появления такой практики нет ни традиций, ни нужды. Ведь точно так в структуре герба не находят отражение многие другие сиюминутно важные для владельца герба реалии: наличие (и число) или отсутствие детей, трудоспособность или нетрудоспособность (временная или постоянная), факт крещения или обрезания, наличие или отсутствие собственного бизнеса или жилья (и их размер) и т.д. Пытаться ввести для этого специальные знаки на письме (в т.ч. в геральдическом) - чистое "оригинальничанье", а попросту - блажь, придурь.
...
Вывод:
Простейшие стальные шлемы настолько же негеральдичны, насколько буква Ё - и, кстати, Й, - противны духу русской грамоты.

митя иванов написал 2011-11-08 03:40:24:
›› Почему эту аналогию нельзя распространить на некоторые другие выдумки иных авторов, например, на "профессиональные короны"?
Ответ: потому, что профессия (род занятий, сфера деятельности) не является реалией, подлежащей отражению в гербе. Для появления такой практики нет ни традиций, ни нужды.

С Вашего позволения вопрос по прочитанному :

Разве российское дворянство является реалией ? Традиция пресеклась, а если в единичных случаях вдруг возникнет нужда , инструментария вроде бы достаточно :)

"Разве российское дворянство является реалией ?"

Это ошибочно поставленный вопрос, Джинджер.
Реалией является не само по себе дворянство, а дворянские гербы, весь их массив в не менее чем 6 тыс. штук, а также реалией являются их правомерные владельцы - прямые потомки дворянства Российской империи.
Весь имеющийся в России "запас" дворянских гербов можно сравнить с исторически сложившимся словарным запасом (раз уж я начал этот топик с аналогии "геральдика - язык"). Конечно, в языке возникают новые слова (неологизмы), но они рождаются по устоявшемуся в языке шаблону и образцу, по уже сложившимся в языке правилам и обычаям словообразования. Невозможно переосмыслить, скажем, приставку "пере-" (придать ей другое значение): слово "переформатировать" - неологизм, но оно сопоставимо со старинными синонимами "переделать", "переписать" и т.д. Благодаря тому, что оно сшито по старым традиционным лекалам, оно комфортно чувствует себя в языке среди себе подобных; оно русское, хотя в основе его - иностранный корень.
Так и с единицами геральдического языка. Дворянский шлем сам за себя говорит: "этот герб, над которым я - дворянский с т.зр. российской геральдической речи. Именно его дворянское происхождение я и оглашаю". Шлем (как и венец) ведь сыздавна призваны обозначать место владельца герба в социальной иерархии: причем не только в сиюминутно существующей (герб ведь - на протяжении поколений наследуемый знак), но и в тех иерархиях, что ушли в прошлое. По кадочному шлему мы можем опознать прямого потомка реального древнего рыцаря, по току - потомка представителя наполеоновской титулованной знати и т.д. (именно по току, потому что шлемы Бонапарт "отменил"). Эти атрибуты сохраняются в гербах как воспоминательные элементы, отражающие те самые реалии - реалии родовой истории. Знаю, что у некоторых они вызывают зависть и комплекс неполноценности (да вы знаете эту категорию людей - типа этих несчастных баб-неудачниц с гербом России на "личной печати гражданина". Бедняжки - подобно "го..ону невзорову" - пытаются казаться больше, чем они есть на самом деле).
Видите, как все просто?
А ваше лично многолетнее нытье о недоступности дворянских шлемов для граждан - это нытье человека, который рассуждает следующим макаром: "чертовы попы, узурпировали для своих словечек ижицу (мvрро, мvръ, сvнодъ)! Церковь давно отделена от государства, пусть vжvца служvт всем!"
Да пусть, конечно, только это нафиг никому не надо, жизни никому не облегчает и к грамотному русскому языку такое "правопvсанvе" нvkaк0го eauтноsheнvja нйэ vмйэйэt.

"Традиция пресеклась"

Не понимаю о чем речь. Если практика принятия родами дворянского происхождения гербов - то жива: принимают и поныне. Оформляют по тем же старинным рецептам-правилам, которые в старину сложились.

Знаете кто вы, господа? Вы западники и славянофилы. Вот! Жирную точку поставил я в вашей дискуссии.