Шлем

Вот не догадывался!
Буду знать.

Задался я, однако, вопросом... На копьевых шлемах недворян в Европе, возможны золотые украшения? Разрешите мои сомнения. ???

присоединюсь..
Если возможны, то должно ли это указываться в блазоне и что это обозначает?
Или при копьевом шлеме важно лишь обозначение фасона, что он - копьевой, а украшения - на усмотрение владельца (художника)

"На копьевых шлемах недворян в Европе, возможны золотые украшения?"
Какую геральдическую юрисдикцию Вы имеете ввиду, Сергей?
(Спрашиваю в связи с тем, что никакой "общеевропейской" геральдики не существует, как мы все отлично знаем).

"Разрешите мои сомнения".
Сомнения в чем?

"Если возможны, то должно ли это указываться в блазоне и что это обозначает?"
Какую геральдическую юрисдикцию Вы имеете ввиду, Максим?

хороший вопрос уже содержит в себе ответ))
спасибо))

митя иванов написал 2012-01-15 01:47:03:
›› "На копьевых шлемах недворян в Европе, возможны золотые украшения?"
Какую геральдическую юрисдикцию Вы имеете ввиду, Сергей?
(Спрашиваю в связи с тем, что никакой "общеевропейской" геральдики не существует, как мы все отлично знаем).

"Разрешите мои сомнения".
Сомнения в чем?

Например, германскую и норвежскую, Дмитрий. Во французской, как я понимаю, ничего не возможно для бюргеров, кроме щита...
Сомнения в том, возможны ли такие украшения на шлемах бюргеров хотя бы одной европейской страны :)

Да, кстати, я и золотые медальоны с цепями тоже имел ввиду

Норвежские бюргерские шлемы мне попадались сплошь и рядом полностью стальные - и без медальонов. А вам?
...
"возможны ли такие украшения на шлемах бюргеров хотя бы одной европейской страны?"
Сергей, я все равно не пойму вопроса - попробуйте сформулировать четче (ведь в некоторых юрисдикциях и решетчатые шлемы доступны недворянам, а в некоторых и дворян вообще нет - напр., Англия - а геральдика с правом на шлемы есть).
Вас интересует, возможны ли золотые детали на копьевых шлемах в принципе? Совместим ли фасон и золотые детали? Безусловно. Тому тьма примеров, вам известных.
Что касается медальонов на копьевых шлемах, то они крайне редки (я даже так сразу и не упомню, употребляются ли они вместе системно и постоянно в какой-либо "гербовой марке": все же хальсклейнод обычная принадлежность турнирного (решетчатого) шлема).

Да, Дмитрий, мне тоже не попадались норвежские бюргерские шлемы с золотом.

В остальном мне уже всё ясно. Спасибо. :)

Вы, Сергей, задали вопрос, на которой "вот так вообще и в целом" ответить трудно еще и потому, что есть теория (часто малоизвестная), а есть практика - и практика неупорядоченная (а где-то исторически сложившиеся и - вроде бы - твердые устои размываются несоблюдением, ориентиры теряются: это неизбежно в отсутствие централизованного регулирования частного гербовладения).
Напр., в том же довольно молодом (с т.зр. продолжительности его нынешнего суверенного состояния) норвежском государстве изначально некому было следить за оформлением бюргерских гербов. Есть некая консенсусная установка на то, что новые гербы должны быть "нордически просты", что влияет не только на минимализм внутри щитов, но и на такую же аскетичность шлемов. Будет ли грехом, если норвежец к своему копьевому приаттачит золотую каемку-оковку? Следует ли смотреть на это как на действие в пределах допустимого - или порицать? У меня, например, нет ответа.

А во Франции частная геральдика совсем померла?

Как это померла! Живехонька. В частную геральдику с регуляциями государство не лезет, но судебные разбирательства по спорам о гербах и в современной республиканской Франции бывали.

митя иванов написал 2012-01-29 03:51:26:
›› Как это померла! Живехонька. В частную геральдику с регуляциями государство не лезет, но судебные разбирательства по спорам о гербах и в современной республиканской Франции бывали.

И как у них обстоят дела со бюргерскими шлемами? С золотишком? Или там действительно бюргеры могут позволить себе только щит?

Чего-чего? С "золотишком"? Экий вы у нас игривый стали, шер ами.
...
Вообще, еще со времен Возрождения французы обходятся без нашлемников, а с 18-го века - и без шлемов. Но запретить принять современному французу герб со шлемом и сопровождающими прибамбасами некому. Геральдически грамотный француз, скорее всего, так поступать не станет.

митя иванов написал 2012-01-29 07:25:21:
›› Чего-чего? С "золотишком"? Экий вы у нас игривый стали, шер ами.

Ну не с "рыжьём" же... А вообще, я да, я люблю пофлудить...

Entery написал 2007-05-15 22:59:50:
›› можете выложить изображения разных типов шлемов?

Возможно, кому-нибудь будет полезна эта картинка - "Эволюционное дерево шлема".



mi3ch.livejournal.com/2034492.html
via
www.lucasbrouwers.nl/blog/2010/10/bashford-dean-bridging-medieval-armor-and-devonian-fish/

Aon написал 2012-02-17 09:18:38:
›› "Эволюционное дерево шлема".

вот та же картиночка в большем разрешении :)

Ну чтож, хотя это и западно-европейская родословная развития шлемов, она, тем не менее лишнее свидетельство первородности и элементарности простого шелома, проще и общедоступнее которого тут ничего нет.

Про восточный шлем

Герб - в приложении (и бэдж).
Владелец его египетского происхождения (а этнически - еще сложнее: черкесско-(адыгско-)турецкого) и гражданин США, постоянно там живущий. Поэтому ему "можен" такой шлем с геральдическими характерстиками, для которых в России надо было бы быть древним дворянином. Шлем этот в гербе воспоминательно присутствует: недавние предки хозяина герба выслуживали при королях Фуаде и Фаруке очень высокие титулы - пашей первого и второго классов, но статусы эти ненаследуемые (т.е. Королевство Египет не завело таких институтов, как дворянство и титулованные роды в нашем понимании, и сам хозяин герба - не титулованная особа, а commoner/мещанин; всем этим объясняется стальной, а не сербряный основной цвет шлема).

Рисовал наш М.К., что, впрочем, и без пояснений за версту видно.

А узор на серебряных перевязях как-то определен специально, или они просто дамасцированные?

Данил Саныч, а Вам самому как представляется?:) И почему?

На мой взгляд узор все же требует описания (восток — дело тонкое, орнаменту уделяется много внимания).
Что-нибудь типа «черненая волнистая линия со спиралями на концах, процветшая внутри изгибов».
Я бы даже сказал «процветшая лотосами внутри изгибов».

Это обычная ДАМАСЦИРОВКА.
То, что ей был придан специфический характер - элемент стилистики, графики, но не геральдики.
Кто-то другой может это же изобразить иначе, или не изображать вовсе. В блазоне это не учитывается.

А что справа от герба?

М-да… не угадал. :(

Best написал 2012-11-09 19:46:21:
›› А что справа от герба?

Так Митя же написал: (и бэдж).

Понятно. Не обратил внимания. Спасибо. :)

"(восток — дело тонкое, орнаменту уделяется много внимания)".
Нет, задача была сделать полноценный герб. без учета "восточного" (неточного) взгляда на предмет:)
...
А на бэдже тамга.

А можно где-нибудь с блазоном ознакомиться?
Звезды, поди, тоже не описаны как «граненые»?
Интересно, как описана фигура из трех сплетенных полумесяцев между крыльями в нашлемнике.

---

И — да! Острие между крыльями — это элемент шлема или часть нашлемника?

"А можно где-нибудь с блазоном ознакомиться?"

Разумеется. Я ведь уже дал имя целиком.
Надо просто в Гугле набрать Hassan Kelisli coat of arms - и можно ознакомиться со всем массивом материалов на эту тему, включая стилизации, сделанные другими художниками (от покойного Даниеля Де Бруина - до всех здравствующих). Из числа современных этот герб может похвастсться одной из богатейших историй художественного воплощения - его кто только не рисовал (пока не рисовал наш Михаил Юрьевич, так что история эта всяко неполна).
А звезды не описаны как граненые, потому что это не их особенность, а их представление на данном конкретном рисунке.
...
"Острие между крыльями — это элемент шлема или часть нашлемника?"
Дорогой мой Данил Саныч, а Вам самому как кажется? На основании чего можно заподозрить, что пика - часть нашлемника (она ведь с ним даже не соприкасается)?

Вы только не подумайте, ради бога, что я ерничаю. Все наоборот: мне искренне интересно, как понимают наши рисунки (а я повинен в этой стилизации герба целиком и полностью - это я надумал его так стилизовать), так вот - как понимают наши рисунки те, кто в гербах понимает больше, чем "рядовой зритель" (а Вы зритель совсем не рядовой). Вот я и переспрашиваю, как тот этнический герой анекдотов - "а вы себе шо таки думаеце?".

Я таки уже думаю, шо пика — элемент шлема, она именно так и выглядит. Заподозрить ее в принадлежности к нашлемнику позволяет лишь то, что намет находится под ней.

Отвинчиваешь пику.
Насаживаешь намет на штырек (с резьбой).
Навинчиваешь пику обратно.
Намет не слетает:)
...
А нашлемник сам по себе.

Понравилось здесь:
Blazon of Arms
Vert two bendlets between as many mullets Argent.

Blazon of Crest
Dexter - Three crescents interlaced Gules between two wings elevated, the dexter per fess Vert and Argent, the sinister per fess Argent and Vert.
Sinister - Upon a beylical kavuk Gules enturbanated Argent a fleur de lis Or between two Osmanli tughs (Ottoman horse tail standards) proper and two banners on spears fringed and tasseled Or; dexter banner a representation of the flag of the modern Kingdom of Egypt, sinister banner a representation of the Khedive`s banner.

Motto
Above the dexter crest - HUMILITATE
Above the sinister crest - ALLA CORONA FIDISSIMO
Beneath the shield - DIEU ET MON ROY

Интерпритация Михаила Константиновича - для этого герба выглядит эталонным изображением! Восточный шлем, круглый щит и зелень ислама - выглядит мощно. Мое почтение, Мастеру. Другие изображения этого герба таких эмоций не вызывают.
С уважением, ГАП.

Вопрос Мите: кто еще имеет право на такой конкретно шлем кроме мистера Хасана Марали?
С уважением, ГАП.

А вот интересно:
и Andrew Jamieson, и Marie Lynskey, и Joseph McMillan, и Ronny Andersen, и Barrie Burr нарисовали зелено-серебряный бурлет, которого нет в блазоне…

Coats of Arms (Armorial Bearings) of the Descendants (потомков) of Hassan Musa i-Kelisli, painted by Royal Danish Heraldic Painter Ronny Andersen.


www.flickr.com/search/?w=all&q=Kelisli+arms&m=text

Просветите, пожалуйста, если звания ненаследуемые и не возводят в дворянское достоинство, то откуда короны? Спасибо

Это короны над гербами тех, кто право на них имел: и короны эти не сословные ("дворянские"), а статусные. За каждой из версий, показанных на картинках, своя история. Род Келисли тесно породнен с хедивами, султанами и королями Египта, при этом беи по-своему подобны баронам, а паши - князьям... Но не только. Самый яркий пример - внизу справа: четверочастный щит с гербом династии Пехлеви (солнце и гора) и гербом Ирана (лев и солнце). Один из потомков Мусы и-Келисли, Ахмад Шафик, стал мужем принцессы Ирана Ашраф Пехлеви (сестры-близнеца императора Мохаммеда Резы): их дети не только имели право именоваться Пехлеви-Шафик (чего на практике не делали из своеобразного презрения к нравам иранского двора и гордости за отцовские египетские корни), но и официально пользовались иранским статусом их императорских высочеств: с иранской точки зрения дети сестер императора - полноценные принцы (вала-гохар) Пехлеви. Понятно, что без короны над щитом им никак не обойтись (оба, впрочем, уже умерли: принц Шахрияр - активист роялистского сопротивления - был застрелен подосланным хомейнистами убийцей у своего дома в Париже в 1981 году, а его сестра Азадех - тоже деятель иранского сопротивления - умерла в прошлом году. Но у них остались дети - наследники обсуждаемого герба).
Это если для примера вкратце. По кажой версии можно рассказать не менее сложную историю (обратите внимание на герб с тремя полумесяцами и звездами: это герб хедивов - правителей Египта; владельцы гербов с такими включениями - восе не простолюдины).
Владелец рисованного МК герба - из числа тех Келисли, кто не имеет никакого титула и, соответственно, права ни на какую корону.

"бурлет, которого нет в блазоне…"

Они рисовали этот герб с "британской" (в широком смысле слова) точки зрения, где бурлет - факультативен: хочешь - носи (он и в гербах британского мира редко присутствует в блазоне: почти никогда). Но с любой точки зрения без него всегда можно обойтись. Вот мы и обошлись: ведь ничто нас не заставляет: египетской геральдики как системы не существует (а вот гербы - хоть и мало - но есть).

митя иванов написал 2012-11-12 00:54:30:
›› Владелец рисованного МК герба - из числа тех Келисли, кто не имеет никакого титула и, соответственно, права ни на какую корону.

Зато имеет «чистый» герб — без делений и каймы :)

Уважаемый, Дмитрий!
Очень интересная тема получается. Позвольте вопрос: как это семейство использует Тамги? У каждого представителя своя или одна для всего рода? Это аналог герба и если нет то в чем отличие? Если одна для рода, то почему не обрела форму герба?
С уважением, ГАП.

митя иванов написал 2012-11-12 01:00:38:
›› …бурлет … и в гербах британского мира редко присутствует в блазоне: почти никогда…

Понял, спасибо.

"Это аналог герба и если нет то в чем отличие?"

Бэдж вообще - "ливрейная эмблема" (можно и без кавычек): ею вправе обозначаться (пользоваться) те приближенные - родственники, свойственники, а также прислуга - владельца герба, кто не имеет прямого, непосредственного права представляться его гербом.

А тамгу они именно в качестве бэджа используют? Раньше, видимо, тамгой они пользовались по другому?

Тамгу Хасан Келисли зарегистрировал за собой в составе бэджа, т.к. считает себя потомком черкесского (вернее - адыгско-турецкого) рода происхождением из города Клиса (откуда и фамилия), который этой тамгой пользовался. Что касается герба, то, по его словам, щит с двумя перевязями и звездами использовался в семье на печатях чуть не с начала 18-го века. Я прдтверждений тому не видел, но очень может быть - а почему нет? В любом случае фактическая достоверность подобной инфы неважна: каждый вправе принять любой герб, какой хочет, исходя из любых мотивов: лишь бы герб не попадал в другой (не узурпировал уже существующий). Герб Келисли - замечательный пример полноценной и полноправной родовой геральдики на земле, которая геральдику познала очень поздно.

Спасибо! Интересный расказ получается! Мило то, что в стране в которой геральдика не развита некоторые представители имеют богатое и развиттое геральдическое наследие!

Так всегда: любой культурный процесс жив только усилиями людей, которые готовы востребовать его прелести.

Здравствуйте!!!
Наткнулся в интернете на статью, вспомнил на чей герб похож обсуждаемый.
www.liveinternet.ru/users/myparis/post132606982/
Амбициозно)
С уважением.

Митя Иванов написал 2007-04-15 11:35:30:
›› "нужен герб, составленный по всем правилам".
В разных геральдических юрисдикциях (традициях) - свои шлемовые иерархии. Один и тот же фасон в них подобает разному рангу гербовладельцев. Вместе с тем, бывают и такие фасоны, что характерны лишь для данной "гербовой марки".
По поводу того, чем и почему венчать гражданские гербы в России... понабирайте в поиске "гражданский шлем", "шелом", "железная шапка" - и все это пред Вами предстанет.
Вопрос же о том, как поступать на Украине, остается неясным: на "составной" территории современной Украины в прошлом хозяйничали сразу несколько геральдических систем (не одна ведь русская, а и польская, и габсбургская), поэтому у Украины есть выбор - и шанс выброать в имеющемся наследии то,ч то составит ее собствненую иерархию шлемов.
Но пока этого не сделано, а разработки или концепции по сему поводу мне неизвестны.
Поэтому во избежание риска при сочинении украинских гражданских гербов я лично помещаю туда для недворян несословные фасоны.

Коллеги, можно вопрос.
Точнее, два.
1. Предусмотрена ли при комбинировании двумя армигерами, членами одной семьи, родовых гербов (в случае наличия у прекрасной половины семейства родительского герба, имеющего свой шлем) возможность для общего герба иметь два шлема?
2. Если армигер-1 из России унаследовал гражданский герб, созданный по правилам российской геральдики в отношении несословных гербов, а армигер-2 имеет на гербе копьевой шлем, согласно польской традиции (не ограничивающий его в использование такого шлема, не принятое в РФ), может ли быть принят в Общественный гербовник герб с копьевым шлемом, или его необходимо для регистрации в РФ адаптировать, заменив на традиционный несословный фасон, несмотря на то, что герб армигера-2 зарегистрирован в стране юрисдиции? ;)