Корона

Дорогой господин Хмелевский!
Прежде всего хочу Вас поблагодарить за то, что поймали меня на ошибке (скорее не оговорке, а "обмыслке"): конечно, Паулуччи идут в ОГ после графов. Выглядит это так, как будто их хотели внести в графский раздел, а потом выделили в отдельный... как обстояло дело с "отграничением" Паулуччи на самом деле, не знаю, бумаг в архиве именно на эту тему не видел.
То, почему я склонен толковать положение Паулуччи как положение маркиза Российской Империи, отражено уже в Вашем вопросе. Все мы знаем, как мыслилась структура ОГ и как ее заложил Павел. В разделах первого отделения каждой части должны были располагаться титулованные особы только согласно их титулам Российской Империи; обладатели иностранных и "инородческих" титулов должны были вставать в общую дворянскую очередь. Это положение не менялось. В 16 части видим то же самое: упоминаемые Вами кн.Кугушевы и гр.Гейдены в первое отделение не попали.
Присутствие же гр.Хрептовичей-Бутеневых и гр.Кронгиельмов в графском разделе вполне логично: финляндский титул, хотя бы и восходящий к шведскому периоду, в контексте последующей эпохи подразумевал соответствующее имперское достоинство (Сенат столкнулся с тем, что узаконения Александра I не позволяли трактовать какие-либо финляндские дворянские почести как низшие относительно имперских; указ 1858 г. развил этот принцип), а титул Хрептовичей-Литтаворов, неведомо где (не с потолка ли?) ими взятый, пресекся и был уже как российский перепожалован Бутеневым. Так что положение Паулуччи в первом отделении 16 части ОГ является - следуя формулировке Павла из Манифеста об ОГ - "вернейшим доказательством" их обладания российским титулом.
То, что Паулуччи не сразу смогли полностью и внятно оформить свой статус - само по себе ничего не говорит о правовой природе их "итогового" титула.
Наконец, общим фоном всего этого явилось постепенно совершавшееся в XIX веке снятие границы между признанными в России иностранными титулами и титулами Империи. Итогом этого процесса стало то, что обладатели иностранных и инородческих титулов, как правило, вносились в шестые части дворянских книг, наследование этих титулов осуществлялось исключительно по "российским правилам игры", а следование старой формуле ("неимперские титулы? в общую очередь!") стало исключением из правила.
Вот, собственно, мои резоны.
Ваш М.Д.

P.S. Некоторые каверзы, легшие в основу этой ситуации, описаны в статье Медведева (у которого я это мнение и перенял...) про графов Орурков ( the.heraldry.ru/text/orourke.html ).
Вот, например:

Originally, in eighteen century, [...] the recognition [...] depended on the terms and the validity of the foreign grant, either proven or presumed. Foreign titles were strictly separated from the titles of the Russian Empire, as well as from other titles within the Russian jurisdiction, such as those of the “otherborn” (the Tartars, the Kalmucks, the first peoples of Siberia etc.).

In 19th century situation developed rapidly; and soon the recognition of a non-Russian title turned into a purported creation of a parallel, independent title within the Russian jurisdiction. This new title, being a reflection and continuation of the original foreign honour, often was formally labelled after the country of origin; but its use and transmission followed the local nobiliary customs and the Emperor’s will. This may be called “a Doppelganger title”. The examples are numerous, and sometimes very telling.

Prince Alexander Kourakin, known as “the Diamond Prince”, was a celibate, the reason (or rather pretext) for which being his high position in the S.M.O.M.

Of his natural progeny, six were created Barons and Baronesses Serdobin and three, Barons and a Baroness Vrevsky by the Roman/Austrian Emperor Francis in 1802 and 1808 respectively. The grants were recognised in Russia but for a while the grantees remained unennobled within the Russian jurisdiction. On ennobling them in 1804 (three Serdobins) and in 1822 (the Vrevskys), Emperor Alexander I not only confirmed their right to use the titles in Russia, but also extended their baronial dignity to six other bastards of “the Diamond Prince”, thus unilaterally creating three “Roman” and three “Austrian” Barons.

This was obviously an irregularity based on a legal mistake. In effect, the titles so created were specific Russian honours, conventionally defined as outlandish to separate them from the “full” titles of the Russian Empire.

However, in the course of the following reigns such practice turned to be quite regular, and numerous non-Russian honours were “redestined” according to the local practice. Thus the primogeniture titles appeared to be recognised for the cadets as well (the barons Jomini, of a Napoleonic creation, may serve as an example), and the “salic” titles could be inherited through the female line, still being defined as “foreign” (Counts Fermor, Counts de la Gardie etc.). If the right to the title was somehow restricted in its original jurisdiction, this could be ignored in Russia (the case of the Princes Sayn and Wittgenstein); or, vice versa, new restrictions could be imposed (the Dukes of Leuchtenberg).

Дорогой Профессор !
Благодарю Вас за очень интересную статью об Орурках.
Возможно, в предыдущем сообщении я был слегка расплывчат в выражении своих сомнений. Осмелюсь их уточнить:
1) не вызывает ни малейших сомнений тот факт, что и Паулуччи, и Траверсэ являются российскими титулованными родами, соотв. российскими маркизами
2) вызывает сомнение использование титулатурной формулировки "маркиз Российской Империи" на том основании, что ни один из представителей этих родов не был возведен в достоинство маркизов Российским Императором.
Т.е., как любит говорить г-н Думин, у них иной источник чести.
Равно и Кронгиельмы (аф Хакунге) являются российскими графами, но не являются графами Российской Империи, а являются графами Вел.Кн.Финляндского.
Т.о., у меня вызвало сомнение лищь формальное наименование титула, а отнюдь не его правовой статус. Ни о каком соотношении почестей здесь, естественно, не может быть и речи - все российские титулованные и нетитулованные дворяне равноправны. К слову, для природных российских князей-рюриковичей также, вообще говоря, не применялась титулатурная формула "князь Российской Империи".
P.S. А почему мы с Вами не упомянули российских же маркизов делли Альбицци ?Сообщение отредактировано автором 2008-08-30 01-57-30Сообщение отредактировано автором 2008-08-30 02-01-52

"Т.е., как любит говорить г-н Думин, у них иной источник чести."
Я бы на месте коллеги Думина полюбил говорить "источник почестей", если имеется ввиду русский перевод понятия, которое по-латински звучит как fons honorum.
Ну это - так, между делом.
Не смея (по малознанию) встревать в эту дискуссию высокоученых коллег, замечу лишь, что делли (дельи) Альбицци имели на Руси право пользоваться маркизским титулом с ограничением (только старшему в роде, но не всем мужчинам). Думается, если б они были российскими маркизами, такое ограничение не имело бы места. А значит, они оставались (ли?) пьемонтскими маркизами с дежурным правом пользования своим иностранным титулом в Российской империи.
Ну, вроде каких-нибудь Демидовых-Сан-Донато, которые, конечно, в ОГ попали с гербом в итальянском княжеском убранстве, но все же де-юре оставались российскими просто дворянами, не более.
...
Скажите, профессор, а что - с Вашей точки зрения: и баронет Виллие - русский баронет? Отчего?
Сообщение отредактировано автором 2008-08-30 02-58-23

Дорогой господин Хмелевский!
Про дельи ("делли") Альбицци я ничего не написал оттого, что, никогда ими не занимавшись, я очень мало о них знаю и их сенатской документации в глаза не видел. Гонзаго-Мышковских я не стал упоминать тоже, хотя они "не лишние" для беседы, но там дело, на мой взгляд, отчасти проблемное, а я упомянул лишь роды, представляющиеся мне доказательно имперскими маркизскими.
Про прочее же позвольте поделиться следующими соображениями. -
0) Термин "князь Российской империи" - это, как Вы и сами понимаете, не титул, а правовое определение, в употреблении коего мы исходим из того, что нормальный российский титул есть титул имперский, если речь не идет о титуле иностранном или инородческом (как и титул, пожалованный "цесарем", был рейститулом, если не оказывался каким-то иным: скажем, богемским). То, что иностранные титулы при этом активно "просачивались" в число российских имперских с позапрошлого века, дела, по моему разумению, не меняет.
Кто пожаловал - не всегда решающий фактор. Скажем, Павел "ввел" нескольких графов иноземной экстракции (прусских Буксгевденов и пр.) в число Российской империи графов. Это как бы не пожалование, но полный аналог его; или, если хотите, это именно пожалование, но под видом и именем чего-то иного. Гр.Капнисты в России значились графами королевства Итальянского, будучи носителями жалованного в Венеции титула - и значились небессмысленно, ибо Венеция вошла в юрисдикцию Италии, и размежевания титулов по землям Савойцы не совершали. - И т.д.
В Британии пишут: тот - граф королевства Английского, а тот - ибо позже пожалован - Соединенного, и т.д. Казалось бы, отсылка к тому, кто жаловал. Но на самом деле это объясняется тем, что Английское сохраняется в Соединенном и их системы почестей нарастают друг на друга, не сливаясь в единые категории там, где это "слитие" не декретировано. -
1) Определение "князь Российской империи" как раскрывающее принадлежность и уровень титула вполне применялось к Рюриковичам. Я сейчас затруднюсь привести примеры, но уверяю Вас, это дело поиска, не более. -
2) Насчет фонса всяческих хонорум: э, нет! итоговый титул российских Траверсе - это не французский (полагающийся только главе рода), а новый титул, в российской юрисдикции полученный (для всех членов рода) как бы под соусом подтверждения иностранной почести и в конечном счете приобретщий силу через посредство Высочайшего утверждения. Как, скажем, и упомянутые Вами ранее Хрептовичи были неведомо какими графами, но при перепожаловании их титула Бутеневым графский титул Хрептовичей стал российским. -
3) Про гр.Кронгиельмов - я не могу сейчас привести потребные цитаты из сенатских бумаг, отражающие ранее описанную мной коллизию законов; но уже сам по себе герб в графском разделе ОГ, закрепленный в этой позиции Высочайшею волей, представляется мне достаточным - даже не доказательством, а устанавливающим актом (ведь ОГ, как Высочайше утверждаемый документ, есть закон, и самая его структура имеет соответствующую силу).
Всегда Ваш М.Д.Сообщение отредактировано автором 2008-08-30 03-23-40

"...и баронет Виллие - русский баронет?"
Не думаю! Это (пора признания за ним этого звания в России) тот период, когда барьер между российскими и иностранными титулами еще стоял. Думаю, вот Виллие как раз - пример дозволения пользоваться иноземным...
Плюс баронетство - это же в принципе членство в сообществе. Едва ли возможно быть баронетом вне ордена баронетов, коего на Руси не было. Хотя если бы его звание передали Высочайшей волей по женской линии, тогда это стало бы русским баронетством с новыми (для идеи баронетства) правилами игры...
Всегда Ваш М.Д.Сообщение отредактировано автором 2008-08-30 03-24-12

Дорогие коллеги !
Мы вроде и не спорим, и говорим об одном и том же, но чуть-чуть на разных языках. К сожалению, я все-таки остался слегка недопонятым.
Дело в том, что я - исключительно в данном конкретном случае - цепляюсь "к букве", а Вы аппелируете к содержанию титулатурных терминов.
Профессор написал "Термин "князь Российской империи" - это, как Вы и сами понимаете, не титул, а правовое определение - я полагаю, это тот оселок, на котором мы сойдемся во мнениях.
1) Есть синонимичные термины, содержащие правовое определение - "князь Россисйской Империи", "имперский князь", "российский князь", "русский князь" (граф, барон и т.д.). Они обозначают только одно - лицо, которое этот термин определяет, принадлежит к роду, имеющему право пользоваться на территории Всероссийской Империи княжеским (графским, баронским) титулом.
И в этом смыоле (и тут я, похоже, остался недопонятым) Траверсэ и Паулуччи являются российскими (имперскими, русскими) маркизами, Кронгиельмы - российскими (имперскими, русскими) графами, равно как Альбицци и Виллие - но о них чуть ниже.
2) И есть устоявшаяся в делах о почетных титулах бюрократическая конфирмационно-титулатурная формулировка "княжеское (графское, баронское) Российской Империи достоинство" - я-то все время толковал лишь о ней. Она применима только к родам и лицам, явно возведенных в это достоинство Высочайшей властью, соотв. не применима к нашим достойным маркизам.
Российскими (имперскими, русскими) графами с одинаковым правом являются лица и законные потомки лиц, возведенных в графское достоинство как Российской Империи, так и Российского Царства, Вел. Кн.Финляндского или Царства Польского (равно как и многие другие, признанные в этом достоинстве).
Вообще говоря, мне представляется, что мы умножаем сущности без нужды, иными словами - ищем тот уровень регламентации, которого на самом деле не существовало в принципе. Причиной тому - роль титулов в имперском обществе. Не давая никаких юридических преимуществ, титулы играли роль лишь в сфере бытовой. Причем роль неоднозначную, поскольку "комплекс Портоса" был развит не у всех и в разной степени. В любом случае, менталитет, воспитание и бытовые традиции того слоя общества, кому это было интересно, предписывали с уважением относиться к любому законному титулу, не вдаваясь в детали его официального признания в Отечестве.
Тот же Филипп Паулуччи, состоя на русской службе, признания титула не снискал. Что это означало на практике ? Он не мог требовать, чтобы к нему обращались с титулом, не мог подписывать официальные документы как маркиз и т.п. мелочи. В жизни же - я уверен, хотя не имею в отношении конкретно его официальных подтверждений, но такова была практика - к нему, наверняка, обращались как к маркизу, и документы он подписывал, не вызывая ничьих протестов - в силу бытовых традиций. Грузинских князей тоже в быту титуловали невзирая на то, входит ли конкретный род в Высочайше утвержденный Имеретинский список или в неутвержденный Менгрельский...
3) О делли Альбицци (я понимаю, что "degli" произносится как "дельи", но таково официальное написание). Как известно, им было предоставлено право пользования титулом маркиза для старшего в роде Именным Высочайшим указом 1900 г. Если мы согласны с определением в п.1), то они - российские маркизы, если нет - то надо определиться с п.1)
Причем аналогии с Сан-Донато не уместны, поскольку для них (по сути - для него, Елима Павловича) в 1891 г. было ЯВНО определено ограничение - право на пользование титулом лишь в пределах Итальянского королевства, хотя его папенька, которому в 1872 г. было дозволено принять титул князя Сан-Донато, де-юре был не российским просто дворянином, но Демидовым, князем Сан-Донато в Российской Империи.
4) С Виллие еще проще - Яков Васильевич был возведен в достоинство английского баронета, состоя на русской службе; затем он был признан в 1824 г. в достоинстве баронета в Российской Империи, а в 1847 - утвержден в этом достоинстве с внесением в 5-ю часть РК. Аппелируя к рассуждениям Профессора о законности структуры ОГ и перенося их на структуру РК, мы получаем полноценных российских баронетов - как не чудновато это звучит.

Сообщение отредактировано автором 2008-09-01 01-17-20

Огромное спасибо за любезный, подробный и содержательный ответ. Нет, я понял-то Вас верно, но разошелся с Вами насчет терминологии. Кажется, один из нас неточен в терминах, может быть - я. Об этом ниже, пп.2-3.

1) Виллие был в пятой части? Позор мне: я не знал :-)
Выходит - русский баронет :-)
[В любом случае не английский, а Соед.Кор-ва - но это буквоедство, признаю]...

2) Вы пишете: "есть устоявшаяся в делах о почетных титулах бюрократическая конфирмационно-титулатурная формулировка "княжеское (графское, баронское) Российской Империи достоинство" [...]. Она применима только к родам и лицам, явно возведенных в это достоинство Высочайшей властью". Почему Вы так полагаете, из чего это следует? Уже приведенный мною пример "введения" иностранных графов Павлом являет собой пример иного рода.

3) Вы также пишете: "синонимичные термины, содержащие правовое определение - "князь Россисйской Империи", "имперский князь", "российский князь", "русский князь" (граф, барон и т.д.). Они обозначают только одно - лицо, которое этот термин определяет, принадлежит к роду, имеющему право пользоваться на территории Всероссийской Империи княжеским (графским, баронским) титулом". Не могу согласиться с таким вольным толкованием: имперский или российский князь - это одно; князь, скажем, калмыцкий (Дондуковы), тунгусский или татарский (если не причислен к имперским, как Юсуповы, а оставлен в сущем сане, как Шихматовы) - другое; графы Бобринские - российские, а графы Морковы - нет, по крайней мере на момент их внесения в ОГ, хотя в России их рейхсграфский титул был признан. Одни были интегрированы в соответствующие категории титулованной российской знати, другие числились вместе с нетитулованными.
То, что обладатели иноземных титулов со времени Николая Павловича во множестве прорвались в 5-е части дв.род.книг, не сняло этого разделения.
Возьмем 16 или 17 часть ОГ: князья грузинские и молдавские (не императорами жалованные) идут в княжеском разделе, т.к. они - имперские князья; Кудашевы, Кутыевы, Кугушевы и Гантимуровы даны ниже баронского раздела, как дворяне; то же и гр.Коскули или гр.Гейдены. А в 18 части графиня Гогенфельзен (баварского пожалования) дана в графском имперском разделе. Кто-то "попал в имперские", кто-то - нет. Грань сохранялась отчасти вопреки логике, однако она, эта грань, имела место.
Из более ранней эпохи - памятная всем нам попытка Енгалычевых попасть из татарских князей в российские (имперские), описанная в "Гербоведе". Происхождение титула здесь неважно; важно то, как произведено оформление его признания.

Нам, похоже, надо сверить/уточнить наши взгляды на таксономию российской знати. Мне известны такие базовые категории, как титулы имперские, инородческие и иностранные, и я пока склонен исходить из этой триады. (Династические - особняком.)

4) О привилегиях, связанных с титулом, и об отсутствии их я отнюдь не спорю, т.к. ничего на эту тему не говорил и в данном случае не хотел бы на нее перескакивать. О С.-Донато тоже сейчас говорить, с Вашего позволения, не буду. Не станем отвлекаться :-)

Искренне Ваш М.Д.

профессиональные короны

Здравствуйте, не могли бы вы поделится информацией по поводу классификации корон в современной личной геральдике....внешние отличия,количество зубцов и т.д.Сообщение отредактировано автором 2008-12-23 12-51-53

Всё это - дурь. Причём несусветная.

Профессиональные короны - это непрофессиональное измышление, плоско-параллельное к геральдике вообще и российской геральдической традиции в частности.

ну я то незнаю...поэтому и спрашиваю.....просто прочитала в правилах...цитирую: "2.2. Профессиональная корона
2.2.1. Профессиональная корона - обязательный атрибут фамильных и корпоративных гербов, предназначенный для отражения специальности армигера или рода деятельности организации.

2.2.2. Профессиональные короны в фамильных гербах венчают щиты.

2.2.3. Профессиональные короны в корпоративных гербах венчают шлемы (см. п. 2.6.4).

2.2.4. Профессиональные короны компонуются из основных атрибутов соответствующих профессий и имеют сообразные им наименования, например: армейская, коммерческая, медицинская, театральная и проч.

2.2.5. Профессиональные короны в фамильных гербах всегда золотые, на обруче изображаются драгоценные ювелы или специальный орнамент. В исключительных случаях за определенные заслуги армигера по специальному решению Коллегии на обруче корон могут изображаться золотые лавровые листья.

2.2.6. Тинктуры профессиональных корон в корпоративных гербах имеют три градации, зависящие от статуса организации:

а) золотые - для крупных организаций; например, университетов;

б) серебряные - для средних организаций; например, техникумов;

в) червленые - для мелких организаций; например, средних школ.

"

katiafil написал 2008-12-23 12:56:11:›› ну я то незнаю...поэтому и спрашиваю.....просто прочитала в правилах...цитирую: "2.2. Профессиональная корона
2.2.1. Профессиональная корона - обязательный атрибут фамильных и корпоративных гербов, предназначенный для отражения специальности армигера или рода деятельности организации...
"

Это вы в кодексе РГК прочли? Советую забыть поскорее, вообще выкинуть из головы все что там написано.Сообщение отредактировано автором 2008-12-23 13-00-16

хм....тогда я в смятении,на что в итоге ориентироваться? везде пишутся совершенно полярные вещи, просто присутствие в тексте параграфов и пунктов,как то натолкнуло,что это официальный документ,разве нет?жду совета первокласнику))))

"как то натолкнуло,что это официальный документ,разве нет..."
Наплюйте в лицо тому, чтО вас натолкнуло.
Разумеется, это не официальный и не документ.
Короны в личной (родовой) геральдике, дорогая Катя, обычновенно могут обозначают статус (преимущественно сословный: дворянин, напр.), титул (барон, граф и т.д.) или должность (в тех случаях, когда существет такой должностной атрибут, как корона), но никак не профессию.

"на что в итоге ориентироваться?"
Смотря что Вы делаете.
Что Вы делаете, Катя? Герб сочиняете?Сообщение отредактировано автором 2008-12-23 15-15-17

так скажем....учусь сочинять.....а посредством чего учится,совершенно запуталась.....очень хотелось бы услышать дельный совет,думаю для настоящего специалиста это составить проблемы не должно...
P.S.:и еще меня пугает агрессивный настрой на всех форумах сайта,ужас,ребят,учитесь терпимости и позитиву))))это ваше дело,конечено,но я должна была это сказать

Уважаемая первоклассница Кати!
Пишет Вам, оставленный на второй год - за неуспеваемость, потому и злой - второклассник Сергей.
Посетите эту галерею:
sovet.geraldika.ru/links/31
Совершите прогулку по сайту - статьи прочтите. И тогда Вы точно будете успешной ученицей.
Желаю Вам удачи.

Спасибо)))так намного легче)))

"...и еще меня пугает..."
Не бойтесь, Катя.
Боящийся не совершенен в любви, как поучал нас св. апостол (не то Петр, не то Павел...). Меня вот, Катя, больше пугает Ваше желание поработать в глянцевом журнале, но я с этим страхом борюсь, ибо есть у меня мечта, почти как у Мартина Лютера Кинга, которая состоит в том, чтобы эта земля (Россия, Башкирия - неважно) рано или поздно породила бы девчонку-геральдиста, которая бы нам всем нос утерла.
Но это лирика. А что касается физики - спрашивайте предметно. Постараемся ответить.
Кстати, вот это чтение Вам тоже пригодится:
sovet.geraldika.ru/part/20Сообщение отредактировано автором 2008-12-23 15-46-37

Дорогая Кати, паки и паки - забудьте за ргк, будто их и не было вовсе!!
тут люди очень добрые сидят)).. просто представьте - приходят посетители, испачканные об эту ргк.. и их много.. ужасно много.. тут кто угодно самообладание потеряет..
здесь точно помогут, научат и посоветуют, только будьте готовы воспринять качественную информацию

В любви нет страха, но совершенная любовь изгоняет страх, потому что в страхе есть мучение; боящийся не совершенен в любви (1 Ин.4,18).

Дорогая Катя!
Уж не обессудьте за ворчливость, но почему-то у нас вообще принято больше доверять лишь такой информации, когда всякая занятная чепуха четко расписана по параграфам: будь то – «Кодекс строителя коммунизма», или очередные планы правящей партии. А просто прочитать про историю геральдики в нашем отечестве и пути её развития (без всяких утверждений типа «статья 1, пункт 10 гласят…») вроде кажется рядом с этим чем-то не вполне серьёзным. Конечно, удобнее не учиться думать самостоятельно, а прибегать к разговорникам или сонникам, которые все объяснят по пунктам.
Оставьте эти ложные подпорки, сочиненные когда-то уважаемыми людьми из вполне понятных и даже оправданных (в свое время) добросовестных намерений посвятить сразу всех во все премудрости ВСЕЙ мировой геральдики, однажды открывшиеся сочинителям, и обогатить нашу «бедную» российскую геральдику теми чудесами славных, но ИНЫХ геральдических традиций, которые он до них «не ведала». Все она ведала, но шла до сих пор своим путем. Его-то Вам и стоит усвоить.
А на тональность наших дискуссий наплюйте. То ли еще люди говорят друг другу в запале!
Не пугайтесь ничего, а просто составляйте обо всем собственное мнение. И пусть оно будет верным.

Дорогая Катя!
Присоединяясь к тому, что сказал Михаил Константинович, хочу только уточнить одну деталь, во избежание потенциально неверного понимания Вами нескольких пассажей из его послания.

Ни в одной из иностранных геральдических систем нет "профессиональных корон". Изредка попадаются короны, связанные с определенным родом деятельности ("корабельная", например), но они обозначают не профессию, а особые заслуги на некоем поприще, жалуются в качестве особых почетных знаков и котируются не ниже "обычной дворянской короны", а выше или как минимум наравне.

В истории российской геральдики не раз предпринимались попытки засадить ее элементами из западных геральдических обычаев и практик (изложенных в меру понимания писавшего) и раскатать это все по пунктам. Герольдмейстер Булычев, а много позже барон Типольт славно потрудились над этим.

К кодексу РГО это вообще не имеет отношения: он отражает не западные обычаи, а тотальное "неврубание" тех, кто его писал, насмотрелся на то и это западное и незападное, но так толком ничего и не понял. Надо бы привести пару примеров, но я это уже далал в этом форуме... надоело как-то, извините.

Сердечно желаю Вам удачи.

Вопрос по коронам

А т.н. античная корона допускается для размещения в щите? Заранее благодарен savik! :)

Вы имеете в виду - допустима ли она в самобытном, "самопринятом" гербе?
Не советую. Во-первых, корона любого фасона - почетный атрибут, который самому присваивать, не имея резонов чрезвычайных, нехорошо. Во-вторых - в российской геральдике этот фасон короны (и производные от него) соответствовал до реформы Кёне - а отчасти и после нее - царствам в составе России (Казханскому, Сибири и пр.). Так что она была монаршим знаком (и остается в династическом арсенале) и территориально-государственным властным атрибутом (в этой роли она остается в силе как элемент традиции земельных гербов) - и покушаться на нее - примерно то же, что на императорский венец или шапку мономахову.

Да имел ввиду личный гр. герб. Спасибо за разъяснения Профессор :)

А если корона на животном, например, тоже нельзя?
Есть ли условия, когда можно разместить в щите корону в гражданском гербе?

"...когда можно разместить в щите корону в гражданском гербе?"

Можно, Агата, только при наличии весомых оснований и особенных обстоятельств*.
У Вас есть хоть какие-нибудь - кроме горячего желания ту или иную корону самоприсвоить?
_________________
*Для примера: единственный прямой потомок свежевымершего графского рода принимает новый собственный герб, не имея прав на графский герб предков. В таком случае можно снисходительно отнестись к появлению короны в щите - но не НА щите (шлеме) - нового герба.

Я про «на щит» и не заикаюсь и даже в щит отдельно. Почитала сайт, но из инструкций прямо не поняла про короны на ЖИВОТНЫХ. Скажем условно, на змею я не могу одеть корону? Митя извините, что мне приходится разжевывать……. :+)

наличие короны любого фасона в составе герба выражает некую связь с королевским домом и с высшей аристократией, наличие такой связи равносильно неким притензиям поэтому к коронам и к их виду геральдика относится весьма строго.

различаются:
1. короны над щитом- размещенные над шлемом, над мантией, т.е. венчающие герб.
-это монарший знак и территориально-государственным властный атрибут на который надо иметь серьезные права.
2. короны в щите, где корона имеет как бы более низкий статус. (корона в рисунке герба, коронованные щитодержатели и т.д.) но размещение и таких корон должно иметь хоть какие-то основания.

"Скажем условно,.."

Мы не будем говорить условно - это пустое. Поэтому будем говорить конкретно:
- какую именно корону (какого фасона, статуса и т.д.) Вы собираетесь надеть на змею?
- что эта корона будет призвана обозначать (по Вашему замыслу)?

Это конечно для меня не принципиально. Может быть, сугубо эстетическое значение и подчеркнуть важность выбранной фигуры (хотя сам выбор на герб уже говорит о важности). Ну, как пример может так:

Понятно: не знаете, чем захламить герб:)
...
"как пример может так" - как пример это не годится, ибо эти фигуры в таком виде уже заняты в других гербах (причем действующих).
...
Агата, обратитесь к любому из моих коллег - они помогут составить Вам нормальный герб.
Вы ведь уже писали Шелковенко, Медведеву..? Вот и продолжайте смело. Только консультируйтесь у кого-то одного, а не у всех сразу - это эффективнее во всех смыслах.

«Понятно: не знаете, чем захламить герб»
Митя, так как Вы пикантно, мало кто пишет на форуме. Ни в чем не даете мне спуску!

Коты на гербах некоторых граждан говорят о независимости и суждений в том числе!
;)
Обязательно обращусь к одному из художников. Только вопрос времени.

«как пример может так" - как пример это не годится, ибо эти фигуры в таком виде уже заняты в других гербах (причем действующих)».
Я вроде не блондинка, но все равно не поняла, эти фигуры заняты понятно, а своя с короной тоже не катит (если она тоже не занята)?

"а своя с короной тоже не катит"

А у вас нет "своей с короной". Ей и "катить" некуда.
И объяснить, чего ради корона вообще может быть на эту вашу фигуру надета, вы тоже пока не можете. Вы даже не в состоянии объяснить, ЧТО это за корона (какого фасона и какой статус обозначает).
Вот сначала вы все это придумаете и обоснуете (для начала - для самой себя) - а потом уж мы это обсудим. Вне рамок форума, потому что гербы "всем колхозом", как известно, здесь не сочиняются.
Худо-бедно можно понять, откуда эти коронованные звери в городских и земельных гербах (они либо из гербов феодалов-владетелей этих земель - или как минимум претендуют на воспоминания о самостоятельности этих городов и земель или о владетелях. Вообще, много для этого может быть разных уважительных причин, поводов и оснований - хорошую краткую (часа на три) лекцию можно закатить).
Но у вас-то какая может быть корона?

"Я вроде не блондинка..."
Это нетрудно устроить - было бы желание.
Тем более, что формально-геральдических препятствий к этому нет.

Дорогой Митя!
Это славное многомесячное общение с Агатой в форуме по поводу опосредованных заходов на её собственный проект с разных сторон начинает напоминать старинный принцип: "ты сказал об этом раз - я поверил; ты сказал об этом снова - я усомнился, ты повторил в третий раз - моя вера исчезла" .
Так вот, третий раз уже давно тут случился. По крайней мере для меня. Аминь.

А с Урала, дорогой МК, вообще народ непростой: ушлый и с переподвыподвертом. По себе знаю:)

А вот умозрительная ситуация. Составил человек грамотный и оригинальный герб, грамотно же его отрисовал. Все сам, "без ансамбля". Выложите в ОГ?

митя иванов написал 2009-09-07 19:06:05:
›› А с Урала, дорогой МК, вообще народ непростой: ушлый и с переподвыподвертом. По себе знаю:)

Это камешек и в мой огород.
А всего лишь задал вопрос о намете и нашлемнике как повод обратиться к Дмитрию Валерьевичу, чтобы слезно еще раз попросить выложить мой герб на сайте. :(

Вывешу, вывешу, дорогой Андрей.
У Вас ведь спешки никакой нет? Аврала?
Ну вот и вывешу в рабочем порядке.

Я ПРОСМАТРИВАЛ МАТЕРИАЛЫ ПО ГЕРБАМ И УВИДЕЛ НЕЧТО, ВЫЗВОВШЕЕ У МЕНЯ ВОПРОС КАК РАЗ В КОНТЕКСТЕ ЭТОЙ ТЕМЫ. ЧТО ЗНАЧИТ КОРОНА, НАПРИМЕР, НА ЛАПЕ ИЛИ НА СВОЛЕ ДЕРЕВА ИЛИ ПРОДЕТАЯ НА ДЛИННОЙ ШЕЕ КАКОГО-ЛИБО ЖИВОТНОГО? ???МЕНЯЕТСЯ ЛИ СУТЬ ОТ ЕЕ РАСПОЛОЖЕНИЯ.

Дорогой Али! как правило, не принципиально. Короне иногда просто удобнее на шее, чем на макушке - особенно, если, скажем, коронован олень (у которого башка и так занята) или кто-то еще в этом роде.

ТЕПЕРЬ ВСЕ ПОНЯТНО,А ТО Я СМУТИЛСЯ .....

Возможно, они имели в виду "первосвятительскую корону"? То бишь тиару римского архиепископа/папы? (аналогично у нас - митра архиерея). В западных гербах встречается довольно часто. В наших видел всего один раз пока.

Наумов Роман написал
›› Возможно, они имели в виду "первосвятительскую корону"?

да нет, всё правильно-именно "просвятительская" ..... придумка ВГО :)
вот пример › www.spa.msu.ru/symbols_html

Наумов Роман написал 2009-10-02 21:34:39:
›› Возможно, они имели в виду "первосвятительскую корону"? То бишь тиару римского архиепископа/папы? (аналогично у нас - митра архиерея). В западных гербах встречается довольно часто. В наших видел всего один раз пока.

Роман, извините, если уж говорить о римокатолической геральдике, то тиара - атрибут папы, и это именно не митра, а венец, корона; митра - атрибут, полагающийся иерархам разного ранга (но в гербе в наше время недопустимый для епископов); прямой аналогии не выходит, т.к. митра архиерея в гербах у нас не запрещена и, строго говоря, не является короной. Есть еще кардинальский головной убор в гербе наших дворян Челищевых; явная корона, но ничего такого в католических гербах нет, это наш великорусский вымысел.

Да, немного ошибся, я ведь православный все-таки :)
Но вот, что интересного открылось: митра (у католиков митра или инфула):
ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B0%D0%B9%D0%BB:Mitra_Nikona.jpg Мтра патриарха Никона мало чем внешне отличается от короны :)

"Последним папой который короновался тиарой был Павел VI, в 1963 году. Для него была специально изготовлена тиара Миланской епархией. После коронации Павла VI тиара была помещена на алтарь базилики Святого Петра, а в 1968 году она была передана в дар Базилике Непорочного зачатия в Вашингтоне.[1] После этого ни Иоанн Павел I, ни Иоанн Павел II, ни Бенедикт XVI не короновались тиарой. А Бенедикт XVI даже убрал тиару из папского герба.[2]" (wiki)

И теперь "шлемом" герба Папы Римского (и остальных епископов) является обычная митра (www.vatican.va/holy_father/benedict_xvi/elezione/stemma-benedict-xvi_en.html) Наверное, это правильно. В данном случае митра выполняет роль именно шлема, а не короны на нем. Хотя, с другой стороны, предстоятелю (правящему лицу) конкретной христианской деноминации (Церкви: Православной, Католической), по идее, положена и корона...

Т.е. митра в гербе христианского иерарха служит роль шлема или короны?

И еще: в западных гербах католических священнослужителей употребляются повсеместно (вплоть до диакона) соотвествующие сану широкополые шляпы с узловыми шнурами, различного цвета. Получается, что и православные священнослужители имеют право венчать герб "профессиональным" официальным головным убором? Но каким? Архиерей (патриарх, митрополит, архиепископ, епископ) - митрой или белым клобуком с наметкой? Священник - митрой? Но митра среди православных священнослужителей - это награда, лишь для епископа - это часть облачения. Для диакона-иерей-иеромонаха головной убор - скуфья или клобук черный с наметкой... sovet.geraldika.ru/images/melety.jpg и alive-heraldry.narod.ru/images/g-7.jpg

А на гербе свщмч. Анфима вообще католический головной убор sovet.geraldika.ru/article/7819

Например, здесь:
library.geraldika.ru/images/x.jpg
alive-heraldry.narod.ru/images/g-6.jpg
alive-heraldry.narod.ru/images/g-5.jpg

"Т.е. митра в гербе христианского иерарха служит роль шлема или короны?"

Митра выполняет функцию статусного венца (и может быть надеваема на шлем, если он есть в гербе).
Но шлем и митра (клобук, кукуль и пр.) - это структурно разные элементы и не взаимозаменяемые элементы герба.

Митра надеваемая на шлем?!

митя иванов написал 2009-10-03 23:41:46:
Митра выполняет функцию статусного венца (и может быть надеваема на шлем, если он есть в гербе).
Но шлем и митра (клобук, кукуль и пр.) - это структурно разные элементы и не взаимозаменяемые элементы герба. [/i]

Митра, надеваемая на шлем?! Покажите хотя бы один такой герб! Вот рядом два (митра и шлем) видел, и то надо еще узнать что это был за герб.

Будьте любезны, елки Ваши зеленые, хотя бы "пожалуйста" добавлять к своим требованиям.
А я рассмотрю Вашу просьбу.
Или же ройте многовековое наследие геральдики самостоятельно - и вы найдиет много больше митр на шлемах.
...
Пока же - и для ясности - см. проект наращения внешними атрибутами дворянского герба покойного патриарха Алексия Втораго (давний набросок работы М.Медведева).
На шлем дворян Ридигеров надета митра, над нею возвышается нашлемник.

Отсутствие "пожалуйста" явилось не наличием резкого тона (чему тут нет и причины), а удивления :) Принял во внимание Вашу просьбу...

Да, герб интересный. Для меня прежде всего тем, что там присутствуют и шлем (дворянство), и митра, и патриарший куколь (видимо, как символ верховной власти). Если попытаться продолжить эту конструкцию, то, по идее, на гербе нижестоящего православного священнослужителя могут быть только литургические головные уборы (митра для епископа и камилавка для священника). Во всяком случае, наличие скуфьи (пусть и "парадно-наградной" фиолетовой) в гербе одного иеромонаха выглядит сомнительным, так как это повседневный, "походный" головной убор (в общем случае - начиная от штатного послушника монастыря).

Интересная все-таки тема...