Шлем

"Умелая рука что угодно насадит - и куда угодно."
о как!

представил себе герб с русским шлемом но с известными нам по старому фильму "Александр Невский" нашлемниками типа "рога" и "орлиная когтистая лапа" :)

Представил. Недурственно может получиться, кстати...

Шлем с так называемой "личиной"

Можно ли использовать в построении герба русский шлем с личиной? Личина,суть маска из металла,закрывающая лицо. С 11 века русские войны использовали его,заимствовав,как пишут источники,с востока.

Нет, Андрон.

Митя, поясни, пожалуйста !

OMG! Сейчас господа Иванов и Хмелевский сойдутся в очередном смертельном, но безысходном поединке...

Нет, МорВолк, едва ли: я думаю, Александр мой Николаевич просто преминул смайлик в конце поставить - я их и сам не большой любитель, да куда без них...

Я конечно полагаюсь на ваш профессионализм,однако хотелось бы аргументов.....

Андрон, вы с материалами сайта знакомились, или сразу на форум?
Кстати, и на форуме об этом много и неоднократно говорено-писано.

Форум уже большой, тем много.
Я и предложил Мите указать пару ссылок - в помощь уважаемому Андрон`у - в качестве тех самых аргументов, о которых он просит.

Дорогой Андрон, "хотеть" от меня аргументов Вы получите право только после того, как выложите СВОИ аргументы в пользу правомерности шлема с личиной (с историко-геральдическим обоснованием, ссылкой на прецеденты, доказательствами того, почему эти прецеденты референтны... и т.д.).
А до тех пор, пока Вы этого не сделали - Вы просто набираете чуть выше в "Поиске по форуму..." словосочетание "гражданский шлем" - и читаете, что по этому поводу здесь уже было изложено.
Т.е. задать вопрос (и получить ответ) - пожалуйста. А требовать аргументов - только после Вас.

Вы меня не правельно поняли,я не требовал,а хотел,прошу прощения если прозвучало грубей :o Буду искать на форуме,почитаю. Хотя,верно,ссылки были бы очень полезны....

Андрон да вот как раз из свежеиспечённого- Приложение 1 : ШЛЕМ - sovet.geraldika.ru/article/23119#persh :)

Дорогой Андрон! Я попробую пояснить чуть в другом ракурсе.

Личина есть вариант забрала.

Забрало есть (в геральдике) особо почетная принадлежность шлема, не всем положенная. Так повелось исторически (почему - долго объяснять, и с русскими шлемами это связано косвенно... но связано!).

В старой российской геральдике русские шлемы с забралами и личинами не использовались, их "статусно-почетную" роль выполняла носовая стрелка. Русский шлем с забралом любого вида был бы очень пафосным и претенциозным нововведением. Если Вы - не князь-Рюрикович по прямой мужской линии, я Вам не советовал бы пробовать такую обнову; да и Рюриковичу не советовал бы: для него уже есть "свой" почетный старорусский фасон, ему достаточно княжеской ерихонки.

Далее есть еще один слой проблем (разные фасоны русских шлемов). Но я надеюсь, что в общем и целом достаточно и того, что я имел честь предложить здесь Вашему вниманию.

Спасибо большое! :)

Глубокоуважаемые Дмитрий Валерьевич и Александр Николаевич!
Приношу свои извинения, если моя тирада прозвучала оскорбительно. Просто я всегда с удовольствием наблюдаю ваши диалоги.
Так что мое "OMG" означало не "полундра", а, скорее "всем-всем-всем". ;)

Да я Вас умоляю, МорВолк..:)

И я тоже.

Теоретический вопрос по шлемам

Может ли морион или кабасет быть приравнен к железной шапке и соответственно использован в российском гражданском гербе?

На мой взгляд, важно, чтобы отсутствовали наушники, назатыльник, жёсткая горловина и все прочее, что выходит за формат "просто каски". Морион с его прихотливой формой еще может вызывать некоторые сомнения, возможно - не вполне формальные... хотя вообще-то его "свисающие" поля могут быть рассмотрены как наушники; по этой же причине - из-за назатыльников - дисквалифицируются, на мой взгляд, и салады.
Но кабасеты (без "barbote", конечно) в подавляющем большинстве своём кажутся мне вполне взаимозаменимыми - я имею в виду, геральдически - с айзенхутами.

Спасибо за разъяснения!

А почему так мало мнений? Мне, как дилетанту, - чем больше разнообразия, - тем лучше. А каковы мнения других специалистов? Хотелось бы услышать. (Особенно на счет айзенхута).

"А каковы мнения других специалистов?"

Дорогой Владимир, а как Вы отличаете специалистов от неспециалистов?

Мне достаточно, если человек сам себя считает специалистом (имеет по какой-то теме более или менее широкие и систематизированные знания). Я думаю, на форуме более жесткие критерии и ни к чему, это же не экспертный совет. Вот Вас я считаю большим специалистом, и хотел бы узнать Ваше мнение по существу темы.

Уважаемый Владимир! Все знающие здесь хоть что-то форумчане просто могут присоединиться к разъяснению, данному Вам здесь Профессором МД. Так что ни спора, ни дискуссии, чтобы Вас позабавить или развлечь здесь не получится. Все существенное уже сказано и не требует продолжения. Как говорится, "умному достаточно".

Спасибо за разъяснения, я как-то сразу не вспомнил, что молчание - это знак согласия. Теперь и у меня нет никаких сомнений на счет айзенхута. (А развлекаюсь и забавляюсь я другими способами и в иных местах, ну никак не на геральдическом форуме).
ps. Я так и не понял, чем я спровоцировал столь недоброжелательный тон, но если что не так сказал (совершенно без всякого умысла), - всем приношу свои извинения.

Да не стоит благодарности. Просто здесь уже столько раз спрашивали про допустимость в геральдике морионов, кабассетов, саладов, греческих шлемов, шлемов из всяких современых фэнтези, что казалось бы эта тема давно себя исчерпала. Хватит уже пытаться объехать традиции на кривой козе. Шлем в геральдике - это условный знак, говорящий о статусе обладателя герба. А не развлекательное дополнение к щиту в духе реконструкций. Поэтому кроме уже имеющихся в геральдическом обороте дворянских шлемов и железных шапок (айзенхутов и шишаков) больше ничего нэ трэба. Не надо ни бацинетов, ни барбютов, ни армэ...

Владимир, я думаю, Вам просто досталось за компанию. Вы приходите в салун, заказываете сидр, и в Вас стреляют, потому что два последних посетителя, заказавших сидр, были шулерами. Обычное дело на Диком Западе. Примите и мои извинения за некоторую нервность беседы. Видите ли, пространство русской геральдики - крайне одичалое, по нему бродят кто попало, в том числе и сброд. Натурально, как земля после ядерной войны в фильме-антиутопии :) Так что утончённая беседа знатоков часто (особенно при появлении новых персонажей) прерывается нецензурщиной. Не огорчайтесь, финал фильма всё равно будет счастливый - если Вы его досмотрите :)

Так что, я сыграл роль пьяного ковбоя? Пардон.

Эким приятным делом стало чтение форума!
:)

Михаил Шелковенко написал 2009-12-11 22:03:52:
›› Так что, я сыграл роль пьяного ковбоя? Пардон.

Что Вы! Трезвого, меткого и очень сердитого.

шлем иностранных принцев - российских Императорских Высочеств:

Ну, Ольденбургов, например:
sovet.geraldika.ru/article/3294

На самом деле совершенно замечательный акт. Еще бы разжиться архивной картинкой (она существует)...

Возможен ли нашлёмник в несословных гербах

Прочитал у Фрайера, что Нашлёмник и скрывающий место его соединения со шлемом бурлет использовались рыцарями в турнирах и имеют сословный характер, определяют принадлежность владельца к аристократии. Вместе с тем в российской практике нашлемники широко используются в безсословных гербах, какие к этому основания?

Нашлемники в недворянских гербах широко используются не только в российской практике практике, и не только в бессословных государствах. Сказанное, наверное, можно считать справедливым для практики в конкретной геральдической традиции и в определённое время, но такая расширительная и директивно-утвердительная трактовка решительно расходится с реальным положением гербовых дел на всём протяжении истории геральдического художества и с её современным состоянием, в особенности.

Полагаю основными источниками современного геральдического творчества могут быть авторы, где на государственном уровне признаны бессословные гербы в сочетании с наличием в этом государстве длительной практики гепрботворчества, это повидимому Великобритания... Можно узнать есть британские источники по современной геральдике в переводе на русский

У Вас все напутано, Владимир,
что такое вообще "авторы, где на государствнном уровне"?

"Основным источником герботворчества" (в Вашем формулировке) является национальная (локальная) геральдическая традиция и практика (прежде всего - официальная), а также сложившееся гербовое право той страны (территории), на которой сочиняется соответствующий герб. В Вашем случае орентироваться следует на российскую геральдические право, традицию и практику, а не на британские, французские, немецкие или шведские.

Полагать, что в Великобритании "на государственном уровне признаны бессословные гербы", означает вообще ничего не понимать ни в теме сословий и бессословности, ни в разнице между самобытными и пожалованными, официально признанными и признаваемыми гербами, ни в британской геральдической практике (достаточно указать, что на территории Британского Содружества существует несколько геральдических юрисдикций: английская, шотландская, канадская и т.д... Правила и нормы - при всем их сходстве в основе - тем не менее сильно различаются в частностях, а равно отличаются и условия пожалования гербов. Да-да, в любой из этих юрисдикций гербы жалуются, а процедуры признания самобытных гербов - в нашем понимании - не существует).

"Можно узнать есть британские источники по современной геральдике в переводе на русский..."
Нет даже ни одного грамотного и корректного перевода популярной книги, который можно было бы рекомендовать. Боюсь, Вам придется сперва изучить английский. Пока язык не освоен - рекомендую вот это:
sovet.geraldika.ru/part/17

ПС: НашлЕмник так и следует именовать: т.е. он не "нашлёмник".

спасибо, задела тема, хочется получить понимание, а для меня всегда источником первичной информации был учебник, вот и задал вопрос, есть ли учебник по теме герботворчесто в россии (не госссимволика). А мысли высказанные - из "Геральдика" Фрайера, где на стр.174 он предполагает, что к XV в навершие превратилось в признак принадлежности к рыцарству, являлось привелегией и в ряде случаев жаловалось как почетное дополнение к гербу. Вот и возник вопрос, чем обусловлено использование навершия в современных безсословных гербах и кто и где эту возможность обосновал. Вопрос вызван желанием исключить в собственном гербе элементы узурпаций прав

Вот именно для того, чтобы в Вашем гербе не было узурпаций, Вы и были нами отсюда "посланы" к Грифу. Если Вы к нему обратились, это становится его заботой - чтобы в гербе не было узурпаций. Вы в этом смысле не поможете ему ничем.
Что касается чтения Фрайра - то по меньшей мере неэффективно по книге о французской кулинарии, переведенной китайцем, пытаться разобраться в феномене русского борща.
Такое "самопросвещение", Владимир, я Вам не рекомендую ни в коем случае.

ПС: sovet.geraldika.ru/article/27463

Что можно сказать: однажды обжегшись, автор теперь "дует на воду".
В принципе - нормальная защитная реакция, можно понять человека.

иметь или не иметь

Если есть такое желание, тем более подкреплённое внятным мотивом, то отказ от нашлемника может служить не менее выразительным знаком, чем его наличие, пышность или загадочность...
В конце концов, известно немало дворянских родов над щитами которых поставлены только шлемы, что не делает их ни менее почтенными, ни менее сословными...

Greif написал 2010-10-10 23:07:03:
›› В конце концов, известно немало дворянских родов над щитами которых поставлены только шлемы, что не делает их ни менее почтенными, ни менее сословными...

Это чистая правда. Но тут есть "но": в большинстве случаев (по крайней мере, как явствует во многих случаях, а еще во многих я очень это подозреваю) отсутствие нашлемника в гербе из ОГ - это не итог выбора, а недоделка. Не раз используемый родом нашлемник просто "теряли" по дороге в ОГ. Так что отсутствие нашлемника вполне допустимо, но выглядеть это будет скорее так, будто что-то недоделали; или так, что герб нарисован не целиком; или что герб приняли, а нашлемник еще не придумали; или что приняли общий герб на весь род и теперь ждут, что семь сыновей примут отдельные нашлемники для своих ветвей...

Спасибо за информацию, подскажите, а где почитать о, так сказать, идеологии нашлемника, чтобы понять, а что в нем отражают и на себя спроецировать... А главное, понять, надо ли мне это...

Лекция (т.е. глава) XVI книги Ю.В. Арсеньева "Геральдика".
Этого недостаточно для постижения феномена нашлемника во всех мелочах, но для начала (для вхождения в тему) - вполне.

ПС:
"Хочу поступить в военный институт, потому что нравится военная форма.
Обожаю в ней все - кроме фуражки. Особенно бесит кокарда.
Доктор, что мне делать?
Доктор: Попробуйте пойти в швейцары."

wrscm написал 2010-10-11 08:38:11:
›› ..... о, так сказать, идеологии нашлемника, чтобы понять, а что в нем отражают и на себя спроецировать... А главное, понять, надо ли мне это...

wrscm ,да с нашлемником просто прикольнее .... вот и вся идеология ;)

Дмитрий, спасибо за ссылку, я не против нашлемника, а товарищу не желающему носить фуражку, можно просто предложить выбрать специальность, где её носить нужно крайне редко, например на радиста, оператора ракетной установки, секретаря, разведчика - да мало ли в нашей армии теплых мест

С нашлемниками есть идеологические тонкости, но они не касаются российских реалий. Скажем, в шотландской геральдике они имеют хождение почти наравне со щитами в качестве отдельных эмблем (и нашлемник вождя клана служит эмблемой клана в целом). Или Франция: там несколько раз пытались законодательно воспретить шлемы и, как следствие, нашлемники, для недворян (но не вышло, эта буква закона осталась мертвой). В Испании плюмажи и остальные нашлемники считаются разными структурными элементами герба. А в России нашлемник - это просто такая вещь в общей структуре герба. Когда гербы пришли на Русь, у них эта штука уже росла...
:)
Единственное "но": в российском женском гербе шлем не принят (как бы слишком "мужской" предмет). Как следствие, нашлемнику тоже места не находится; Россия - это вам не Канада, где нашлемник может болтаться просто так. Есть масса российских женских гербов со шлемами, но каждый раз это связано со всякими тонкостями: то дама оказывалась основательницей рода (если дворянство или титул жаловали именно ей), то еще что-то в эту степь.

Спасибо, почитал на досуге рекомендованную книгу, в голове появилось общее понимание о нашлемнике, очень познавательный труд

Копьевой шлем в немецкой геральдике

Покорнейше прошу экспертов подсказать нам - середнячкам малосознательным - ответ на следующий вопрос:
Копьевой шлем нетитулованного немецкого дворянина (не остзейского, а рейхсдоческого) должен быть стальным или серебряным?

И второй вопрос: не ошибка-ли, коли над щитом ПОД ШЛЕМОМ располагается большая баронская корона, а на самом шлеме - корона нетитулованного дворянина. А коли не ошибка - так как же это понимать?

1) стальным; 2) это нормально, титульная и "простая" короны могут фигурировать вместе сколько угодно (друг над другом, на соседних шлемах и пр.). В разных локальных системах - по-разному, но у немцев - именно так.