Шлем

"В конце дня дам ответ на пару ремарок гневного Митрия"

Задолбал, Андрей, ей-Богу.
Отвечать не буду.
...
Ах, если бы ученые степени избавляли от упрямства (первый признак тупости - запомни, Шарапов), занудства и лени... В нашей стране, где докторов наук как в Грузии князей, а в Польше шляхты - мы жили б такой стране просто щастливо.

Михаил Шелковенко написал 2011-10-20 21:53:49:
›› Да Вы, дорогой Ginger, как я погляжу, анархист или нигилист. На Вас не угодишь.
Но как-то так в истории сложилось, что именно упомянутые Вами институции и персоны ("государство, институты власти, чинуши и царственные самодуры"), а не вольные бюргеры и геральдисты и устанавливали (в основном) правила игры как на политической, так и на геральдической аренах, что было тесно взаимосвязано. А народные массы совершали мятежи и революции против этих установлений, как правило, все отменяющие. После чего не оставалось ни вольных бюргеров, ни вольных геральдистов. Да и геральдики тоже.
Почему это так выходило, мне тоже непонятно. Но по другому не происходило...
А уж "взбрело" что-то кому-то в голову или было установлено им по здравому рассуждению, и каковы были персональные особенности царственных особ ("самодуры" они или "философы во власти"), судить огульно не берусь. Оставим это историкам - им сподручнее.
Нам же досталось то, что досталось.

Да,считаю что общество может быть и должно быть организовано без применения власти. Но не нигилист :+) .... а те кто бьёт витрины и жжёт машины - обыкновенные хулиганы а не анархисты

То что твориться во время мятежей и революций отвратительно конечно , но не без веских же причин они происходят - любому терпению приходит конец .... конечно , чудовищно трудно наверное приходилось "философам во власти " среди этого человеческого быдла :+)
..... а ведь действительно , если философически поразмыслить то "К чему стадам дары свободы? Их должно резать или стричь."

И непосредственно о геральдике - установления и правила игры были принимаемы в определённых сложившихся на момент принятия социально-политических условиях и закрепляют и отражают положение вещей канувшее в лету :)
Вот человек просто хочет иметь герб , а отображать или нет на нём свою принадлежность национальную, половую, сословную, подданство, касту - дело сугубо личное :) Почему НИЗЯ никак обойтись без этих замшелых предрассудков современному человеку, приверженцу либертарианства, космополиту , стороннику безоговорочного равноправия - не могу взять в толк :+)

митя иванов написал 2011-10-20 22:02:16:
››
Ах, если бы ученые степени избавляли от упрямства (первый признак тупости - запомни, Шарапов), занудства и лени... В нашей стране, где докторов наук как в Грузии князей, а в Польше шляхты - мы жили б такой стране просто щастливо.

Я действительно чудовищно туп и ленив до безобразия - раскаиваюсь ....но думаю получение учёных степеней и горы перелопаченных в поте лица фолиантов не поменяют моей убеждённости в том что например навязываемое под благовидным предлогом ограничение выбора формы щита не есть дискриминация :+)

Итак, дорогие Дамы и Господа, пара последних комментов на на комменты по заданной теме:

митя иванов написал 2011-10-20 13:25:33:
›› "А ведь только по слову "бурлет" на форуме можно было найти вот это, например (толика из погонных километров слов на эту тему)

Ну конечно же читал на форуме, но меня это не убедило.
Ни в одной из книг по геральдике, имеющихся у меня я нигде не нашел четкого утверждения, что бур(е)лет - чисто дворянский аттрибут!

Более того - тот же Вольборт черным по белому пишет и рисует, что бур(е)лет НЕ ЯВЛЯЕТСЯ ДВОРЯНСКИМ АТТРИБУТОМ в геральдической традиции таких стран как Германия, Австрия, Нидерланды и все страны Скандинавии. Едва-ли автор врал или развлекался!

Почему республиканская Россия, не просто отменившая, но растоптавшая свое дворянство в 1917, должна быть более дискриминационной в этом плане, чем НАСТОЯЩИЕ монархии (три скандинавских страны и Нидеры), НЕ ОТМЕНИВШИЕ ДВОРЯНСТВА?

Ответ на этот вопрос висит в воздухе. Его просто нет.

митя иванов написал 2011-10-20 13:25:33:
›› ...копьевые шлемы в России - дворянский атрибут: "People newly raised to the aristocracy bore a helmet with raised visor in profile (Fig. 812),.." И даже картинки дает.
Вы-то почему эту общеизвестность мимо ушей пропустили?

Да бл...инн с икрой! так-то, да не совсем так!
Он пишет:
"People newly raised to the aristocracy bore a helmet with raised visor in profile (Fig. 812),..."

Самая первая "лазейка": "с поднятым забралом"!
А с опущенным-то забралом?!! Вакантный! Зарезервирован для "простецов"-бюргеров-журденовых!

митя иванов написал 2011-10-20 14:45:15:
›› "либо лукавите, т.к. из из цитаты., и из картинки видно, что реч` идет о РАЗНЫХ шлемах"
Андрей, это геральдически один и тот же фасон. Называется "копьевой шлем"

И вторая "лазейка":

- БЭзусловно! Но.. еще раз прочитал диверсификацию шлемов у Фокса-Дэвиса, и "таки-да, они оба копьевые, но-таки газных подтипов!":)

"Русский дворянский" (по Вальборту) он же - "русский княжеский" (по Кене)


и немецкий-"быдлоганский" :) (из герба замечательного художника, однако)


имеют не только разное название, но даже принадлежат к разным эпохам!

То есть имеется "копьевой дворянский" и "копьевой-мещанский"
- так что "никакой фантассий проявлятт не нада"!

Тот же барон Кене писал в своей инструкции:

"Обыкновенный шлем княжеский есть серебряный открытый;

обыкновенный шлем графский - серебряный с девятью прутьями;

обыкновенный шлем баронский - стальной с семью прутьями;

обыкновенный шлем дворянский - стальной с пятью прутьями;

все прутья золотые."

Посмотрите, сколько великолепных "окошек и лазеек"!
"стальной открытый"
"стальной закрытый"
"стальной со стальными же прутьями"

- все незаняты!

Продолжение сле...

митя иванов написал 2011-10-20 13:25:33:
›› А почему вы не прочли перепубликованную вами же у себя инструкцию Кене с моими комментариями? Там ведь ясно сказано, что островерхие ("древлеславянские") шлемы вводятся в русскую геральдику (еще раньше они были введены для членов династии). К ним и бармица крепится, когда надо (см. гербы князей Чингисов, Дадиани, Чегодаевых и прочая). И после этого вы пишете жирным шрифтом "НО... в геральдике (точнее – в украшении гербовых щитов) их не использовали. Так стоит-ли это делать россиянам?"

Да, читал-с! Так и там негладко! Вон что написано:

"Шлемы древнеславянской формы даются только в гербах древних русских родов, ведущих свое начало до царствования Петра Великого и внесенных в шестую часть дворянской родословной книги.

Такой шлем дается серебряный для гербов князей, стальной – для дворян."

Т.е. ваш "бессословный"-то как раз-таки и занят! Он - для дворян допетровских родов!

Да-да.. знаю! В ваших "бессословных" обломаны защита переносья, наушники и пр... но это уже детали...

Далее не хочу углубляться, т.к. если автором концепции является М.Ю. Медведев, то мне неэтично это сильно критиковать.

митя иванов написал 2011-10-20 14:45:15:
›› Андрей Андреич, а слабо вам там у себя возглавить восстание против канадских бризур - сыновних и дочерних знаков каденции? ...Впрочем, с вашей несобранностью и рассредоточенностью - какое восстание.
Они ж, хулиганы, свои значки выдумали в 1988 году - с основанием канадской геральдики. И ими пользуются. Чем им английские не понравились? Или шотландские?
Впрочем, вы же уже дали ответ: это "связано с каким-то подсознательным стремлением в очередной раз принизить массу" канадцев, "в т.ч. и себя".

Не слабо! Но не вижу ни малейшего смысла, ибо эти особенности не кажутся мне столь же противоестественными, сколь эти пресловутые "бессословные шеломы с бармицей".

Да и вообще мне не подоба никакая "революция" в геральдике. Предпочитаю эволюцию - в т.ч. и в российском случае.

________________

Именно потому, завершая для себя эту скользкую тему, понимаю, что никто никаких опшибок не признает, но просто остаюсь в надежде, что нарождающаяся в России геральдическая традиция раньше или позже освободит себя от ряда несуразностей.

Ginger написал 2011-10-20 23:36:42:
›› Я действительно чудовищно туп и ленив до безобразия - раскаиваюсь ....но думаю получение учёных степеней и горы перелопаченных в поте лица фолиантов не поменяют моей убеждённости в том что например навязываемое под благовидным предлогом ограничение выбора формы щита не есть дискриминация :+)

Готов подписаться под каждым словом.

Добавлю только, что шутки шутками - а, например, катастрофа Украины и всей Речи Посполитой (во времена и в результате Хмельниччины) среди причин возникновения имела и геральдическую: православная козацкая старшИна была недовольна отсутствием права на шляхетские гербы и требовала снятия этой дискриминации.
............

Все! Убегаю! Я уже и так страшно запустил ряд важных дел из-за этой полемики.

В "реале" мещане носили рыцарские шлемы?

rotmistr написал 2011-10-23 12:38:52:
›› В "реале" мещане носили рыцарские шлемы?

Структура герба же просто была позаимствована у рыцарства :)

В реале не все дворяне носили шлемы. Да и щиты мало кто видел.

Геральдика наука средневековая всё же [как я понимаю, именно поэтому не принято изображать на щите циркули, астролябии, телевизоры и прочие плоды цивилизации]. Средневековое общество было строго сословно. Даже одежда частенько регламентировалась. Представьте парня с рисунка №1 в шлеме с рисунка №2. Не смешно? Вот это и произошло в геральдике Австрии, Германии и всех стран Скандинавии. Позволение недворянам использовать любой вид рыцарского шлема, это следствие демократических тенденций. Это всё равно, что разрешить католикам читать псалмы на французском, например... Это протестантизм в геральдике...Такое происходит в монархиях? Значит монархи пошли на уступки мещанам, и только...Если уж по-честноку, то в гербах мещан должны присутствовать только щиты. Andreas Andersen хочет, чтобы там были рыцарские шлемы... Дмитрий Иванов занимает в этом вопросе центристскую позицию. Может это и есть та самая золотая середина? ;)


Anubi$:
"В реале не все дворяне носили шлемы. Да и щиты мало кто видел."

На всякий случай, под "реалом", я подразумевал Средние века. Если не все носили, то все имели на это право.

Господин Ротмистр, ну Что-ж плохого в циркуле и астролябии? Вполне себе древние девайсы.

rotmistr написал 2011-10-23 15:15:49:
›› Геральдика наука средневековая всё же [как я понимаю, именно поэтому не принято изображать на щите циркули, астролябии, телевизоры и прочие плоды цивилизации]. Средневековое общество было строго сословно. Даже одежда частенько регламентировалась. Представьте парня с рисунка №1 в шлеме с рисунка №2. Не смешно? Вот это и произошло в геральдике Австрии, Германии и всех стран Скандинавии. Позволение недворянам использовать любой вид рыцарского шлема, это следствие демократических тенденций. Это всё равно, что разрешить католикам читать псалмы на французском, например... Это протестантизм в геральдике...Такое происходит в монархиях? Значит монархи пошли на уступки мещанам, и только...Если уж по-честноку, то в гербах мещан должны присутствовать только щиты. Andreas Andersen хочет, чтобы там были рыцарские шлемы... Дмитрий Иванов занимает в этом вопросе центристскую позицию. Может это и есть та самая золотая середина? ;)


Anubi$:
"В реале не все дворяне носили шлемы. Да и щиты мало кто видел."

На всякий случай, под "реалом", я подразумевал Средние века. Если не все носили, то все имели на это право.

Хм. Во первых геральдика это наука прикладная, если вообще строго следовать терминологии что есть наука, то и в этом стоит усомниться.
Комментировать Вашу метафору про геральдику не дворян с протестантизмом в Средневековой Европе не стану, за ее не логичность и отсутствие причинно следственных связей.
Вы себе сами противоречите, с одной стороны Вы говорите что лучше не дворянам щиты, чем сверх того, а с другой предлагаете концепт Д.Иванова. Не чувствуйте противоречия? Вдумайтесь.
Если следовать до конца Вашей логике, то надлежит не дворянам вообще отказаться от права на герб. Ведь точно также смешно "балван" с картинки выглядел бы со щитом в руках, расписанным как у дворян. Вообще это типично русская вещь, класть поклон перед каким-то дворянством, а себя считать не достойными. Германцы так не считали, у них и по сей день демократическое общество, где человек оценивается несколько иначе. Кстати о дворянстве, оно очень часто покупалось и порой за небольшие деньги, так что уникальности в этом явлении маловато. (Дюма, отец д’Артаньяна, покупает....и так далее).

rotmistr написал 2011-10-23 15:15:49:
›› Геральдика наука средневековая всё же [как я понимаю, именно поэтому не принято изображать на щите циркули, астролябии, телевизоры и прочие плоды цивилизации]. Средневековое общество было строго сословно. Даже одежда частенько регламентировалась. Представьте парня с рисунка №1 в шлеме с рисунка №2. Не смешно? Вот это и произошло в геральдике Австрии, Германии и всех стран Скандинавии. Позволение недворянам использовать любой вид рыцарского шлема, это следствие демократических тенденций. Это всё равно, что разрешить католикам читать псалмы на французском, например... Это протестантизм в геральдике...Такое происходит в монархиях? Значит монархи пошли на уступки мещанам, и только... Если уж по-честноку, то в гербах мещан должны присутствовать только щиты. Andreas Andersen хочет, чтобы там были рыцарские шлемы... Дмитрий Иванов занимает в этом вопросе центристскую позицию. Может это и есть та самая золотая середина? ;)


Anubi$:
"В реале не все дворяне носили шлемы. Да и щиты мало кто видел."

На всякий случай, под "реалом", я подразумевал Средние века. Если не все носили, то все имели на это право.

В Средние века не было такого ›

ПРЕАМБУЛА

Принимая во внимание, что признание достоинства, присущего всем членам человеческой семьи, и равных и неотъемлемых прав их является основой свободы, справедливости и всеобщего мира;

...........

Статья 2.

Каждый человек должен обладать всеми правами и всеми свободами, провозглашенными настоящей Декларацией, без какого бы то ни было различия, как-то в отношении расы, цвета кожи, пола, языка, религии, политических или иных убеждений, национального или социального происхождения, имущественного, сословного или иного положения.
Кроме того, не должно проводиться никакого различия на основе политического, правового или международного статуса страны или территории, к которой человек принадлежит, независимо от того, является ли эта территория независимой, подопечной, несамоуправляющейся или как-либо иначе ограниченной в своем суверенитете.

Всеобщая декларация прав человека

:+)

Предупреждение за флуд

Джинджер, так вы сторонник всеобщей воинской повинности для женщин? И маршальских погон для всех военнослужащих? И ведь возражения у вас самые что ни на есть идиотские (всеобщее право на герб означает всеобщее право на атрибуты статуса). Причем идиотизируете вы злонамеренно.
Хотите провозгласиться здесь почетным флеймером и флудером? Можно посоветоваться с модератором.
Вы четырежды обещали мне не писать ахинеи - и четырежды это обязательство нарушали.

"Позволение недворянам использовать любой вид рыцарского шлема, это следствие демократических тенденций."

Дорогой Сергей, этой уступки не было. Гебовладение с самого начала геральдики не носило строго сословного характера, поэтому полагать, будто дворянам "по-честнаку щиты положены", а всем остальным - "по-честанаку не положены" - ошибка. Если описывать очень грубо и упрощенно, геральдика родилась как "военная", но мгновенно (в течение всего только одного 13-го столетия) распространяется во всех слоях общества - от высшей знати до мещан и корпораций). Где-то дворянство, начинавшее гербами с горшковидными и копьевыми шлемами, постепенно переходит к более почетным турнирным, как бы оставляя копьевые "прочей публике"; где-то гербы низших классов вообще традиционно остались лишены внешних атриубтов - только щит. (Повторюсь, это очень грубые упрощения: во всякой геральдической марке были свои особенности процесса - и в итоге всюду устоялась своя, "национальная" система атрибутов статуса, в т.ч. - своя иерархия шлемов). В России гербовладение никогда не было де-юре исключительно дворянской привилегией, но дворянство и правда успело захватить основные (копьевой и турнирный-решетчатый) фасоны шлема для себя - вослед французской теории и практике.
Вот в наши дни и встал вопрос: что можно сделать для недворян? И можно ли что-то сделать? Так и родилась концепция простейшей металлической каски для недворян. Люди, не считающие себя вправе иметь хоть что-нибудь, кроме щита, вправе обходиться одним щитом - добро пожаловать. Но те, кто напялит простейшую каску, не нарушит ни чужих прав, ни своего достоинства не уронит, ни чужого не попрёт.

Агата Вильгельм-Черкова написал 2011-10-23 16:14:16:
›› Хм. Во первых геральдика это наука прикладная, если вообще строго следовать терминологии что есть наука, то и в этом стоит усомниться.
Комментировать Вашу метафору про геральдику не дворян с протестантизмом в Средневековой Европе не стану, за ее не логичность и отсутствие причинно следственных связей.
Вы себе сами противоречите, с одной стороны Вы говорите что лучше не дворянам щиты, чем сверх того, а с другой предлагаете концепт Д.Иванова. Не чувствуйте противоречия? Вдумайтесь.
Если следовать до конца Вашей логике, то надлежит не дворянам вообще отказаться от права на герб. Ведь точно также смешно "балван" с картинки выглядел бы со щитом в руках, расписанным как у дворян. Вообще это типично русская вещь, класть поклон перед каким-то дворянством, а себя считать не достойными. Германцы так не считали, у них и по сей день демократическое общество, где человек оценивается несколько иначе. Кстати о дворянстве, оно очень часто покупалось и порой за небольшие деньги, так что уникальности в этом явлении маловато. (Дюма, отец д’Артаньяна, покупает....и так далее).

Пусть не наука. Какая разница? Пусть "отрасль знаний". Термин не важен.

Про протестантизм не комментируйте, так и быть :) Причинно-следственные связи проследить можно... Демократические тенденции и в том и в другом явлении т.д...

"Вы себе сами противоречите, с одной стороны Вы говорите что лучше не дворянам щиты, чем сверх того, а с другой предлагаете концепт Д.Иванова. Не чувствуйте противоречия? Вдумайтесь."

Я вдумался, перед тем как сказал это. Я считаю, что мещане могли бы обойтись одним щитом, Andreas Andersen, хочет видеть там рыцарский шлем. А Дмитрий Иванов предлагает компромиссный вариант. И вероятно он прав. Так, доктору с учёной степенью, понятнее? Если нет, я могу повторить необходимое количество раз ;)

"Если следовать до конца Вашей логике, то надлежит не дворянам вообще отказаться от права на герб. Ведь точно также смешно "балван" с картинки выглядел бы со щитом в руках, расписанным как у дворян."

Это не "балван", это английский лучник. Нельзя ли поуважительнее к герою Столетней войны? Да, в руках у лучника щит выглядел бы диковато, но у пехотинца... Он мог бы и нацарапать на щите что-нибудь милое его сердцу. Это по-крайней мере не так нелепо выглядело бы как топхельм у него голове.
Совсем отказываться не за чем, раз уж были прецеденты ещё в Средние века.

Господь с ними, с германцами...Я не сторонник демократического общества и на Декларацию прав человека мне всё равно

митя иванов написал 2011-10-23 16:40:24:
›› "Позволение недворянам использовать любой вид рыцарского шлема, это следствие демократических тенденций."

Дорогой Сергей, этой уступки не было. Гебовладение с самого начала геральдики не носило строго сословного характера

Да, Дмитрий, я помню. В целом я с Вами согласен...

"А Дмитрий Иванов предлагает компромиссный вариант."

Сергей, это не я предложил, а М. Медведев. Я, скорее, все эти годы "промоутирую" предложение М.Ю., потому что ничего умнее никто в России до сих пор не придумал (и уже 10 лет - после выдвижения им идеи касок - придумать не может; на несерьезные призывы "а давайте подражать немцам!" серьезно можно ответить только "почему немцам, а не англичанам и не полякам?". В самом деле - а давайте на латиницу перейдем? А давайте от отчеств откажемся? А давайте паранджу введем? Русская геральдика и правда НАЧИНАЛА жить заимствованиями, но теперь - ПОЗДНО: скелет сформировался, кости окрепли, никакого вмешательства с целью корректировки роста организма предпринять уже нельзя (можно только искалечить) - и не надо).

Ирония Дмитрий Валерьевич в том, что все или практически все, что окружает сегодня россиянина, является "забугорным" явлением. Петр I в свое время все правильно понимал и не стеснялся заменять и подражать, а порой и делать лучше взятого. А сегодня и без Петра все берем из Европы и США. Геральдика пришла с Запада, а не с Востока и это не оригинальное наше изобретение, так почему бы не положиться на немецкий опыт или любой иной, где имела место "гражданская" геральдика.
П.С. А вопросы, поставленные Андреасом по существу, остались без ответа...

митя иванов написал 2011-10-23 16:36:34:
›› Джинджер, так вы сторонник всеобщей воинской повинности для женщин? И маршальских погон для всех военнослужащих? И ведь возражения у вас самые что ни на есть идиотские (всеобщее право на герб означает всеобщее право на атрибуты статуса). Причем идиотизируете вы злонамеренно.
Хотите провозгласиться здесь почетным флеймером и флудером? Можно посоветоваться с модератором.
Вы четырежды обещали мне не писать ахинеи - и четырежды это обязательство нарушали.

Нет,я вообще сторонник немедленной отмены всеобщей воинской повинности , отмены любых погон и упразднение маршалов и остальных прочих генералов .

Просто привёл пример нынешних реалий - почему сразу флуд да ещё злонамеренный? Будто в Интернете больше мест для этого нет ??? Может и крепостное право зря в этой стране отменили...

Агата Вильгельм-Черкова написал 2011-10-23 16:14:16:
›› Вообще это типично русская вещь, класть поклон перед каким-то дворянством, а себя считать не достойными. Германцы так не считали, у них и по сей день демократическое общество, где человек оценивается несколько иначе.

Так что же всё таки особенного у народа в тех же скандинавских странах , они что , из другого теста слеплены ? .... или просто права человека за пустые слова не считают ?

Ведь никто вроде бы даже не заикался всерьёз о покушении на решетчатые шлемы , короны и мантии - дворянские атрибуты , которые отнимать у дворян и в мыслях не было :+)

митя иванов написал 2011-10-23 16:40:24:
›› "Позволение недворянам использовать любой вид рыцарского шлема, это следствие демократических тенденций."

Дорогой Сергей, этой уступки не было. Гебовладение с самого начала геральдики не носило строго сословного характера, поэтому полагать, будто дворянам "по-честнаку щиты положены", а всем остальным - "по-честанаку не положены" - ошибка. Если описывать очень грубо и упрощенно, геральдика родилась как "военная", но мгновенно (в течение всего только одного 13-го столетия) распространяется во всех слоях общества - от высшей знати до мещан и корпораций). Где-то дворянство, начинавшее гербами с горшковидными и копьевыми шлемами, постепенно переходит к более почетным турнирным, как бы оставляя копьевые "прочей публике"; где-то гербы низших классов вообще традиционно остались лишены внешних атриубтов - только щит. (Повторюсь, это очень грубые упрощения: во всякой геральдической марке были свои особенности процесса - и в итоге всюду устоялась своя, "национальная" система атрибутов статуса, в т.ч. - своя иерархия шлемов). В России гербовладение никогда не было де-юре исключительно дворянской привилегией, но дворянство и правда успело захватить основные (копьевой и турнирный-решетчатый) фасоны шлема для себя - вослед французской теории и практике.
Вот в наши дни и встал вопрос: что можно сделать для недворян? И можно ли что-то сделать? Так и родилась концепция простейшей металлической каски для недворян. Люди, не считающие себя вправе иметь хоть что-нибудь, кроме щита, вправе обходиться одним щитом - добро пожаловать. Но те, кто напялит простейшую каску, не нарушит ни чужих прав, ни своего достоинства не уронит, ни чужого не попрёт.

Вот ! "В России ....дворянство.....успело захватить основные (копьевой и турнирный-решетчатый) фасоны шлема для себя...."

"они что , из другого теста слеплены ?"
Да, из другого: если в Швеции оставить на улице велосипед на месяц - он в 99 процентах случаев дождется хозяина, а если оставить в России - его в 99 процентов случаев украдут.

"почему сразу флуд да ещё злонамеренный"
"И запомни, Шарапов: упрямство - первый признак тупости".

Ginger написал 2011-10-23 17:37:24:
›› Вот !

Джинджер, еще один всхлип - и я начну переговоры с модератором о бане для вас. С вениками и метлами:)

Я как на 50% баварская немка, на 25% грузинка, на 25% русская, скажу за немцев. Для немецкого гражданина характерна очень высокая степень системности во всем, от государственных дел, до порядка на туалетной полочке. А также на каком-то этапе в Германии смекнули, что заслуги человека значат не меньше, а больше факта знатности крови. К тому же знатность как таковая воспринималась еще как уважение за заслуги перед отечеством, польза награждалась, и те, кто был из «простого» народа знали свое дело, имели собственность (главный и характерный признак независимости внутренней и внешней). Человек, в данном случае россиянин, не имел своего, за что он мог бороться, чувствовать себя достойным членом общества, патриотом своей страны. До сих пор, в 21 веке собирательный средний «русский» не имеет или ему не гарантирована сохранность по закону своего имущества. Дикое барство было замещено на госкапитализм, а далее алигархат, теперь опять на чиновничий капитализм, так что боюсь, нам направить наш вялый Царьград в Манчестер опять не удастся, в том числе и в геральдике.
Увы

митя иванов написал 2011-10-23 17:19:28:
›› "А Дмитрий Иванов предлагает компромиссный вариант."

Сергей, это не я предложил, а М. Медведев. Я, скорее, все эти годы "промоутирую" предложение М.Ю., потому что ничего умнее никто в России до сих пор не придумал (и уже 10 лет - после выдвижения им идеи касок - придумать не может; на несерьезные призывы "а давайте подражать немцам!" серьезно можно ответить только "почему немцам, а не англичанам и не полякам?". В самом деле - а давайте на латиницу перейдем? А давайте от отчеств откажемся? А давайте паранджу введем? Русская геральдика и правда НАЧИНАЛА жить заимствованиями, но теперь - ПОЗДНО: скелет сформировался, кости окрепли, никакого вмешательства с целью корректировки роста организма предпринять уже нельзя (можно только искалечить) - и не надо).

А зачем подражать ? Может тогда вообще отказаться от геральдики? И тем более поздно подражать фактически односословной геральдике сгинувшей в небытие империи , которая в своё время сама заимствовала то что складывалось веками , и обкорнало по своему образу и подобию .

"Может тогда вообще отказаться от геральдики?"

Так вы лично и откажитесь, Джинджер.
Фига ли вы тут который год пасетесь со своими дежурными пивными кржками?:)

митя иванов написал 2011-10-23 17:39:06:
›› "они что , из другого теста слеплены ?"
Да, из другого: если в Швеции оставить на улице велосипед на месяц - он в 99 процентах случаев дождется хозяина, а если оставить в России - его в 99 процентов случаев украдут.

Ну я же не в этом смысле В этой стране народ только горбатится на помещика да умирать за царя-батюшку права имел ....

"И запомни, Шарапов: упрямство - первый признак тупости".

Моё упрямство только в том и заключается что никак разумением своим тупым свести к 2х2 не могу .... а говорят что суть любой непротиворечивой теории можно доступно объяснить даже пятилетнему ребёнку .

Агата Вильгельм-Черкова написал 2011-10-23 17:51:11:
›› Человек, в данном случае россиянин, не имел своего, за что он мог бороться, чувствовать себя достойным членом общества, патриотом своей страны. До сих пор, в 21 веке собирательный средний «русский» не имеет или ему не гарантирована сохранность по закону своего имущества. Дикое барство было замещено на госкапитализм, а далее алигархат, теперь опять на чиновничий капитализм, так что боюсь, нам направить наш вялый Царьград в Манчестер опять не удастся, в том числе и в геральдике.
Увы

Увы! (молча , без единого всхлипа)

"Моё упрямство только в том и заключается что никак разумением своим тупым свести к 2х2 не могу..."

И не надо. Никакой пользы или ущерба от этого никто не испытывает - кроме самогО тупицы. Причем вы же тупите по сознательному собствненому выбору.
Ну вот именно: "каждый дурак - дурак в свою пользу". Так чего вам надо?

митя иванов написал 2011-10-23 18:05:01:
›› Так вы лично и откажитесь, Джинджер.
Фига ли вы тут который год пасетесь со своими дежурными пивными кржками?:)

В моих помыслах обрести а не отказаться , но не то что родилось под тенью чёрного двуглавого орла , потому как "The World Is Not Enough"
... а кружки не более чем смайлики

митя иванов написал 2011-10-23 18:14:48:
›› "Моё упрямство только в том и заключается что никак разумением своим тупым свести к 2х2 не могу..."

И не надо. Никакой пользы или ущерба от этого никто не испытывает - кроме самогО тупицы. Причем вы же тупите по сознательному собствненому выбору.
Ну вот именно: "каждый дурак - дурак в свою пользу". Так чего вам надо?

Ну раз не может сия локальная традиция по каким-то своим заморочкам вместить и обогатиться , то хотя бы объяснение найти - отчего люди словно крепостные привязаны должны быть своим гражданством к определённой геральдической системе?

"то хотя бы объяснение найти - отчего люди словно крепостные привязаны должны быть своим гражданством к определённой геральдической системе?"
Скажите, Джинджер, а объяснение, отчего вы лично, "словно крепостной", привязаны к русскому языку, вы оказались в состоянии найти? Зачем и почему вы на этом форуме пишете по-русски?
Кстати, люди не привязаны своим гражданством к определенной геральдической системе. Это вы чушь сказали (причем вы заведомо знали, что пишете чушь: вы ведь видели на этом сайте гербы людей, имеющих гражданство одной страны, а гербами они пользуются составленными по правилам стран пребывания-жительства. Вот почему я утверждаю, что вы идиотничаете и флудерствуете злонамеренно).

Ginger, прекращайте флудить, второе предупреждение.

митя иванов написал 2011-10-23 18:36:32:
›› "то хотя бы объяснение найти - отчего люди словно крепостные привязаны должны быть своим гражданством к определённой геральдической системе?"
Скажите, Джинджер, а объяснение, отчего вы лично, "словно крепостной", привязаны к русскому языку, вы оказались в состоянии найти? Зачем и почему вы на этом форуме пишете по-русски?

Ясное дело , первопричина в том от что языками иными-прочими окромя "великого , могучего" не владею .
Понятно куда Вы клоните ;) ... но как же свобода личности? все эти гражданства , языки, национальности не более чем формальная данность обстоятельствам ,а если меня вполне устраивает внутренняя эмиграция?

Yuri Rosich написал 2011-10-23 18:43:38:
›› Ginger, прекращайте флудить, второе предупреждение.

всё-всё , я просто отвечаю на поставленные вопросы , но могу прервать диалог , раз все что выходит за не зримые рамки определённой концепции считается флудом :)

"внутренняя эмиграция" в отношении геральдики не более чем словоблудие. Этот нигилизм не имеет практического применения относительно любой геральдической системы. Посему это флуд чистой воды.

"раз все что выходит за не зримые рамки определённой концепции считается флудом"

Геральдика - игра по правилам. Если вы попытаетесь, скажем, в шашках "выйти за незримые рамки определенной концепции" (т.е. шашечных правил), вам совершенно справедливо укажут на недопустимость нарушения правил, а если с двух раз не дойдет, могут треснуть доской по головушке - и правильно сделают.
Вот почему вы не "можете" прервать диалог: вы вынуждены его прервать - чтобы не получить доской по темечку (т.е. не получить бан). Что поделать: Россия - страна, где эффективно насилие. А эффективно оно просто потому, что добровольно соблюдать условности персонажи Достоевского, которыми населена страна, в массе своей не в силах. Как еще ими можно управлять? Только иоанно-грозными, сталинскими и нынешними методами.

Да что же это мы всё с Запада, да с Запада заимствуем? Давайте уже перенимать японскую геральдическую систему. Просто и со вкусом. И при полном отсутствии шлемов, заметьте. Вот: Клан Цугура во время осады замка Хиросаки...Может даже германцам понравилось бы...извинити

"Давайте уже перенимать японскую геральдическую систему."

Ее нельзя перенять, потому что ее не существует. Не всякая система (традиция) личных, родовых и пр. знаков является геральдической. Строго говоря, только геральдическая и является:)
К слову, коренное отличие геральдики и японской системы монов в том, что оно именно коренное: моны графически стабильны, а гербы - иконографически (а графически - нет).

rotmistr написал 2011-10-23 12:38:52:
›› В "реале" мещане носили рыцарские шлемы?

В реале российские дворяне их тоже не носили.

Уважаемый д-р Андерсен! Как доктор доктору: Вы же не хуже меня знаете, что лишь практика - критерий теории. Проэкспериментируйте: замените на своем гербе шлем одним из предлагаемых Вами и попробуйте пройти экспертизу в Герсовете - единственном легитимном в современной России органе, способном трактовать геральдические нормы. Получится - Ваша правда, нет - извините, хорош или плох закон, но... Другое дело, почему уважаемый Герсовет, уважаемые члены которого регулярно читают этот форум не делает шагов если не на регистрацию гербов, то на установление в виде рекомендаций "правил игры"? А то уже в Интернете и такое мнение появилось
"В данной статье приводится докладная записка, направленная в Геральдический совет РФ А.Куровым в 2008 году, касаемо правил составления новых гражданских гербов в России. По моим данным, Иванов о ней предпочитает не упоминать, т.к. якобы благодаря ей НЕ было принято решение о рекомендации герсоветом шеломов" .
Так ли это - не мне судить, хотя и странно. А то у куровых да панасенко выбить бы почву из под ног - вот лепота-то была бы!

...почему уважаемый Герсовет, уважаемые члены которого регулярно читают этот форум не делает шагов если не на регистрацию гербов, то на установление в виде рекомендаций "правил игры"? ...

Этот форум читают далеко не все члены Герсовета. Да можно сказать, почти никто. Два читают точно, а еще один-два заглядывают изредка. Более того, большинству членов Совета вопросы современной личной геральдики просто не интересны. Посмотрите список членов, их должности "в миру", и Вам все станет ясно.
Те из них, кто здесь бывают, как раз приветствовали бы появление определенности в сфере "правил игры" на поляне личной геральдики. Оспариваемая Куровым концепция личных гербов М.Ю. Медведева как раз была попыткой создать конкретную базу для обсуждения проблемы. Но уже который раз (а я помню как минимум два совещания по личной геральдике), сам сюжет создания каких-то правил игры не только не находит понимания, но и откровенно тормозится.
А что Вы хотите. Если установить правила, значит не только взять на себя частичку ответствкенности за состояние дел в личной геральдике в России, но и взвалить на себя непомерную в данных условиях ношу участия в этом процессе. У Совета, хочу Вам напомнить, лишь две штатных единицы (зам. председателя и ответственный секретарь) да еще два-три технических струдника, котрых содержит Эрмитаж (а не администрация Президента). Все остальные члены совета - волонтеры, и участвуют в работе Совета ЗА СВОЙ СЧЕТ.
Это ничего не оправдывает, но кое что объясняет.

"В данной статье приводится докладная записка, направленная в Геральдический совет РФ А.Куровым в 2008 году, касаемо правил составления новых гражданских гербов в России. По моим данным, Иванов о ней предпочитает не упоминать, т.к. якобы благодаря ей НЕ было принято решение о рекомендации герсоветом шеломов" .

Изя, если это ваш текст, то почему он закавычен? А если нет, то что это такое вы сюда принесли?:)

rotmistr написал 2011-10-23 15:15:49:
›› Представьте парня с рисунка №1 в шлеме с рисунка №2. Не смешно?

Нет. НЕ смешно. А что тут смешного?

rotmistr написал 2011-10-23 15:15:49:
›› Геральдика наука средневековая ...Средневековое общество было строго сословно. Даже одежда частенько регламентировалась.

Да! И тем не менее даже оно не было ТУПО сословным!
И только поэтому Европа и страны европейской культуры смогли стать столь привлекательными для жизни!

Еще аж в ХI один из моих предков по матери был возведен в рыцари лично королем из... сапожников (!) - за "геройский подвиг и спасение многих жизней".

Скандинавские монархии, да и некоторые из государств Германии были вполне народными монархиями, в том смысле, что король - такой же, как все, только... ну он - Король! Также как и дворяне... предки которых тоже дворянами не родились. А если ты покажешь, что ты способен на большее, чем быть простолюдином, то можт и тебя сделают дворянином.
И делали!

Кстати, забегая вперед, за заслуги и достижения вводили во дворянство и в России. Да и ЛИШАЛИ дворянства за некоторые виды поведения.

rotmistr написал 2011-10-23 15:15:49:
›› Позволение недворянам использовать любой вид рыцарского шлема, это следствие демократических тенденций. Это всё равно, что разрешить католикам читать псалмы на французском, например... Это протестантизм в геральдике...Такое происходит в монархиях? Значит монархи пошли на уступки мещанам, и только...

Ну и правильно сделали! Потому что если не будет эволюции, то случится революциа, которая вообще все испортит.
Даже суперконсервативные японцы во времена Мейдзи пошли на реформы, когда поняли, что подступает кирдык.

В том и искусство управления обществом, чтобы не допуская фальшивого "равенства", обеспечивать неравноценным сибьектам равное право на достоинство. Но это му ушли сейчас далеко за рамки герал-дики (хотя геральдика и увела, которая не так проста, как кажется).

›› Если уж по-честноку, то в гербах мещан должны присутствовать только щиты. Andreas Andersen хочет, чтобы там были рыцарские шлемы... Дмитрий Иванов занимает в этом вопросе центристскую позицию. Может это и есть та самая золотая середина? ;)
[/quote]

О! Во вранцузской системе до "Великой" революции так и было, как Вы говорите! Недворяне имели право толшко на щит! Правда революция после этого вообще снесла геральдику к едрени-фени - да так снесла, что она до сих пор не восстановилсаь толком.

Андреас вообще ничего не хочет. Андреаса (и далеко не только его) смущают некоторые несуразности, о которых он уже писал.

Золотая середина - это как в Германии и Швеции: один тип влемов - для дворян, а другой - для простецов (мещан и крестьян)

Несуразность той системы, за которую, к большому сожалению, ратует Гильдия и ряд уважаемых членов Герсовета - в том, что по ней получается, что у потомков бывших дворян гербы дайе ЭТНИЧЕСКИ другие, чем у остальных россиян.
Это - проблема еще дореволюционной России, которая отчасти и привела к ее краху. И это - крайне неправильно и деструктивно.

Агата Вильгельм-Черкова написал 2011-10-23 16:14:16:
Вообще это типично русская вещь, класть поклон перед каким-то дворянством, а себя считать не достойными. Германцы так не считали, ... [/i]

1000%

Фигня какая-то: в "Открывашке" герб Андерсена со стальной каской, а в форуме человек с его лицом на аватаре протестует против такого.
Шиза, вот твое жало! Бред, вот твоя победа!

Ув. Джинджер:

Ginger написал 2011-10-23 17:31:28:
››
Так что же всё таки особенного у народа в тех же скандинавских странах , они что , из другого теста слеплены ? .... или просто права человека за пустые слова не считают ?

Ведь никто вроде бы даже не заикался всерьёз о покушении на решетчатые шлемы , короны и мантии - дворянские атрибуты , которые отнимать у дворян и в мыслях не было :+)

Именно то! У скандинавских народов даже во времена самого варварского раннего средневековья, имелся парламент, в котором были ПРЕДСТАВЛЕНЫ ВСЕ СОСЛОВИЯ.

И хотя норвежский или шведский крестьянин и не имел права решения, но в парламенте он мог хотя-бы сказать: "Вам, Ваше величество, конешно... видней, чем нам - мужучкам несознательным, да тока... эта... не по-божецки получается! Потому как еслиб не так как сичас, а вот чутка иначе - так оноб все ж ли вам, и нам лучше было б!"

А уж король мог последовать или не последовать совету, но по крайней мере он ИМЕЛ ШАНС УСЛЫШАТь.

И именно скандинавы (варяги) и привнесли то хорошее, что было в Киевской Руси от себя.
Вы знаете, что означает слово "боярин"? Это ведь староскандинавское и старонемецкое "бойер/бойяр" - мужик!

Боярская дума и была парламентом, который скандинавские правители завели для представителей местного мужичья. Ну а уж потом мужики быстро подмяли под себя других мужиков. Но... это уже повел флуд-с.

митя иванов написал 2011-10-23 18:14:48:И не надо. Никакой пользы или ущерба от этого никто не испытывает - кроме самогО тупицы. Причем вы же тупите по сознательному собствненому выбору.
Ну вот именно: "каждый дурак - дурак в свою пользу". Так чего вам надо? [/i]

Ни и разлюбезный же ты, Митюня! Кем ты себя считаешь, чтобы ТАК разговаривать с ЛЮДЬМИ?
Неужели тебе незнакомо слово "достоинство"?

Я вот грешным делом думал, что само занятие геральдикой должно как-то облагоеаживать. Да похоже неправ я. Не всегда и не всех.

митя иванов написал 2011-10-23 23:54:09:
›› Фигня какая-то: в "Открывашке" герб Андерсена со стальной каской, а в форуме человек с его лицом на аватаре протестует против такого.

Ну и что? Мой герб в "открывашке" сделан в соответствии с требованиями, принятыми в Гильдии.
В бл. время в Канаде он будет зарегистрирован с совсем другим шлемом.

Человек с моим лицом на аватаре ни против чего не протестует, НО.. хочет, чтобы люди задумались, и МОЖЕТ БЫТЬ (1 ШАНС ИЗ СТА) когда-нибудь поменяли свое мнение.

митя иванов написал 2011-10-23 23:54:09:
›› Шиза, вот твое жало! Бред, вот твоя победа!

Гестапо - твоя кавалерия :) :)

митя иванов написал 2011-10-23 17:39:06:
›› "они что , из другого теста слеплены ?"
Да, из другого: если в Швеции оставить на улице велосипед на месяц - он в 99 процентах случаев дождется хозяина, а если оставить в России - его в 99 процентов случаев украдут.

Слава яйцам! (куриным, а не каким-то еще) :)
Оказывается, понимаешь!

Теперь - еще одно звенышко логической цепи: может оттого и можно там оставить велик на улице (если арабы не свистнут), что шведский простец имел право хоть и на другой, но на приличный шлем, а не на несуразную "ереванку"?

Andreas Andersen написал 2011-10-23 23:56:10:
›› Вы знаете, что означает слово "боярин"? Это ведь староскандинавское и старонемецкое "бойер/бойяр" - мужик!

Фасмер в гробу перевернулся..