Шлем

Для России любой копьевой шлем - дворянский. Отсюда простой вывод - не может.
Два шлема - тем более нет.

у Слейтера приводился проект герба времён нацизма в Германии с использованием немецкого стального шлема (Штальхельм) моделей Первой и Второй мировых войн.
Вопрос: пошла ли современная западная геральдика по пути хотя бы единичного использования вместо собственно рыцарских средневековых шлемов, именно новых, современных моделей шлемов, касок и проч. специфических головных уборов? ? Известно ли использование, например, шлемов пожарных, шахтёрских касок, пробковых колониальных шлемов, характерных шлемов англ.полицейских, водолазных и лётных шлемов или шлемов скафандров космонавтов?
(подумалось как раз по гербам для космонавтов, в День Космонавтики 12 апреля)

Буквально на днях попался на глаза такой герб со шлемом от скафандра. Источник был англоязычный, толком не читал и насколько это серьёзно - не понял. Но, кажется, что не очень)
Но вообще, такие гербы, с необычными шлемами, существуют - взят тот же герб Карелии с шапкой лесоруба. Так что тема появления новых головных уборов в гербах не закрыта. Вопрос в том, насколько и чем это будет оправдано и грамотно.

КУРИЛКА (Юрий не серчайте):

Данный пост не ставит своей целью оскорбление или умаление чьей-либо позиции или взглядов. Это отвлеченные рассуждения, я ни к чему не призываю, лишь указываю на абсурдность споров. С уважением и благодарностью всем!

Я на 90% поддерживаю позицию ГГХ, а также сайтов Геральдика.ру и Огербах.ру по личной геральдике в России, но...

В этом всём, по прежнему, есть огромная доля лукавства! Современная российская личная гражданская геральдика существует в полном правовом вакууме — нет ни одного государственно-правового акта на эту тему (даже факта гос. признания существования личной геральдики не существует). И пока Геральдический Совет (или иной госорган) не издаст какую-либо официальную бумагу на эту тему (если это вообще когда-нибудь произойдет) все рассуждения останутся только личным мнением конкретного человека (не более того). Кто или что может наказать простого человека за использование в своем гербе «не правильного» шлема, короны, бурелета и т.д.? Нет такого человека или организации в России. Больше того, высказать даже моральное порицание вряд ли кто-то имеет право, т.к. нет у нас в России дипломированных специалистов в этой специализации (ибо не учат в России на "геральдиста", "геральдического художника" и т.п.). Кроме того, у каждого просто свой личный взгляд (теоретический). Это все равно что католик будет ругать православного в том, что тот не правильно богу молится...
Ну нет и не будет, в ближайшее время, в России официально закрепленных или общепризнанных правил личной геральдики. А значит «махновщина». Увы! Если нет закона, значит беззаконие! Это правда жизни! Государство само это делает.
По факту, личная геральдика остается в поле традиции и обычаев, не более. А это очень зыбкая почва. Если старые дворянские гербы еще подпадают под категорию исторического и культурного наследия (тем более когда-то высочайше утвержденные), то вновь создаваемые личные гербы остаются просто красивой картинкой. Попытки соотнесения старых традиционных правил геральдики с современным законодательством изначально обречены на провал. Как и попытки "узаконить" новые виды шлемов, корон и т.д. Проблема в том, что до революции официально (на законодательном, государственном уровне) признавалась только дворянская личная геральдика. И абсолютно все элементы были сословными - и шлем, и корона, и бурелет, и мантия, и щитодержатели. Да и весь личный герб целиком был дворянским (мы не Германия, не Швейцария и т.д.). Само законодательство Российской империи говорило о том, что герб это дворянская привилегия. Кроме самого щита, в России ни когда не существовало внесословных элементов герба. Что делать? Но, Декрет об уничтожении сословий уничтожил не только сами сословия, но и все "сословные привилегии", априори, это означало юридическое упразднение. Это факт, не надо его дезавуировать словоблудием. Мы сейчас пытаемся привнести нашу Конституцию и говорим, что корона, рыцарский шлем, клейнод, бурелет и т.д. - это сословные элементы и поэтому их использовать нельзя. Но, секундочку... По Конституции в России нет сословий, нет сословного деления или привилегий. ВСЕ РАВНЫ! Но, если нет сословий, значит не существует и сословных элементов герба. Значит все имеют равные права на корону и любой шлем?! Ххммм... Что-то не так!!!... Значит Конституция не подходит!? Тогда придерживаемся только старой российской традиции — гербы только дворянские, у мужчин и женщин разные формы щита, гос. признание только высочайше утвержденных гербов и т.д. Тоже не всем нравится!? Ну, тогда каждый сам для себя решает, что ему принимать (что рисовать), а что нет.

Ох уж эти шлемы, из-за них такое колличество интересных и знающих людей ушли с этого форума и не меньше были забанены. Интересно, что Митя Иванов ушел из-за щитодержателей (последняя капля), зигзаги судьбы... А на практике, как рисовали разные шлемы, так и рисуют!

Приложение:

СОВЕТ НАРОДНЫХ КОМИССАРОВ РСФСР
ВСЕРОССИЙСКИЙ ЦЕНТРАЛЬНЫЙ ИСПОЛНИТЕЛЬНЫЙ КОМИТЕТ

ДЕКРЕТ
от 24 ноября 1917 года
ОБ УНИЧТОЖЕНИИ СОСЛОВИЙ И ГРАЖДАНСКИХ ЧИНОВ

11(24) ноября 1917 г.

Ст. 1. Все существовавшие доныне в России сословия и сословные деления граждан, сословные привилегии и ограничения, сословные организации и учреждения, а равно и все гражданские чины упраздняются.
Ст. 2. Всякие звания (дворянина, купца, мещанина, крестьянина и пр.), титулы (княжеские, графские и пр.) и наименования гражданских чинов (тайные, статские и проч. советники) уничтожаются и устанавливается одно общее для всего населения России наименование граждан Российской Республики.
Ст. 3. Имущества дворянских сословных учреждений немедленно передаются соответствующим земским самоуправлениям.
Ст. 4. Имущества купеческих и мещанских обществ немедленно поступают в распоряжение соответствующих городских самоуправлений.
Ст. 5. Все сословные учреждения, дела, производства и архивы передаются немедленно в ведение соответствующих городских и земских самоуправлений.
Ст. 6. Все соответствующие статьи доныне действовавших законов отменяются.
Ст. 7. Настоящий декрет вступает в силу со дня его опубликования и немедленно приводится в исполнение местными Советами рабочих, солдатских и крестьянских депутатов.

Настоящий декрет утвержден Центральным Исполнительным
Комитетом Советов рабочих и солдатских депутатов в заседании
10 ноября 1917 г.



КОНСТИТУЦИЯ РФ

Ст. 19.

1. Все равны перед законом и судом.

2. Государство гарантирует равенство прав и свобод человека и гражданина независимо от пола, расы, национальности, языка, происхождения, имущественного и должностного положения, места жительства, отношения к религии, убеждений, принадлежности к общественным объединениям, а также других обстоятельств. Запрещаются любые формы ограничения прав граждан по признакам социальной, расовой, национальной, языковой или религиозной принадлежности.

Игорь, а чего мне серчать-то? С утверждением о правовом вакууме я полностью согласен. И в ближайшие годы тут ничего не изменится по многим причинам.
Да, в Российской империи на государственном уровне личные гербы де-факто являлись дворянским атрибутом. Да, все стандартные для европейской геральдики шлемы и клейнод в российской традиции - тоже дворянские.
Мое личное мнение в этом вопросе - государство должно "деклассировать" шлемы и клейнод. Как раз следуя духу той самой статьи Конституции, что Вы и привели. И заодно вернуть Россию в этом аспекте в русло европейской геральдики. Это было бы логично. Но сделать это сейчас НЕКОМУ.
Но не стоит все-таки доводить вопрос до абсурда.
Геральдика строится исключительно на основе традиций. Это ее основа основ. Хотя в итоге подчас это выражается в виде архаизмов. Но по этой логике и вся геральдика вообще - архаизм. Призывая "отринуть" традиции, Вы, видимо, не осознаете, что в итоге именно этот подход и превратил личные гербы в просто красивые картинки. Это произошло именно потому, что есть гербовники аля-РГК, в которых разрешено все что просто красиво смотрится, а потому и дозволено. Именно соблюдение исторических геральдических традиций (а не только собственно правил) и следование им отличает геральдиста от логотиписта, дизайнера и т.д.
И именно поэтому (это уже ответ fire1985) все профессиональные шлемы-каски в личных гербах неуместны, а примеры их использования (к сожалению, совсем неединичные) как раз и превращают такие "гербы" в красивые картинки.

Ror написал 2019-04-15 07:40:19:
›› ...
ДЕКРЕТ
от 24 ноября 1917 года
ОБ УНИЧТОЖЕНИИ СОСЛОВИЙ И ГРАЖДАНСКИХ ЧИНОВ...

Я всё-таки не вижу здесь указа об упразднении правил геральдики.
Гербы остались, как часть культуры. Много лет были как бы закрытой темой, как атрибут и один из зримых признаков дворянства. С 90-х интерес к ним только возрастает и с ошибочным причислением гербов исключительно к дворянскому сословию, вроде бы разобрались. Так почему бы не оставить дворянское - дворянам, а во вновь составляемых гербах недворян пользоваться рекомендуемым специалистами, в авторитете которых никто не сомневается, российским аналогом бессословного шлема - шеломом?
Или не запрещено - значит разрешено? Так не сморкаться на улице тоже президентского указа нет. И бабушек, медленно переходящих дорогу, тоже никто пинать не запрещает.

Ульзана написал 2019-04-18 21:34:43:
›› Так не сморкаться на улице тоже президентского указа нет. И бабушек, медленно переходящих дорогу, тоже никто пинать не запрещает.

Вообще-то, оба случая подпадают под КоАП РФ.

P.S. Авторитетов нужно уважать, а слушать, думать и делать выводы - всегда только собственной головой.

P.P.S. А шелом - это из какой многовековой гербовой традиции, чьих устоявшихся геральдических правил и основано на каком историческом или законодательном источнике?

P.Р.P.S. Специалист - это выпускник института, академии, университета по соответствующей специальности. У кого в России есть диплом по соответствующей специальности? Историки есть, эксперты-оценщики есть, художники есть, а, вот, геральдистов нет.

Ror написал 2019-04-18 22:08:54:
›› P.Р.P.S. Специалист - это выпускник института, академии, университета по соответствующей специальности. У кого в России есть диплом по соответствующей специальности? Историки есть, эксперты-оценщики есть, художники есть, а, вот, геральдистов нет.

Игорь, а Вы в качестве какого специалиста будете выступать через неделю в Эрмитаже?

Только историк. Диплом в наличии. То, что было в прошлом - российские родовые и личные гербы.

Ror написал 2019-04-18 22:23:00:
›› Только историк. Диплом в наличии. То, что было в прошлом - российские родовые и личные гербы.

Т.е. историк-геральдист? Или как? Вы разбираетесь только в самой истории? Или в гербах тоже?

Геральдика - это вспомогательная историческая дисциплина. Мы историки. Есть историки специализирующиеся на геральдике, т.е. историческим прошлым гербов и смежных областей.

Ror написал 2019-04-18 22:38:44:
›› Геральдика - это вспомогательная историческая дисциплина.

А откуда тогда берутся гербы в современности?

Ключевые слова «историческая» и «прошлым». Историк-специалист не станет сам придумывать то, чего небыло в прошлом.

Художники с таким же успехом могут сказать, что геральдика - это вспомогательная искусствоведческая дисциплина.

Yuri Rosich написал 2019-04-18 22:40:09:
›› А откуда тогда берутся гербы в современности?

Вот, мы подошли к самому главному и бесспорному!

Сейчас есть только один орган - специалист в современной практической геральдике - Геральдический Совет при президенте РФ. Это единственный авторитет, советчик, нормотворец, специалист, рекомендатель и т.д. в современной прикладной геральдике России. Он официально признает и регулирует городские гербы, областные, государственный, ведомственные и т.д. Есть его авторитетно-специалитетно-официальные рекомендации по территориальной геральдике, по городским коронам, по использованию государственного герба и т.д. Это все факты и нормативные акты.

Личные гербы он официально не признает, не регулирует, не регистрирует, рекомендации не издает. Никакой, даже самой маленькой официальной брошюрки, от ГерСовета по типам шлемов в личных гербах не существует.

А значит, для меня, лично для меня (в колхоз никого не зову) на данный момент, шелом - это личное мнение конкретных людей.

Я его поддерживаю! Но, я против необоснованного монополизма, лукавства и самообмана!

Определение геральдики как вспомогательной исторической дисциплины признано Российской академией наук, Высшей аттестационной комиссией и закреплено в нормативных актах.

Ну, абсолютизировать Герсовет все-таки не стоит, как и загонять российскую геральдику исключительно в рамки, определенные исключительно Указом Президента РФ "О Геральдическом совете при Президенте РФ". Герсовет действует исключительно в рамках тех функций, которые на него было возложены Президентом России. И заниматься непосредственно личной геральдикой Президент Герсовет не уполномочивал (если следовать тексту указа буквально).

И справедливости ради - и государственный герольдмейстер, и ответственный секретарь Совета неоднократно в различных своих интервью поднимали тему личных гербов. Последний раз, это случилось чуть более месяца назад, когда Георгий Вадимович давал интервью Псковскому агентству информации.

Кроме того, личные гербы (причем с теми самыми шеломами) неоднократно направлялись на экспертизу в Герсовет, и получали отзыв за подписью государственного герольдмейстера о том, что такие гербы являются геральдически грамотными и годными к использованию.

К тому же действует и ряд региональных геральдических комиссий/советов, которые в полной мере (каждый в рамках своего субъекта Федерации) уполномочены как раз заниматься и личной геральдикой. Хотя таких примеров очень мало - но они все-таки есть.

Принятие отдельного шлема для бессословных гербов, в определенной мере, продолжает ту традицию, которую заложил Кене, когда ввел различные новые шлемы для дворянских гербов (для различия титулованного дворянства) и которые тоже ранее не использовались. Естественно, что в его системе не оказалось шлема для недворян. Эта "шлемовая дискриминация" - чисто российская традиция, которая сложилась как раз именно исторически. Но Вы же сами немного ранее в этой ветке привели те самые правовые акты, которые требуют либо дополнения системы шлемов для личных гербов особым шлемом, либо официальной отмены этой системы. Но чтобы принять такое официальное решение нужна политическая воля. А влезание государства в этот вопрос влечет массу последствий, от соприкосновения с которыми интерес это делать вполне предсказуемо пропадает. Государству в данный момент выгоднее не регулировать личную геральдику, она идеологически плохо вписывается в современную систему российского общества. Изменения тут произойдут только при каких-то более существенных и глобальных изменениях. Да и такие вот диспуты как раз показывают, что в самой "геральдической тусовке" пока нет преобладающего мнения по этому поводу, хотя шелом все-таки уже гораздо более "общепризнан", чем буквально 15 лет назад, когда вовсю "цвели и пахли" творения РГК/ВГО.

Если же исходить из примата исключительной историчности, то геральдика должна была закончиться вместе с рыцарями. Но несмотря на крайнюю консервативность все-таки ей пришлось приспосабливаться к изменениям. Так что история не закончилась, и будут еще историки, которые будут анализировать и современное герботворчество. Но лет так через ...дцать. Пока же это удел иных специалистов. Даже если они не признаются историками с дипломами.

Ror написал 2019-04-18 22:55:13:
›› Определение геральдики как вспомогательной исторической дисциплины признано Российской академией наук, Высшей аттестационной комиссией и закреплено в нормативных актах.

Есть масса и иных примеров некорректных и просто неполных определений, закрепленных в таких правовых актах и научных же трудах (особенно специалистов узкого профиля). Но уж историку-то точно хорошо известно как кардинально могут меняться такие определения со временем в отношении смежных специальностей. Особенно если они еще и завязаны на искусство.

P.S. У меня дипломов кстати аж три ))) Но я очень хорошо помню и знаю, что диплом сам по себе стоит не более бумаги, на которой он напечатан, и именно специалистом эта бумажка человека все-таки не делает.

Императорский шлем Максимилиана II или Фердинанда I

---

ПО АВСТРИИ С ЗОЕЙ / vk.com/club211532673
24.06.2024 10:03

Императорский шлем Максимилиана II или Фердинанда I
Охотничья и оружейная палата, Хофбург, Вена

БОЕВОЙ ШЛЕМ
Аугсбург, после 1557/1563 г.
Принадлежал, вероятно, императору Максимилиану II, сыну Фердинанда I Габсбурга (1527 – 1576)
или императору Фердинанду I, сыну Филиппа Габсбурга (1503 – 1564)
Мастера: Бернар Саломон (1506 – 1561, Лион) или
Виргил Солис (1514–1562, Нюрнберг)

У этого выдающегося во всех смыслах шлема весьма насыщенная программа: Шлем посвящён Марсу и Венере, которых можно увидеть на его гребне. Оба, вставленные в густой маньеристский орнамент, изображены в медальоне слева и справа от герба. На одной стороне колокола шлема вычеканено сражение Энея во время завоевания им Италии. На противоположной стороне - нападение Камиллы на троянских воинов, на заднем плане Эней строит трофей для Марса. На лбу изображены Пирам и Фисба, древние предшественники Ромео и Джульетты. В середине шлема стоит лев, держащий щит, слева от которого Венера просит у Вулкана оружие для сына Энея. На шее шлема можно увидеть Похищение Европы справа и Персея и Медузу слева. На нащечниках изображены конные бои, иллюстрирующие сцены из «Энеиды», но которые невозможно идентифицировать более подробно.