Герб Украины

А вот...

Часы.

на купуй.in.ua

Патриотичненько.

Михаил Николаевич! Что скажете насчет версий происхождения тризуба от хазарских тамг?

Не возьмусь об этом судить. Слишком глубоко надо копать и быть в теме. К тому же это не геральдика, а эмблематика.
На последней геральдической конференции в Эрмитаже (20-21.02.2015) был доклад С.В Белецкого о древних подвесках с изображениями разных вариантов трезубца-двузубца, принадлежавших разным киевским князьям. В своей статье "О лично-родовых знаках князей-Рюриковичей X-XI вв." он именует эти знаки тамгами. arheologi.livejournal.com/117385.html
А Лев Гумилев в своей книге "Открытие Хазарии" убедительно доказывает не только то, что Киев был данником Хазарского каганата (да с этим и никто не спорит). но и то, что киевские "князья" (как мы их сейчас именуем) в общении с соседями именовались КАГАНАМИ. Это же можно найти и в иных источниках.

ps. только я не Николаевич, а Констинтинович.

Sandro57 написал 2015-03-10 12:07:13:
›› Михаил Николаевич! Что скажете насчет версий происхождения тризуба от хазарских тамг?

Все просто. Откуда пришел Рюрик, оттуда и рунические родовые символы его потомков:

uk.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B0%D0%B9%D0%BB:Ruriks_crests1.png

Uvazhaemij kolega - ne vsio iasno. Prochitaite pozhaluista vnimatelno statiu K. Bolsunovskogo, kotoraia vishla eshcho v 1908 godu v Kieve "Rodovoi znak Rjurikovichei". Potom sudite.
S uvazheniem
JaroslavTovacovsky, Praha.

Большой герб Украины

Верховная Рада Украины на внеочередном заседании во вторник, 25 августа, решила объявить конкурс на лучший проект большого Государственного Герба Украины. Такое решение поддержали 279 народных депутатов.

В законопроекте отмечается, что до сих пор на законодательном уровне не определен рисунок, описание, порядок использования и правовая защита большого Государственного Герба Украины.

Конкурс поручено провести правительству.

"Осуществить всестороннее общественное обсуждение эскиза большого Государственного Герба Украины и подать на рассмотрение Верховной Рады Украины предложения, установленные по результатам конкурса (до 1 декабря 2020 года)", - указано в пояснительной записке.

Как известно, Государственный Герб Украины состоит из малого и большого гербов. Малым является Золотой Тризуб на голубом фоне. Его утвердила Верховная Рада 19 февраля 1992 г.ода. С большим Гербом до сих пор не определились.

Фотографии эскизов:

facebook.com/photo?fbid=2760321834287023

facebook.com/photo?fbid=2760327960953077


Ничего нового: национализм, совок, шароварщина и имперские замашки, чего и стоит ожидать от общественного конкурса.

Лучшее предложение, по моему мнению — с конституционно предусмотренным казаком с мушкетом слева и женской фигурой с книгой и веткой справа. Без лишних фантастических корон, эзотерики и всем надоевших и неправильно представленных русских львов. Графически самые интересные, все же, несколько вариантов, которые геральдическими быть и не пытаются.

За фото огромное спасибо, очень интересно!

Дааааа, фантазия есть ))

Есть победитель конкурса: www.ukrinform.ru/rubric-society/3139503-obavili-pobeditela-konkursa-na-lucsij-eskiz-bolsogo-gosudarstvennogo-gerba.html

Обалдеть :o

С учетом полившегося потока грязи от "просвещенных" простолюдинов-экспертов по геральдике, будет очень интересно псомотреть чем кончится дело.

Да принимайте уже! достали. 30 лет всё резину тянут. Либо вообще откажитесь; есть тризуб и достаточно.

Но визуально красивый герб получился, мне нравится, но я бы архангела и казака всё-таки поменял бы местами.

Другие проекты в большинстве тоже красивые. А фотки нормально нельзя было сделать, покрупнее, какой криворукий снимал? и почему их не опубликовали на офиц. сайте

"На Украине выбрали победителя конкурса на лучший эскиз Большого государственного герба.
Им стала работа заслуженного художника Украины Алексея Кохана, который был соавтором малого герба (трезубец) в 1992 году. На эскизе изображен трезубец, казак с мушкетом (символизирующий запорожцев), архангел Михаил, который считается покровителем Киева, и лев — символ Львова.
Теперь проект должна поддержать Верховная Рада. Если за рисунок проголосуют не менее 300 депутатов, он официально станет гербом.

Большой герб предусмотрен Конституцией Украины, однако все попытки его утвердить проваливались в парламенте. Новый эскиз также подвергся критике, в том числе в Раде.
Известный всем трезубец — малый герб, который не может считаться полноценным атрибутом независимого государства. В текущем году Офис президента объявил конкурс на создание большого герба.

Кохан — вместе с другим известным художником, львовянином Иваном Турецким — завоевал и третье место на конкурсе. Второе место не получил никто. Почему — вопрос к жюри. Примечательно, что Кохан и Турецкий — авторы нынешнего малого герба Украины и гербов других городов и областей.
Соавтор Кохана и Турецкого по малому гербу — известный украинский художник Андрей Гречило. Гречило же был председателем жюри на конкурсе проектов большого герба Украины. У украинской прессы от конкурса возникло ощущение того, что на жаргоне именуется «договорняком» или кумовством. Иван Турецкий и в самом деле приходится Гречило кумом.

Формально победителя конкурса определяло голосование в соцсетях. Минкульт Украины также предложил (формально) участвовать в конкурсе простым украинцам — включая тех, кто не умеет рисовать.
Эскиз-победитель в народе окрестили «Киев+ Львов= Украина, все остальное в довесок». Архангел-щитоносец в левой стороне герба взят с герба Киева. Помогающий архангелу лев в короне — элемент из герба столицы Галиции. Напомним, что нынешний герб Львова взят из обозначения Галиции в большом гербе Австро-Венгерской империи. Символов других регионов нынешней Украины в большом гербе Незалежной нет.

Заслуживает внимания характеристика, которую дал эскизу-победителю Игорь Мосийчук — бывший депутат Верховной рады и бывший заместитель командира запрещенного в России «Азова», каратель «АТО».
«Какие изъяны у проекта Кохана? В первую очередь, примитивизм изображения. Чрезмерность декоративных элементов. Перевернутые колосья. Ошибочное изображение архангела с кривым мечом из мультфильма про пиратов. У геральдического архангела меч пылающий. Архангела с герба к тому же одели в детские гольфы. Щитоносцы топчут ленту в национальных цветах — это художественное надругательство над национальными чувствами украинцев. Казак в верхней части герба изображен не в одежде 17−18 веков, а в театральном наряде советского периода. Казак- вылитый артист народного хора Украины имени Григория Веревки, хоть сейчас его на сцену…Шаровары у этого казака — чистая театральщина, таких широких шаровар настоящие казаки не носили никогда. В целом, от проекта герба тянет безвкусицей и коррупцией», — написал Игорь Мосийчук в своем телеграм-канале.

Автор проекта также пренебрег техническим заданием Минкульта и Минюста Украины. В задании было указано: герб должен прямо указывать на связь Украины с Запорожской Сечью, поэтому щит с трезубцем должен держать вооруженный мушкетом казак — как в гербе петлюровской «Украинской народной республики» . Казака в итоге поместили в малый щиток, а щиток водрузили поверх трезубца. Внешне казак с герба и в самом деле вызывает ассоциации с cоветским мультфильмом «Как казаки кулеш варили».

«Проект-победитель имеет крайне низкое качество графики, дисбалансированную композицию и по-советски шароварного казака. На такое качество работы не найдется 300 голосов в парламенте», — написал депутат от «Слуги народа» Дмитрий Гурин. «Салат гербовый», — заявил экс-глава Института национальной памяти Владимир Вятрович."

А статья то — манипулятивная. Слишком много перекручиваний и местами даже неправдивой информации. Даже Мосийчука втянули, о котором все уже пару лет как забыли.

"Известный всем трезубец — малый герб, который не может считаться полноценным атрибутом независимого государства."
Уже слышали, целых тридцать лет. "Малый" - формальность. На практике разницы нет.

"Формально победителя конкурса определяло голосование в соцсетях."
Не было такого. Даже не было оффициальной публикации всех эскизов. Отправленные мной сюда ссылки на Фейсбук - это фотографии, сделанные посетителем выставки.

"Эскиз-победитель в народе окрестили «Киев+ Львов= Украина, все остальное в довесок»"
В соцсетях совсем о другом ноют. Например, о львином члене.

"Архангел-щитоносец в левой стороне герба взят с герба Киева"
Так же, в христианской традиции, святой покровитель Украины, а в гералдике - использовавшийся в гербах Киева, Киевской земли, потом как символ Украины в целом, исключая запад. В том же контексте используется в гербе так называемой ДНР. Помню также казака в символах "Новороссии".

"Помогающий архангелу лев в короне — элемент из герба столицы Галиции"
Лев - из гербов Русского королевства и последующих территориальных формирований в составе Польши. Цвета герба Русского королевства стали в эпоху национальных движений цветами национального флага, который распространился потом и на территории Украины в составе Российской империи.

"Напомним, что нынешний герб Львова взят из обозначения Галиции в большом гербе Австро-Венгерской империи"
Герб Львова старше самой империи. Современный вариант составлен Гречилом на основе старинных печатей, поэтому незначительно отличается от герба Австрийского периода. Герб титульного королевства Галиции и Лодомерии состоял из ворона и трех корон.

"В задании было указано: герб должен прямо указывать на связь Украины с Запорожской Сечью, поэтому щит с трезубцем должен держать вооруженный мушкетом казак — как в гербе петлюровской «Украинской народной республики». Казака в итоге поместили в малый щиток, а щиток водрузили поверх трезубца."
Не было ничего в задании указано, поэтому можно увидеть много эскизов без казака с выставки, хотя по конституции символ Войска Запорожского должен быть учтен. В УНР фактически использовали негеральдическую эмблему с трезубцем Владимира и стилизированным оливковым венком, которую в 1992 Гречило и превратил в нынешний символ. Вариант с казаком на щите и трезубцем в нашлемнике использовался Украинским Государством, немецким марионетковым режимом, к которому почти все относятся негативно по тем или иным причинам.

Есть же русскоязычные версии украинских СМИ разных идеологических расскрасок. Лучше оттуда брать информацию о событиях в Украине, чем распространять сенсационную киселевщину.

А чего изобретать? Ещё в 1939-м году Николай Аверкович Бытинский разработал неплохой герб Украины.

Вы таки будете смеяться, но этот сребреник отчеканен в XI веке в Новгороде.

Интервью Андрея Гречила: hromadske.ua/ru/posts/glava-zhyuri-konkursa-na-luchshij-eskiz-bolshogo-gerba-o-tom-pochemu-etot-simvol-voobshe-ne-nuzhen-ukraine

OBW_dughorm написал 2020-11-25 00:23:54:
›› Интервью Андрея Гречила: hromadske.ua/ru/posts/glava-zhyuri-konkursa-na-luchshij-eskiz-bolshogo-gerba-o-tom-pochemu-etot-simvol-voobshe-ne-nuzhen-ukraine

Ну, в его рассуждения есть очень спорные моменты, как с точки зрения геральдики, так и с точки зрения истории.
С другой стороны, он очень чётко и объективно оценил и описал всю непрактичность и ангажированность этой ситуации с разработкой и принятием большого герба. Тем более, очевидно что весь этот спектакль ещё не закончился.



P.S. Я вполне объективно и далеко не пророссийски оцениваю современные политические ситуации как в Украине, так и в Беларуси - благо что живу на границе и часто бываю в обеих государствах - но, нет ничего хорошего когда такие узкопрофессиональные вопросы как разработка геральдически правильного и исторически верного герба, сама политическая элита превращает в "красную тряпку" для радикалов и всего общества в целом и пытается из этого создать очередной символ борьбы против кого-то. Этого и в России хватает, но в Украине с этим уж слишком перегибают палку (причем сами власти или с их молчаливого согласия).

Я вже не можу це все читати. Конституция предусматривает принятие большого герба. Гречiло сразу сказал, что "сфера його викорiстання досiть вузька": дипломатия и Президент. Графически и визуально "обрали з того, що було, и що це на найкращий мабуть варiант". Тобто нi подобаеться никому, але треба прийняти, що и зроблено на офiцийному рiвне.
Что тут обсуждать? Мосийчука? Шароварщину? Ткаченко и Малюську?
Закройте уже будь-ласка тему, геральдики тут минимум, а максимум - вообще разговор ни о чём.

Ror (Игорь) написал 2020-11-25 01:49:08:
›› P.S. Я вполне объективно и далеко не пророссийски оцениваю современные политические ситуации как в Украине, так и в Беларуси - благо что живу на границе и часто бываю в обеих государствах - но, нет ничего хорошего когда такие узкопрофессиональные вопросы как разработка геральдически правильного и исторически верного герба, сама политическая элита превращает в "красную тряпку" для радикалов и всего общества в целом и пытается из этого создать очередной символ борьбы против кого-то. Этого и в России хватает, но в Украине с этим уж слишком перегибают палку (причем сами власти или с их молчаливого согласия).

Совершенно естественный процесс, любой информационный повод разные политические силы используют в своих целях. Демократия называется.
В Украине вопрос принятия большого герба интересует меньше 1% населения. Удивительно другое, что кто-то в глубинке России не может "кушать и спать" из-за принятия большого герба Украины.

Совершенно не понимаю почему кого-то раздражает обсуждения проектов герба Украины. Тем более, какой предлог для закрытия темы? Обсуждения этих проектов ничем не отличается от обсуждения проекта герба Омской области.
Где взята цифра 1% для меня непонятно. Т.к. украинские форумы заполнены обсуждениями этого вопроса. По нему высказались уже почти все видные украинские политики, общественные деятели и историки. К гербу, очевидно, немало претензий как с точки зрения геральдики, так и с точки зрения истории. А художественная и графическая посредственность исполнения победившего проекта очевидна всем.
Странно было бы если самая крупная геральдическая интернет-площадка России прошла мимо этого громкого вопроса. Кому-то же не даёт спать герб никому не известного захудалого немецкого рода на разбитой тарелке. А это государвенный герб.
Мне, например, интересно и то и то. Это момент истории.

Ror (Игорь) написал 2020-11-25 11:35:49:
›› Странно было бы если самая крупная геральдическая интернет-площадка России прошла мимо этого громкого вопроса. Кому-то же не даёт спать герб никому не известного захудалого немецкого рода на разбитой тарелке. А это государвенный герб.
Мне, например, интересно и то и то. Это момент истории.

Было бы компетентное обсуждение - не было бы вопросов, а у нас тоже самое, что и везде - хамство и невежество.
Меня лично менора, соединенная с тризубом - оскорбляет. И Вы знаете - почему. Зачем Михаил её нам показал со смайликом-ухмылкой?
Почему я должен читать какой-то бред про Мосийчука и "радикалов".
Обсуждение герба условной Омской области выглядит не так политически ангажировано, и проходит без попыток внедрить в него менору.

Марк написал 2020-11-25 12:52:30:
›› Меня лично менора, соединенная с тризубом - оскорбляет. И Вы знаете - почему. Зачем Михаил её нам показал со смайликом-ухмылкой?

Про менору соединенную с тризубом соглашусь полностью, очень неуместно и для кого-то оскорбительно (причём вполне осознанно).


Геральдические, исторические и художественные достоинства / недостатки этих проектов обсуждать вполне уместно. Тем более, что они присутствуют.


Без политики в этом вопросе не обойтись, но её уровень, как я уже говорил, слишком зашкаливает. А, то, что в современной Украине политический вес радикалов высок - это факт. Хотя, никто не отрицает право народа на национальную гордость и идентичность.
Мне непонятно другое - вопрос государственного герба, это не тот вопрос который принесет политические дивиденды В. Зеленскому или его партии. Скорее наоборот, он вызовет волну критики со всех сторон (потому что всем не угодишь) и очередной виток споров на национально-культурной почве (что уже и наблюдаем).
Тогда, зачем это надо современному руководству Украины? И, ему ли надо?

Ror (Игорь) написал 2020-11-25 13:09:08:
›› Мне непонятно другое - вопрос государвенного герба, это не тот вопрос который принесет политические дивиденды В. Зеленскому или его партии. Скорее наоборот, он вызовет волну критики со всех сторон (потому что всем не угодишь) и очередной виток споров на национально-культурной почве (что уже и наблюдаем).
Тогда, зачем это надо современному руководству Украины? И, ему ли надо?

Все забудут этот герб уже через неделю. Будут новые информационные поводы. Не стоит преувеличивать.

Марк написал 2020-11-25 13:14:54:
›› се забудут этот герб уже через неделю. Будут новые информационные поводы. Не стоит преувеличивать.

Лукашенко тоже так думал

Ror (Игорь) написал 2020-11-25 01:49:08:
›› Ну, в его рассуждения есть очень спорные моменты, как с точки зрения геральдики, так и с точки зрения истории.
С другой стороны, он очень чётко и объективно оценил и описал всю непрактичность и ангажированность этой ситуации с разработкой и принятием большого герба. Тем более, очевидно что весь этот спектакль ещё не закончился.



P.S. Я вполне объективно и далеко не пророссийски оцениваю современные политические ситуации как в Украине, так и в Беларуси - благо что живу на границе и часто бываю в обеих государствах - но, нет ничего хорошего когда такие узкопрофессиональные вопросы как разработка геральдически правильного и исторически верного герба, сама политическая элита превращает в "красную тряпку" для радикалов и всего общества в целом и пытается из этого создать очередной символ борьбы против кого-то. Этого и в России хватает, но в Украине с этим уж слишком перегибают палку (причем сами власти или с их молчаливого согласия).

Экспертность господина Гречила не вызывает сомнений, так как он очень много сделал в сфере исторической сфрагистики и геральдики, но его более субьективные взгляды оставляют некоторые вопросы, как например о коронах на республиканских гербах. Он, все же, хорошо объяснил, почему выбор был именно таким - выбирать не было с чего. По фотографиях с выставки можна убедиться.

Как я понимаю, (почти) никакой драмы и не было бы, если бы не проигравший Однороженко с его сомнительными эскизами, которые он считает достойными победы. Именно он с момента объявления победителя поливал грязью сначала сами дизайны, затем жюри и Кохана. Даже нашел его политические карикатуры из 1980-х на США и украинских националистов.



Проекты Однороженка - с территориальными претензиями, имперской композицией и графически не очень. А грязь на самого Однороженка и искать не нужно, она прямо на поверхности.

Относительно правительства, то организация конкурса соответствует имиджу, который себе пытаются построить Зеленский и партия. В то время, как администрация Порошенка просто нарисовала один из проектов на стене кабинета без оффициального принятия, партия Зеленского решила строго выполнять конституционные нормы и объявить конкурс, соответствуя своему образу власти, которая ценит право и прямое народовладие, но в результате получилось то, что получилось. Из-за угрозы такой ситуации, как сейчас, предыдущие правительства менять или дополнять государственные символы и не пытались.

Дизайн уже выбран, и после внесения графических изменений автором передадут результат для подготовки проекта закона о государственных символах. Может случиться конфуз и парламент откажется принимать такой закон, но это уже вопрос исключительно политический.

OBW_dughorm написал 2020-11-25 13:26:26:
›› Экспертность господина Гречила не вызывает сомнений, так как он очень много сделал в сфере исторической сфрагистики и геральдики, но его более субьективные взгляды оставляют некоторые вопросы,

Это не отменяет факт, что в данном конкретном интервью его рассуждения о гербе Великобритании, о казаке на хоругви, о коронах на гербах республик и т.д. зачастую не соответствуют действительности.

Почему он согласился возглавить жюри - понятно всем. Непонятно зачем тогда такому знающему, уважаемому и болеющему за украинскую геральдику человеку брать ответственность за "выбирать не было с чего". Получилось, что это уже его позиция (как председателя жюри) - пусть хоть что-то победит.

С разрешения автора, цитирую мнение уважаемого Михаила Константиновича Шелковенко, заместителя председателя постоянной комиссии Геральдического Совета при Президенте РФ по вопросам региональной и муниципальной символики, члена Геральдического Совета при губернаторе Рязанской области, Заслуженного художника России:

"Дорогие коллеги! Посмотрел дискуссию про большой герб Украины. Это, конечно их дело, что утверждать. И на этом этапе о графике (нравится-не нравится) говорить бессмысленно. Сейчас речь должна идти только о формуле. Герб вообще не имеет изобразительного эталона.​
Но вот какие два замечания я мог бы по этому проекту сделать уважаемой комиссии:
- Та штуковина, которая торчит из-за щита - это хоругвь, на которой обычно помещался либо​ какой-то святой образ, либо повторяется государственный символ (см. большой герб​ Российской империи). Если запорожский казак с мушкетом и саблей в Украине местночтимый святой, то так тому и быть.​
- Щитодержатели не могут висеть в воздухе или стоять на какой-либо ленте (обычно ленты внизу принадлежат девизам, но в этом случае лента государственных цветов может читаться как немой девиз), а должны на что-то опираться. Архангел, как бесплотное и крылатое существо может, конечно висеть без опоры. Но для льва это недопустимо. В том проекте, который был много-много лет назад казак и лев стояли на колосьях и калиновых ветвях, что было правильно. А лента только эту опору обвивала - была ​ только элементом подножия.

Украинским коллегам искренне желаю успеха в этом деле!"

Марк написал 2020-11-25 12:52:30:
›› ыло бы компетентное обсуждение - не было бы вопросов, а у нас тоже самое, что и везде - хамство и невежество.
Меня лично менора, соединенная с тризубом - оскорбляет. И Вы знаете - почему. Зачем Михаил её нам показал со смайликом-ухмылкой?
Почему я должен читать какой-то бред про Мосийчука и "радикалов".
Обсуждение герба условной Омской области выглядит не так политически ангажировано, и проходит без попыток внедрить в него менору.

Это уже к конкретным пользователям. Я пытаюсь поделиться информацией без добавленных СМИ несуществующих сенсаций и экспертного мнения пользователей Фейсбука. Закрывать тему причин нет, так как кроме политики еще будут новости — финальный рисунок, блазон (наконец), детали из проекта закона о государственных символах, и результат голосования.

написал 2020-11-25 13:44:29:
›› мнение уважаемого Михаила Константиновича Шелковенко, заместителя председателя постоянной комиссии Геральдического Совета при Президенте РФ по вопросам региональной и муниципальной символики, члена Геральдического Совета при губернаторе Рязанской области, Заслуженного художника России:

"
- Та штуковина, которая торчит из-за щита - это хоругвь, на которой обычно помещался либо​ какой-то святой образ, либо повторяется государственный символ (см. большой герб​ Российской империи). Если запорожский казак с мушкетом и саблей в Украине местночтимый святой, то так тому и быть.​
- "

Вот это главный и самый большой вопрос к компетентности автора проекта и членов жюри. Они споткнулись о собственную историю. На хоругвях Войска Запорожского всегда располагались христианские кресты (или кресты с солнцем и звёздами), лики святых или Христа, буквенные обозначения имени спасителя и Девы Марии и т.д. - как символы православного казачьего воинства. Но, человек (казак) там никогда не изображался.
Хотя, в замечаниях некоторых украинских геральдистов звучали предложения в хоругвь поместить Архангела Михаила, а казака переместить в щитодержатели - что было бы и исторически и геральдически правильнее.

- Щитодержатели не могут висеть в воздухе или стоять на какой-либо ленте (обычно ленты внизу принадлежат девизам, но в этом случае лента государственных цветов может читаться как немой девиз), а должны на что-то опираться. Архангел, как бесплотное и крылатое существо может, конечно висеть без опоры. Но для льва это недопустимо. В том проекте, который был много-много лет назад казак и лев стояли на колосьях и калиновых ветвях, что было правильно. А лента только эту опору обвивала - была ​ только элементом подножия.

Вот этот элемент скорее всего будет исправлен, так как коммисия согласилась с замечаниями о том, что такое изображение может восприниматься как топтание флага.

Ror (Игорь) написал 2020-11-25 13:54:37:
››
Вот это главный и большой вопрос к компетентности автора проекта и членов жюри. Они споткнулись о собственную историю. На хоругвях Войска Запорожского всегда располагались христианские кресты (или кресты с солнцем и звёздами), лики святых или Христа, буквенные обозначения имени спасителя и Девы Марии - как символ православного казачьего воинства. Но, человек (казак) там не изображался.

Не думаю, что это отсылка к конкретным историческим символам. Это просто вертикальный флаг с изображением казака, расположенный над щитом. Главная проблема - это использование элемента, который не является ни щитодержателем, ни нашлемником, ни чем-то другим, хотя и такие прецеденты в геральдике есть, особенно в центральной Европе.

Вот примеры из городских гербов из Бельгии и Чехии:




Ну и три звезды над щитом государственного герба Латвии, хотя это и современный пример:


Я считаю, что такой элемент нежелателен, но не что-то совсем негеральдичное.

OBW_dughorm написал 2020-11-25 14:07:31:
›› Не думаю, что это отсылка к конкретным историческим символам. Это просто вертикальный флаг с изображением казака, расположенный над щитом.

Нуууу, это же азы - где геральдическое описание (блазон) этого герба?
Если уже непонятно хоругвь это, вертикальный флаг или просто рваная тряпка... Печально это всё.

OBW_dughorm написал 2020-11-25 14:07:31:
›› Я считаю, что такой элемент нежелателен, но не что-то совсем негеральдичное.

В любом случае, это вполне геральдический нашлемник. Странно он смотрится при отсутствии короны, но для государств республиканской формы правления - это нормально.
Когда будет готовый блазон - можно будет обсуждать его соответствие картинке. При его отсутствии - делать это бессмысленно.

Ror (Игорь) написал 2020-11-25 14:17:35:
›› Нуууу, это же азы - где геральдическое описание (блазон) этого герба?
Если уже непонятно хоругвь это, вертикальный флаг или просто рваная тряпка... Печально это всё.

Блазона должен быть, но обнародовали только рисунки. Уже в проекте закона будет написан. Даже если это хоругвь - то не что-то конкретное с истории, а просто геральдическая фигура, обремененная другой фигурой.

Марк написал 2020-11-25 14:25:28:
›› любом случае, это вполне геральдический нашлемник. Странно он смотрится при отсутствии короны, но для государств республиканской формы правления - это нормально.
Когда будет готовый блазон - можно будет обсуждать его соответствие картинке. При его отсутствии - делать это бессмысленно.

Да, пока только ждать блазон. Может быть нашлемник, можеть быть и просто часть композиции со щитодержателями и подножием.

OBW_dughorm написал 2020-11-25 14:37:08:
›› Блазона должен быть, но обнародовали только рисунки. Уже в проекте закона будет написан. Даже если это хоругвь - то не что-то конкретное с истории, а просто геральдическая фигура, обремененная другой фигурой.

Странное рассуждение. Здесь либо одно, либо другое. Третьего не дано.
Хоругвь - это не геральдическая фигура. Такой геральдической фигуры нет в науке. Хоругвь - это конкретный предмет - церковная хоругвь, казачья войсковая хоругвь и т.д. Она может быть только конкретно-историческая. Помещать в государственный герб антиисторичный предмет -


Зачем выдумывать?

OBW_dughorm написал 2020-11-25 14:37:08:
›› Даже если это хоругвь - то не что-то конкретное с истории, а просто геральдическая фигура, обремененная другой фигурой.

Тогда должны быть прописаны все нюансы: форма, цвет мушкета, головного убора казака, наличие шнуров, вид крепления и т.д. Плюс там непонятного назначения золотые ленты внизу.
Тобто як на мене - треба уменьшить композицию (сейчас казак по высоте почти соразмерен щиту, что не очень хорошо) и упростить, чтобы художники его корректно могли отобразить.

Ror (Игорь) написал 2020-11-25 15:00:35:
›› Хоругвь - это не геральдическая фигура. Такой геральдической фигуры нет в науке. Хоругвь - это конкретный предмет - церковная хоругвь, казачья войсковая хоругвь и т.д. Она может быть только конкретно-историческая.
Зачем выдумывать???

Да ну. Вполне реальная геральдическая фигура. Можно вспомнить хотя бы Радван. А гербы казачьих дворянских родов.
Вот примеры хоругви в нашлеме:
gerbovnik.ru/arms/2569.html
gerbovnik.ru/arms/2886.html

Марк написал 2020-11-25 15:05:01:
›› Вполне реальная геральдическая фигура

:o

Марк, это негеральдическая искусственная гербовая фигура.

Термин "негеральдическая" здесь означает лишь ее второстепенное значение по отношению к основным фигурам (геральдическим).
Ангел - тоже негеральдическая фантастическая фигура. Поэтому это вовсе не означает, что ее (хоругви) не может быть в нашлеме.

Вот цитата А. Гречило из Укринформ:

"Щодо козака з мушкетом, автор знайшов оригільне рішення — цей козак знаходиться на хоругві, яка увінчує малий Державний герб."

I до чого ця цiтата? Сперечатися з приводу "оригінальності" чи "нiоригінальності" рiшення митця?

Марк написал 2020-11-25 15:46:05:
›› I до чого ця цiтата? Сперечатися з приводу "оригінальності" чи "нiоригінальності" рiшення митця?

Если Вы забыли, то мы обсуждали это 20 минут назад - хоругвь это или что-то иное.

Марк написал 2020-11-25 15:28:48:
›› Термин "негеральдическая" здесь означает лишь ее второстепенное значение по отношению к основным фигурам (геральдическим).
Ангел - тоже негеральдическая фантастическая фигура. Поэтому это вовсе не означает, что ее (хоругви) не может быть в нашлеме.

Вам не впервой единолично пересматривать основы и термины геральдики, чтобы доказать своё мнение.

ru.wikipedia.org/wiki/Негеральдические фигуры

Ror (Игорь) написал 2020-11-25 15:50:54:
›› Если Вы забыли, то мы обсуждали это 20 минут назад - хоругвь это или что-то иное.

А я ответил, что без блазона гадать об этом бессмысленно. И если это хоругвь - ничего негеральдичного в ней нет. Изображать казака на хоругви конечно не очень корректно, но опять же, смотря под каким соусом эта композиция будет подана.

Не сорьтесь, деление фигур в геральдике всегда было достаточно условным. Это деление существует большей частью только в целях научной классификации фигур, но не имеет какого-то значения собственно на практике.

Вне контекста именно классификации фигур понятие "негеральдическая фигура" часто используется для фигур, которые недопустимы в гербах. Это часто приводит к двусмысленности и говорит об изначально неудачно выбранной терминологии в такой классификации.