Книги, периодика

Вот Вы даете понять, что мы Вам надоели, а я как раз нашел, в чем я с Вами согласен :)
Только не знаю, имели ли Вы это в виду :)
Вы пишете об элитарности...
Первой моей реакцией было то, что-де элитарность неизбежна ввиду того, что мало кто обзаведется приличным гербом хотя бы потому, что для этого надо вникнуть в тему. Или воспользоваться советом правильно вник[нув]шего. Или чтобы здорово повезло.
На это возразят: это только если считать геральдикой НАСТОЯЩУЮ геральдику, а не игры в и вокруг нее.
На это я бы возразил: КОНЕЧНО, и только так!
И вот тут Вы как раз, мне кажется, правы в указании на болевую точку: геральдика мнимая распространена более истинной и формирует свой образ, неэлитарный и убогий, навязывая его геральдике как таковой.

Да, проблема.

Но она решается практически, т.е. камень точится частым падением об него :)

] Вот Вы даете понять, что мы Вам надоели

Нет, Профессор, я не это имел ввиду: я получил информацию и мне нужно время, чтобы её обдумать. Кое в чём мои представления не совпадают с высказанными здесь и я хочу разобраться, почему. Возможно, дело в том, что мы начали спорить о вкусах - поистине плодотворное занятие. А может и нет.
Тайм-аут.
Сообщение отредактировано автором 2007-03-20 19-47-02

"Возможно, дело в том, что мы начали спорить о вкусах - поистине плодотворное занятие."

Смею рекомендовать в качестве пресуппозиции взять вот такое: "мы начали спорить о фактах". Это еще более плодотворное занятие.
Хотя, боже ж мой, чего ж о них спорить... Их осваивать надо.

Митя Иванов написал 2006-07-05 07:24:41:›› Забыл ответить на Ваш вопрос:
"Но вот меня интересует вопрос - а что дополнено-то к КНИГЕ СЛЕЙТЕРА???!!!"
Как что? Реклама услуг Фимы Комаровского и РГК-ВГО: Фима фальсифицировал текст, насовав там и сям под видом авторских слов саморекламу. Фрагментов десять - не меньше.
Кроме того, русский раздел, написанный самим Слейтером, замещен компиляцией, которую Комаровский склеил из текстов нескольких российских авторов, добавив все ту же рекламу РГК-ВГО и себя.
Так что КНИГА СЛЕЙТЕРА "дополнена" не сейчас, а еще в первом своем "русском" издании.

_Товарищ М.Иванов! Вчера ознакомился с вашей(?)статьёй, где Вы ругаете Е.Комаровского за плагиат, подлизывание к украинским министрам внутренних дел и московскому патриархату. А также приводите фотографию Комаровского, что особенно удачный ход. Хорошо, но критика какая-то однобокая. Книгу Слейтера "Геральдика" переводила супруга Комаровского, Ирина Жилинская-Комаровская, так что неплохо бы и её упомянуть. А также продемонстрировать её фото. С уважением,Сергей.

Кокорев Сергей написал 2005-06-03 08:53:40:›› Вышла книга Слейтер "Геральдика" на русском языке.
изд. ЭКСМО 2005 ISBN 5-699-07395-7
(это не реклама, я сам покупатель)
В магазинах в Москве цено около 500 руб.

Кокорев Сергей

Товарищ и тёзка С.Кокорев! Совершенно с Вами согласен, что перевод осуществлён через пень-колоду,с незнанием исторических имён(напр.,Шарлемань-это Карл Великий,король франков) и географических названий. Коллега М. Иванов(?)в своей статье привёл фотографию Е.Комаровского, не могли бы Вы добыть и продемонстрировать фотографию Жилинской? Хоть будешь знатть "врага" в лицо. Впрочем,если бы не их халтура -не о чем было бы говорить. Мог бы ещё сказать, что "поляк-обычно жулик и пакостник", но не буду -происхождение не позволяет и опыт общения с поляками. Засим позвольте откланяться,Сергей.

Я просил ее фото у соседа, но оказалось, что совсем излохмачено дартами :)
А если сериозно, то Вы, Сергей, правы (в плане ее ответственности), и Дм.В. прав (т.к. Е.Комаровский "курировал" весь проект и концептуально изуродовал Слейтера).
Я незнаком со Слейтером, но мой друг с ним хорошо знаком и говорит, что Слейтер злился по поводу изуродованной русской версии, но не настолько злился, чтобы пойти дальше небольшого скандала с изателем.

Полагаю, что профессионал - это тот, кто обеспечивает свое положение в обществе систематическими и КАЧЕСТВЕННЫМИ занятиями в какой-либо области.
Таким образом, это, как правило, но не обязательно, работа за деньги.
Систематический бракодел - не профессионал.

О сильных выражениях: ничего более срамного и обсценного, чем допущенные в переводе Слейтера гупости, я в рамках этого топика не нахожу. Думаю, эффект был бы еще больше, если бы те участники форума, у которых сдают нервы, выражались бы постнее.

Я согласен с оборотами вроде "грязной геральдики". Но я бы хотел, чтобы само имя г-на К. воспринималось бы как непечатное и досадное в приличном обществе. Это, однако, возможно лишь в итоге очень спокойного обсуждения его подвигов.

Я был бы рад, если бы в форуме обороты были бы не сильнее, нежели "Иван Иваныч, это Вы не совсем верно сделали, нехорошо выдавливать глаза ребенку, особенно чужому". И чтобы после этого Иван Иваныча бы линчевали за пределами форума. Типа остракировали бы.

Но (по счастию?) люди многообразны, и мой вкус им не указ.

Так что по итогам этого полу-офф-топика хочу выразить свое восхищение модератору.

Г-н Бест!! Вы пишете, что "читая книгу Слейтера, я автоматически, "про себя", большинство неверно переведенных терминов и имен "читал" всё-таки правильно, и это не вызвало резкого отторжения". Простите за переход на личность (невольный) и за подозрения (не сочтите их обидными) - но уверены ли Вы, что и правда отсеяли все ... ммм... нехорошее? В русском переводе Слейтера очень многое как бы пропитано мисинтерпретацией. Когда г-жа Ж. переводит унитарную шотландскую гербовую службу как коллегию - это формирует абсолютно превратный образ обсуждаемого предмета. Или когда "джентльмен-жезлоносец" превращается в герольдмейстера. И таких малых подмен столько, что я - простите - искренне не понимаю, как это можно читать, пропуская чепуху. Если Вы можете - Вы the Best "в натуре" (оборот из блазонов екатерининской эпохи), и я Вам завидую.

"Товарищ М.Иванов!"

Тогда уж (повторяя просьбу Остапа) зовите меня просто "ситуайен", что значит - гражданин.

"Вчера ознакомился с вашей(?)статьёй, где Вы ругаете Е.Комаровского за плагиат,..."
Нет, за все это я ругал Е.К. в форуме. На вопросительный знак внутри цитаты могу сообщить:
Статью Влада я изрядно правил, по просьбе автора - обеспечил иллюстрациями так, как он и просил, и такими, какими просил (в этом моя обычная редакторская работа), но на авторство ее претендовать я не вправе.
До домочадцев героя фельетона мне нет никакого дела, и даже попроси меня об этом автор статьи (а он и не просил) - выставлять их на позорище в публикациях сайта было бы совершенным свинством. Бедную Ирину (о "переводчицкой работе" которой я высказал все, что имел, в форуме же) я теперь - и в силу ряда причин - склонен считать скорее жертвой, нежели соучастницей, поэтому в "героини, которых следует знать в лицо", записывать не стану. Случись "геральдический Нюрнберг" - я бы умолял суд снять всяческие обвинения с жертв Е.К., не исключая и г-жи Жилинской: максимум, в чем все они виноваты - в прекраснодушно-слепой неразборчивости.Сообщение отредактировано автором 2007-03-25 23-46-06

Ну и ну. Столько грязи и ругани идёт по поводу книги "Слейтера90%-Комаровского10%". Вспомним слова кота Леопольда: "Ребята давайте жить дружно!". Только любовь имеет силу, а ненавись и грубость - это слабость человеческая. Книга издана. И это факт! А уж читать её или глазеть на картинки или срисовывать. Каждый решит для себя что с ней делать. Главное, что одной книгой стало больше. Во всяком случае её нельзя сравнить с такими изданиями как газеты с разной рекламой или биографиями чиновников, губернаторов и мэров, президентов. Их книги вряд ли будут читать с упоением и восторгом. Я знаю одно, что написать книгу и ещё своими руками дело нелёгкое, а вот критиковать проще-простого. Есть разница работать руками или языком? Друзья - давайте оставим потомкам свои книги по геральдике. И судить о нас предоставим им.
С уважением, Олег Алиев (Вологда).

Милый Олег, если Вы настолько нетребовательны к пище духовной, что готовы питаться чем попало - я Вам завидую: Вы и в голод не пропадете.
А те, что критикуют здесь "перевод" Слейтера (и я в том числе), встревожены воздействием сего "перевода" не столько на свои "интеллектуальные желудки" (мозги), сколько на чужие, мало подготовленные для переваривания несъедобного.
...
"Я знаю одно, что написать книгу и ещё своими руками дело нелёгкое,..."
Именно: тем гаже, когда эта книга уродуется "переводчиками" самым нещадным образом и из самых корыстных соображений набивается рекламной отсебятиной. Это во-первых.
Во-вторых: "своими руками" "переводчики" Слейтера никаких книг НЕ писали. Если Вы понимаете разницу между "созидать свое" и "калечить чужое" - Вы легко поймете, о чем речь.
Сообщение отредактировано автором 2007-03-26 03-43-27

АОГ: "Друзья - давайте оставим потомкам свои книги по геральдике. И судить о нас предоставим им".

А давайте, все-таки, оставим дело по написанию таких книг тем, кто в этом действительно хоть что-то смыслит. В данном деле НЕДЕЯНИЕ бывает порой полезнее, чем бурная деятельность, в том числе и для потомков. Им тогда придется не судить (нас или о нас), а только с благодарностью пользоваться полезными книгами.

Где-то шесть лет назад я попросил свою знакомую переводчика английского языка (с красным дипломом об окончании) перевести для меня книгу Rosemary Manning. HERALDRY, изданную в Лондоне в 1966 году. Она сделала перевод. Но он неудовлетворил меня. По словам переводчика, она заверила меня, что если бы она была специалистом или професионалом (С ЭТИМ ТЕРМИНОМ КОЛЛЕГИ ВЫ ЕЩЁ НЕОПРЕДЕЛИЛИСЬ), то возможно сделала бы качественный перевод. Но для меня её перевод был вполне достаточным, чтобы узнать много нового для себя. Поэтому я сам перевожу литературу с различных языков чтобы повышать свой професиональный уровень. Нельзя быть специалистом в области геральдики когда читаешь лителатуру только на родном языке. Вся наша литература написанная по геральдике в советские времена по словам моего учителя Валерия Павловича Егорова это лес дремучий сквозь который пробираешся как через болото. Хороший пример когда несколько художников объединились в Гильдию и решили учить нас уму разуму, но если бы к ним добавить Историков из Историко-архивного института, то можно будет учредить Первый Российский университет геральдики. Давайте попробуем друзья учредить подобный университет. И все свои накопленные знания подарим своим ученикам.. "СВЯТО МЕСТО ПУСТО НЕ БЫВАЕТ".....:-))

"...по словам моего учителя Валерия Павловича Егорова..."

Вот этого?
forum.geraldika.ru/?forum_id=6494
Которому в страшном сне явились "профессиональные короны"и "кодекс РГК"?
Простите, Олег, но, боюсь, российская геральдика нуждается в учениках иных учителей.
"Грязной геральдики" в стране предостаточно.Сообщение отредактировано автором 2007-03-29 05-06-38

Расскажу вам господа случай случившийся в прошлом году когда я работал печатником в Вологодском полиграфическом предприятии. Когда корректор проглядела в математическом издании несколько ошибок в которых был виноват "компьютерщик" (он забыл загрузить нужные шрифты на свой компьютер), так когда об досадной "опечатке" узнали заказчики (в книге были квадраты вместо формул), то в типографию вернули весь тираж. Потом переплётчики отрывали акуратно обложки, а нам печатникам пришлось перепечатывать весь тираж заново. Так вот если в издании есть "опечатки", то автор может заявить свои претензии к исполнителю. В прошлом году я встречался в Москве с Ефимом. И задал ему вопрос в чём же разница в этих двух изданиях. Он ответил мне, что исправлены некоторые ошибки перевода. Я сам непроверял. Потому что привык, что переиздание бывает лет так через 5-10, а тут я неуспел освоить первое, как вторая версия нагрянула. Если по словам Ефима в ошибках виновато издлательство, то оно должно отозвать тираж с подачи Ефима. Как это делают например производители машин "БМВ". Но если это никому не надо (самим издателям, автору), то если это издание ненравиться и потребителю, то зачем же "хаять" это издание, нужно вернуть его обратно продавцу (Закон о потребителях ещё никто неотменял), а уж продавцы в свою очереде вернут этот "брак" издателю. Но если все только возмущаются и "жуют" этот второсортный продукт, и возмущаются, что он невкусный. Зачем же его есть? Напоминает мне всё это когда заходишь в пивбар, а там пиво продают, которое и пивом, то назвать нельзя. Но народ-то все равно покупает. Другого то нет, потом за столом критикуют какое невкусное пиво,и снова сморщив "моську" глоток за глотком поглащает этот псевдонапиток... А вылить жалко... всё же какое-никакое, а ПИВО!!!...))))

Митя Иванов написал 2007-03-29 05:01:56:›› "...по словам моего учителя Валерия Павловича Егорова..."

Вот этого?
forum.geraldika.ru/?forum_id=6494
Которому в страшном сне явились "профессиональные короны"и "кодекс РГК"?
Простите, Олег, но, боюсь, российская геральдика нуждается в учениках иных учителей.
"Грязной геральдики" в стране предостаточно.[i]Сообщение отредактировано автором 2007-03-29 05-06-38[/i]

Я всё же воспитан уважать людей которые меня старше. Валерию Павловичу ничего не снилось. Он взял опыт англичан. Об этом можно прочитать в "Гербоведе". Кроме этого, я помню 1989 год когда мы познакомились с Егоровым. Тогда ещё о коронах и разговора небыло. Были бурелеты. Всё новое - это хорошо забытое старое.

Олег, в английской геральдике нет никаких "профессиональных корон".
Вас обманули, или Вы обманулись.
Если то, что Вы видите в английских гербах, Вы принимаете за "профессиональные короны" - то Вы ошибаетесь. Эти декоративные элементы являются не коронами (не венцами), а частью нашлемника.
ДАЖЕ если в английской геральдике такие есть, то откуда им взяться в геральдике российской, да еще в ранге самостоятельных атрибутов герба - совершенно непонятно.
Никаких "профессиональных корон" в русской геральдике нет и быть не может.

forum.geraldika.ru/?forum_id=5564#5565
Очень прошу Вас впредь не цитировать неученый вздор. Неудобно как-то. Не все на "Геральдике.Ру" и "Геральдике Сегодня" безупречно, но мы стараемся всерьез соответствовать уровню научно-просветительского ресурса.Сообщение отредактировано автором 2007-03-29 05-40-46

[quote]Митя Иванов написал 2007-03-29 05:32:11:›› [i]Олег, в английской геральдике нет никаких "профессиональных корон".
Вас обманули, или Вы обманулись.
Если то, что Вы видите в английских гербах, Вы принимаете за "профессиональные короны" - то Вы ошибаетесь. Эти декоративные элементы являются не коронами (не венцами), а частью нашлемника.
ДАЖЕ если в английской геральдике такие есть, то откуда им взяться в геральдике российской, да еще в ранге самостоятельных атрибутов герба - совершенно непонятно.
Никаких "профессиональных корон" в русской геральдике нет и быть не может.

Хорошо нет. А как же быть с такими професиональными головными уборами, как княжеская шапка, герцогская корона, каска солдата, кепка мэра Москвы, кепка Жириновского, чалма Шейха и муллы... Если чего то нет в нашей жизни, значит надо это создать. Зачем быть консерваторами. Я неспорю. Мне некоторые короны по своему дизайну неочен то и симпатизируют. Я бы лично обошёлся без короны. Да её в моём гербе и нет. Хотя могла бы и быть (есть в крови голубая кровь). Для меня чем проще герб, тем он лучше. Например, я обратился к М.Ю. Мдведеву, чтобы он помог мне составить мой герб уже в его видении. И М.Ю. откликнулся на мою просьбу. Большое ему спасибо. Я считаю Медведева настоящим професионалом своего дела. И помню как начинался его творческий дуэт в журнале "Вокруг Света" в 1989 году. Впервые этот номер я увидел в Геленжике. Жаль, что только незавершилось начатое дело д конца.....:-(((

"А как же быть с такими професиональными головными уборами, как княжеская шапка, герцогская корона, каска солдата, кепка мэра Москвы, кепка Жириновского, чалма Шейха и муллы... "

Олег, Вы издеваетесь или всерьез не понимаете разницы между статусными геральдическими атрибутами и просто головными уборами (хотя бы и форменными)? Вы всерьез считаете "кепку Жириновского" "профессиональным головным убором"?

...

Что до обращения за исправлением Вашего герба к М.Ю. - могу только приветствовать. Разумный выбор. Можно только радоваться тому, что будучи обмануты однажды, люди рано или поздно спохватываются и доверяются профессионалам. Чем больше будет "предателей" рабочих "принципов" РГК-ВГО (Вы ведь "действительный член" этой конторы?), тем чище будет в российской геральдике. Браво, одним словом.Сообщение отредактировано автором 2007-03-29 06-15-41

"Если по словам Ефима в ошибках виновато издлательство..."

Нет, в "ошибках", конечно, виновато издательство (на месте издателя я не стал бы доверяться людям, не знающим языка, с которого они "переводят" - и тут была допущена ключевая ошибка), но в краже чужих текстов виноват все же аВтОР, а издательство тут - жертва.
...

1. Михаил Ермаков в статье «Дворянский герб как официальный символ и объект права»
(опубликована на сайте «Геральдика.Ру», 2004 год).
«Российская геральдика представляет собой весьма важный, пока что недооцененный и недостаточно изученный компонент отечественной культурной традиции. Родовые гербы, в свою очередь, являются существенной частью российской геральдики, а утвержденные гербы - также и законодательными памятниками. Как сами гербы, так и их оригинальные изображения, «утвержденные Верховною властью», являются достоянием истории и культуры России.»

Ефим Комаровский в книге “Геральдика”, стр. 229.
(Москва, “Эксмо”, 2005, год).
«…российская геральдика представляет собой весьма оригинальный, самобытный, но пока что недостаточно изученный пласт отечественной культурной традиции. Родовые…гербы, в свою очередь, являются существенной частью мировой геральдики. Утвержденные Высочайше гербы должны быть отнесены и к законодательным памятникам… Как сами гербы, так и их оригинальные изображения, несомненно, являются достоянием истории и культуры России.»

2. Михаил Ермаков (в той же статье):

“Гербы российских дворян, «утвержденные Верховною властью», являлись частью официальной символики в Российской империи. При этом им были присущи три следующих различных качества: они являлись: 1) частью государственной символики Российской империи (поскольку являлись частью знакового оформления дворянского сословия как элемента государственного устройства); 2) законодательно утвержденными символами (акт утверждения герба императором имел силу закона); 3) и, наконец, отличительными знаками отдельных родов, а иногда – ветвей этих родов и отдельных лиц.

Ефим Комаровский (в той же книге, стр. 215)
«утвержденные Верховною властью» гербы российских дворянских родов становились частью официальной символики Российской империи. Этим памятникам истории были присущи три следующих важных качества: они являлись частью знакового оформления дворянского сословия как элемента государственного устройства, они являлись законодательно утвержденными символами, так как акт утверждения герба императором имел силу закона, и, наконец, они служили отличительными знаками отдельных родов, а иногда – ветвей этих родов и определенных конкретных лиц.

3. Опять Ермаков (там же):
«…каждый утвержденный герб являлся особым знаком «Высочайшей милости» и теоретически имел характер почести (honos); этому традиционному понятию в общем соответствует современное понятие «знак отличия». Кроме того, в утвержденных гербах чрезвычайно часто присутствовали особые наградные элементы, имевшие характер геральдических знаков отличия и придававшие этот характер гербу в целом.»

Вот Комаровский (там же):
«…каждый утвержденный герб являлся особым знаком «Высочайшей милости» и теоретически имел характер почести (honos). Этому определению вполне соответствует сложившееся ныне понятие «знак отличия». Кроме того, в утвержденных гербах весьма часто присутствовали особые наградные элементы…, имевшие признаки геральдических знаков отличия и придававшие этот характер гербу в целом.»

4. М.Ю. Медведев «Геральдика» (в книге «Специальные исторические дисциплины», СПб, 2003. С.447-449.)
«Рота получила почетное наименование “Лейб-кампании”, всем гренадерам было даровано дворянство, и все они, числом более 300, должны были получить гербы, причем в каждом из них собственный герб лейб-кампанца соединялся в знак монаршей милости и увековечения заслуг, с “генеральным” лейб-кампанским гербом.
“Генеральный” лейб-кампанский герб занял в гербах лейб-кампанцев правую половину рассеченного щита (лишь у графов Шуваловых и Воронцовых он занял место во главе щита, а у графа А. Разумовского был закомпонован с другими аугментациями).»

Ефим Комаровский в книге “Геральдика”, стр. 216
«Рота получила почетное наименование “Лейб-кампания”, причем всем гренадерам было пожаловано потомственное дворянство и гербы единого образца. В каждом из них собственный герб лейб-кампанца…соединялся в знак монаршей милости и увековечения заслуг с общим для всех лейб-кампанским гербом.
…Лишь у графов Шуваловых и Воронцовых лейб-кампанская часть герба заняла место в главе щита, а у графа А. Разумовского была совмещена с другими дополнениями.»

5. Профессор М.Д. в статье «Чего не нужно знать о геральдике?»
(опубликована на сайте «Геральдика.Ру», 2004 год).
«Жизнь многообразна и не вписывается в прокрустово ложе выдуманных схем и кажимостей: в мире есть и выборные монархи, и республики, жалующие гербы; есть и бессословные монархии, и сословные монархии, не жалующие гербов, и даже демократии, признающие сословия. Истории известны и крестьяне с жалованными гербами, и князья – с нежалованными (и даже – не имевшие никаких гербов вовсе).

Ефим Комаровский в книге “Геральдика”, стр. 229.
“Жизнь многообразна и не вписывается в прокрустово ложе выдуманных схем,… в мире есть и выборные монархи, и республики, жалующие гербы. Существуют бессословные и сословные монархии, вовсе не жалующие гербы. Есть даже демократии, признающие сословия. Истории известны и крестьяне с гербами, и князья, вообще не имевшие никаких гербов.»

Я давно не создаю гербы под маркой "РГК-ВГО". Последней моей работой был кажется герб Вологодской государственной молочной академии имени Верещагина. Мне больше нравиться муниципальная геральдика. В которой я работаю время от времени. А сейчас большую часть времени посвящаю своей рукописи "Герб Вологды. Историческое иследование" (пишу уже пятый год), делаю вторую рукопись: "Геральдика земли Вологодской". Я не гонюсь за титулами и наградами. Из книги "Под знаком Золотой пчелы" я узнал, что стал "Заслуженным". Спасибо, Игорю Станиславовичу за оказанное доверие.
И всё же я хочу чтобы мы здесь на сайте не выясняли отношения. А пришли к общему знаменателю. Ведь все мы делаем хорошее и доброе дело. Зачем ругаться, лучше творить! И творить всем вместе. Помогать друг-другу. Больше в сердца людей вселять добро. Объяснять людям их недостатки. Быть путеводной звездой если хотите. Уметь жертвовать собой. Любить и ещё раз любить.
Я вот хочу процитировать дарственную надпись И. В. Борисова адресованную мне на книге "Родовые гербы России": "Дорогой Олег! Давай вместе работать в области нашей самой любимой, самой прекрасной науки - геральдики! Успеха и счастья тебе. И. Борисов. 24/ XI - 2001".

"...всё же я хочу чтобы мы здесь на сайте не выясняли отношения..."

А я хочу, чтобы люди, которые тащат прямо с этого сайта авторские работы и выдают чужую работу за свою, не набивались мне в друзья.
Пока под предлогом "...творить всем вместе. Помогать друг-другу..." Вы занимаетесь зауряднейшим воровством у своих (как Вы их называете) коллег. Ни у какого вора нет морального права поучать других "...жертвовать собой".
Совесть есть - нет?
Полюбуйтесь на "свои" художества:
forum.geraldika.ru/?forum_id=4477#6554Сообщение отредактировано автором 2007-03-29 08-10-11

Митя Иванов написал 2007-03-29 06:39:29:›› [i]"Если по словам Ефима в ошибках виновато издлательство..."
Нет, в "ошибках", конечно, виновато издательство (на месте издателя я не стал бы доверяться людям, не знающим языка, с которого они "переводят" - и тут была допущена ключевая ошибка), но в краже чужих текстов виноват все же аВтОР, а издательство тут - жертва.

[p]
Ну тут Вы меня убедили господин Иванов. Это же чистый плагиат.
"НЕТ СIЛВ".

Именно. И вот так по всему "русскому разделу" Комаровского.
Это РОВНО то, чем занимаетесь и Вы.
...
Вот, Олег, Ваша визитная карточка, которую Вы сами же себе оформили, и вот откуда Вы умыкнули для нее траву и медведей (см. прикрепленный файл), слегка изменив угол наклона.
"Тырили" Вы, кстати, из того самого журнала "Гербовед", где был опубликован герб этого английского города.
Герб Вологды для визитки, не умея рисовать сами, Вы под копирку свели из Винклера.
(Отредактировано модератором)

[quote]Митя Иванов написал 2007-03-29 06:48:31:›› "...всё же я хочу чтобы мы здесь на сайте не выясняли отношения..."

Пока под предлогом "...творить всем вместе. Помогать друг-другу..." Вы занимаетесь зауряднейшим воровством у своих (как Вы их называете) коллег. Ни у какого вора нет морального права поучать других "...жертвовать собой".
Совесть есть - нет?

"Один пригрозил: "Схвачу тебя за ухо и потащу вокруг горы!"
Другой ответил: "Так и ты со мною потащишся!"

"Рана от меча заживёт, рана от языка - нет".

"Гору "воровкой" обозвать - и та головой поникнет".

[i]MÜRİK KƏLAMLAR / A. HÜSEYNZADE

forum.geraldika.ru/?forum_id=4477#6559Сообщение отредактировано автором 2007-03-29 08-12-15

[quote]Митя Иванов написал 2007-03-29 06:54:03:››
Впрочем, каков поп - таков

"ГОРЕ ТОЙ ОТАРЕ, ГДЕ ЧАБАН -ВОЛК".

Спасибо, Вам за за Ваше грубиянство. Скажите, что Вы сами создали? Кто были Ваши наставниками? Откуда черпали своё мастерство? Если колёса колёса круглые и почему же другие не делают их квадратными? Если два фотографа снимут один снимок одним фотоаппаратом, кто автор?

Я думаю, что если добро идёт от сердца - то это от Бога, а если от сердца идёт ненависть, то это от Сатаны. Не пытайтесь во всём искать изъяны. Лучше займитесь делом полезным. Иконописцы например копируют по канонам, и работы неимеют авторов. Вы знаете, что у каждого человека в углу сердца есть подпись "АЛЛАХ". Так вот Господь каждого из нас пометил. Все мы творцы Одного, Всевышнего. Если вы так "печётесь" об авторстве, то вероятно этим самым Вы уменьшаете в людях их гордыню, и тут ваш помошник Бог, а вот если вы пытаетесь уменьшить в людях их гордость, то в Ваш попутчик Сатана. Вам виднее...

Олег, так Вы перестанете красть чужие работы (в том числе - с этого сайта) - или будете и дальше восточной мудростью отбрехиваться?
Я интересуюсь как редактор-публикатор здесь того, что Вы потом крадете:)
(Отредактировано модератором)

"а вот если вы пытаетесь уменьшить в людях их гордость, то в Ваш попутчик Сатана"[p]

Олег, гордость за что?! Вы бы лучше ответили на вопросы ПО СУЩЕСТВУ.Сообщение отредактировано автором 2007-03-29 08-11-47

Yuri Rosich написал 2007-03-29 08:10:33:›› [i]"а вот если вы пытаетесь уменьшить в людях их гордость, то в Ваш попутчик Сатана"[p]

Олег, гордость за что?! Вы бы лучше ответили на вопросы ПО СУЩЕСТВУ.[/i]

Герб Вологды рисовал, и вот как (см. рис. 1994). На визитке помещён эскиз сделанный прямо в областном правительстве (когда велась срочная переписка по факсу с М.Ю. Медведевым по проекту Большого/Полного/ герба области), сперва был грубый чертёж (это должно сохраниться в Герольдии), потом я поступил так как я увидел поступают многие (тот же Медвеведев в моём присутствии в Герольдии) сделал апликацию и вновь отправил проект. Работал я на общественных началах, как вол. Никому ничего нинадо. Если бы я посвятил бы черновику время у меня ушла бы неделя. Но меня допускали в Правительство по понедельникам. Так как Медведев в это время был на связи. Я же и придумал общаться (проводить экспертизу с ним) факс-телефон. Потом и это запретили. Один в гуще наших вологодских чиновников неразвернёшся. А ещё за рисунок мне предложили 100 рублей. Стали бы вы работать на голом энтузиазме за 1000 копеек?

[p]Отредактировано модератором. Удалено неотносящееся к вопросу (о стоимости разработки гербов Медведевым). Стоимостная оценка работ Медведева за герб никак не относится к вашей работе, Олег, даже если вы и правы в отношении суммы (я свечку не держал, и утверждать о сумме не берусь). Вам никто не мешает требовать за свою работу адекватную оплату. В противном случае - вы всегда вправе просто за нее не браться.

"...я поступил так как я увидел поступают многие (тот же Медвеведев в моём присутствии в Герольдии) сделал апликацию..."

Сиюминутные общие схемы каждый вправе клеить из чего угодно. Только в отличие от Вас Медведев В ЖИЗНИ не выдал НИ ОДНУ чужую работу за свою.
"Стали бы вы работать на голом энтузиазме за 1000 копеек?"
Я даром работаю, когда надо, так что не Вам меня укорять. Тот же Шелковенко авторские стилизации архангельского герба, стыренные Вами здесь, нарисовал в красках совершенно даром. Только опубликованы они у нас на сайте не для того, чтобы Вы их перепродавали муниципалитетам под видом собственной работы. Вы знаете, что Ухналеву за государственный герб России, тот самый, что у Вас в паспорте, и ста рублей не предложили? Перед кем Вы тут жалуетесь?
А Бервик-на-Твиде Вы тоже впопыхах "прихватили"?
Мне продолжить публикацию Ваших "работ"?
...
Ладно, Олег, мне не о чем с Вами больше говорить.
Охота гордиться чужим - исполать.Сообщение отредактировано автором 2007-03-29 09-15-11

Уважаемый Митя!
Может Вам как со-модератору завести отдельную страничку - Плагиат?

Уж больно тоскливо смотреть на геральдический форум в потоках грязи. Я Вас понимаю, но честно говоря зашкаливает.

Искренне Ваш,
Лев Бепс.

Тот же Шелковенко авторские стилизации архангельского герба, стыренные Вами здесь, нарисовал в красках совершенно даром. Только опубликованы они у нас на сайте не для того, чтобы Вы их перепродавали муниципалитетам под видом собственной работы.

Я говорил с Шелковенко в Москве по этому поводу. Он расчитывал на гонорар. И не я как вы выразились "стырил" его работу, а местное правительство, которому он отправил свою работу (только без щитодежателей). На вольную часть я непретендую и говорю, что это работа Михаила Шелковенко. А вот помню, что Моченов устроил мне "порку", мол я украл его бочку для Вельского герба. Это абсурд. Просто по его расценкам с ним нежелали работать. А стали работать с сомной. И обижаться нечего.
(Отредактировано модератором)
[p]От модератора: второе предупреждение автору (Алиеву Олегу Гусейн-ага оглы) за флейм в виде изображения десницы (изображение удалено). Олег, пожалуйста, огромная просьба не доводите до третьего предупреждения, после него четвертого уже не будет.

Дорогой Лев, геральдическая грязь в нашей стране - это, к сожалению, преобладающая среда. И если она постоянно лезет в глаза, то это не вина тех, кто ей пытается противостоять. И борьба с этой грязью, на мой частный, но профессиональный взгляд, должна быть публичной и гласной. Чтобы ни в чем не виновные люди (а также муниципалитеты, ведомства, регионы) в нее не ВЛЯПЫВАЛИСЬ. Отмываться - дольше и затратней.

(Отредактировано модератором)

[p]От модератора: за это сообщение тебе, Митя, предупреждение.

Да, Митя согласен.
Просто уж очень эта тема часто доминирует на форуме. Да уж, что поделаешь - не жизнь такая - мы такие.

К Алиеву Олегу Гусейн-ага оглы

Насколько я слышал эту историю от Мочёнова, у него основная претензия была к Вам, что Вы придя в администрацию Вы придставились членом Союза Геральдистов России и действовали как бы являясь его полномочным представителем, не сказав ему об ни слова. И когда он сам приехал в район, то был встречен с недоумением, как же Ваш сотрудник уже всё сделал?.
А про бочку, это наверно претензия, что Вы взяли рисунок Маланичева и упомянули об этом. Хотя тут я деталей не знаю - не сужу.

Искренне Ваш,
Лев Бепс.

Ну да, Лев, вот именно: что делать? Есть просто "грязная геральдика", есть "крысятничество", есть зауряднейшее жульничество, паразитирующее на человеческом невежестве и незнании - и все это работает на понижение уровня российской геральдики.
Вы бы знали, сколько элементарно обжуленных и обманутых людей пишет. Которым тако-о-о-ое продано под видом гербов, что волосы дыбом встают. Причем ухватить "за ушко да на солнышко" этих "геральдистов" по закону невозможно. Вот и остается снова и снова об одном и том же вопить - иногда в буквальном смысле слова.

"...претензия, что Вы взяли рисунок Маланичева..."
Ой, Лев, я что-то не очень верю: Роберт Иванович, царствие небесное, обладая превосходнейшим художественным вкусом и талантливейшей рукой, был просто физически неспособен нарисовать настолько уродливую бочку, как в вельском гербе. Разве что она оказалась испорчена копиистом.

Лев Бепс написал 2007-03-29 09:47:24:›› К Алиеву Олегу Гусейн-ага оглы

Насколько я слышал эту историю от Мочёнова, у него основная претензия была к Вам, что Вы придя в администрацию Вы придставились членом Союза Геральдистов России и действовали как бы являясь его полномочным представителем, не сказав ему об ни слова. И когда он сам приехал в район, то был встречен с недоумением, как же Ваш сотрудник уже всё сделал?.
А про бочку, это наверно претензия, что Вы взяли рисунок Маланичева и упомянули об этом. Хотя тут я деталей не знаю - не сужу.

Искренне Ваш,
Лев Бепс.

Я не приходил в Администрацию. Меня вызвал местный журналист. По его заданию я написал материал о Вельском гербе ещё задолго до Моченова. Журналист Костя тогда работал одновременно в вологодской областной газете "Руссский Север" (жил он в Вологде). Костя (журналист) позвонил мне в Вологду и сказал, что хочет чтобы я приехал в Вельск. Потом свёл меня с местной администрацией, музеем (сотрудница музея прочитав когда то давно мою статью в местной газете порекомендовала меня администрации, а тот журналист меня нашёл). Моченов к тому времени (в своём стиле занимаясь рассылкой готовых гербов, потом прикладывая счета) уже выслал проект Маланичева-Моченова. И вот ту-то я обнаружил, что бочки чем-то похожи (мой проект опубликован был раньше). Может Моченов и незнал об этой статье. Но как мне сказали он приезжал в Вельск. И возможно он мог видеть статью. Однако это мне ничего неговорит. Я ничего не крал у него.
А по поводу того, что член или не член я Союза геральдистов сообщу, что ещё в 1989 году я получил членский билет от Малахи. И К.Моченов провожая меня на Речной вокзал на своей машине, в приватном разговоре сказал мне, что я как был так и остался членом СГ. Хотя сам Моченов разослал в Вологодское правительство инструкцию состряпанную совместно с Герольдией, мол неработать с ВГО и РГК. Так вот Моченов забыл, что я член и ВГО-РГК и СГ ВОКФ-Союза геральдистов. Вот такие пироги Господа...)))
(Отредактировано модератором)

Митя Иванов написал 2007-03-29 09:52:22:›› "...претензия, что Вы взяли рисунок Маланичева..."
Ой, Лев, я что-то не очень верю: Роберт Иванович, царствие небесное, обладая превосходнейшим художественным вкусом и талантливейшей рукой, был просто физически неспособен нарисовать настолько уродливую бочку, как в вельском гербе. Разве что она оказалась испорчена копиистом.

Ну о покойных не говорят плохо, а только хорошее. Напомню Вам лишь один шедевр уважаемого мною художника (мир ему) это энциклопедию "Города России", где "мастерская рука" вольно раскрасила все гербы подряд как в голову пришло. Да простит меня Господь.

Насчет Вельского рисунка - не сравнивал, поэтому и не утверждаю кто у кого заимствовал и заимствовал ли вообще.

Но Олег, Статья это статья и к разработке герба она никакого отношения не имеет. Я говорил лишь о том, что мне рассказывал К.Ф. Мочёнов. С его слов это выглядело так, что работа с администрацией уже велась, его проекты и счета были уже на руках у главы, а Вы к работе [u]по разработке[/U] подключились после этого. Но бог сним со временем, кто первый, кто второй администрация вправе сама выбирать, что собственно и сделала. Я не знаю как вы представлялись или Вас представляли, но беда в том что администрация была свято уверена, что Вы полномочный представитель Мочёнова, и когда он приехал во второй раз ему вынужденно пришлось оказаться в роли сына лейтенанта Шмитда, помните как там у классиков: "Вася! - Родной братик! Узнаешь брата Колю?"...
-Чего хотите? Мы уже заплатили Вашему представителю. Вот на это и была обида. А членство ВГО-РГК и прочие СГР это дело факультативное (на мой взгляд)
А насчёт упоминаемой Вами инструкции, можно поподробнее.
Я лишь слышал об ответе на письмо таинственного Оргкомитета СГР, в котором Моченова именовали проходимцем.

"От модератора: за это сообщение тебе, Митя, предупреждение."

Слушаюсь, Юр, и повинуюсь:)
Только если можно - убрать из этого топика отсканированную конечность "рыцаря истории":)
(Отредактировано модератором)

Лев Бепс написал 2007-03-29 10:35:41:››
Насчет Вельского рисунка - не сравнивал, поэтому и не утверждаю кто у кого заимствовал и заимствовал ли вообще.
Но Олег, Статья это статья и к разработке герба она никакого отношения не имеет. Я говорил лишь о том, что мне рассказывал К.Ф. Мочёнов. С его слов это выглядело так, что работа с администрацией уже велась, его проекты и счета были уже на руках у главы, а Вы к работе [u]по разработке[/U] подключились после этого. Но бог сним со временем, кто первый, кто второй администрация вправе сама выбирать, что собственно и сделала. Я не знаю как вы представлялись или Вас представляли, но беда в том что администрация была свято уверена, что Вы полномочный представитель Мочёнова...

[p]
Ложь всё это. Ничего администрация не думала. Можете сами позвонить по номеру. И всё выяснить. Зачем на меня наговариваете? Кому это выгодно очернять меня?
[p]Просто Моченову было жалко и обидно растраченных денег на поездку от Москвы до Вельска. Кроме того, если вы бы знали тактику Моченова. Он вначале высылает ГОТОВЫЙ РИСУНОК ГЕРБА и в сопроводительном письме указывает, что всё согласовано давно, и только ему "Сам Бог" велел творить гербы (наводит, короче, пыль в глаза). А к письмецу прикладывает СЧЁТ. Мол я сделал, так вы оплатите, господа. А сам в Вельске и ногой не бывал. Сами представьте. Если Вам вышлют подобную бумажку, а потом предложат за неё приличные деньги. Да такие, что можно нормально существовать пару месяцев. Я же заключаю договор. А потом, счета, работа и прочее. И пыль в глаза не бросаю.
А уж выбор остаётся всегда за заказчиком. И если в данной работе мы конкуренты, то я в отличии от некоторых не обливаю других грязью и не додумываю, что и как было. У него целая контора, а я один свободный художник. У меня манеры такой нет распускать слухи и обливать людей грязью. Вспомните разлад Моченова со Сметанниковым. Кто был главным затейником? Везде где деньги - Моченов.
Всё я выпустил пар. И прошу не обижаться на меня. Но всё, что я сказал, правда. И скрывать мне нечего. Орденами и медалями не обвешан. А делаю своё любимое дело с любовью.
Отредактировано модератором

Насчёт "танственного письма". Да было такое письмо состряпано и видел я его в нескольких администрациях районов Вологодской области. Мне его показывали (и у меня есть его копия). Эту мину я приготовил в своей книге.
Кто авторы? Да бывший председатель Геральдической комиссии при нашем губернаторе. Здесь также приложил руку и Моченов во время приватной беседы с ней в СПб.
А вот теперь политика уже с Вашей стороны. Не Моченова представляли "проходимцем", а всех других кто не из Союза Геральдистов (похоже что кто то хочет запутать следы). В письме говорится, что только ОН "БОГ ГЕРАЛЬДИКИ РОССИЙСКОЙ", так было сказано в письме. И администрация благославляет его. Спекулятивный подход господина Моченова. Если Вам рассказать всю чернуху (что мне неинтересно делать на сайте, лучше за кружкой добротного пива), то Вам потом не интересно будет заниматься геральдикой. Поэтому лучше не знать. Как говорят: "Меньше знаешь лучше спишь".

Сообщение отредактировано автором 2007-03-30 01-05-15

Форумчане, давайте прекратим этот испорченный телефон (по поводу таинственного письма) или - все карты на стол! А то перебираете какие-то невнятные обрывки информации и комментируете их так, что сам черт ногу сломит. Кто-то кому-то что-то сказал при невясненных обстоятельствах, и теперь это полощется обрывками несвежего белья. Будет Вам. Насколько мне известно, некое письмо о том, что Союз Геральдистов, руководимый К.Ф. Моченовым, является нелегитимной организацией, было разослано во все регионы неким Оргкомитетом подлинного Союза Геральдистов в тщетной попытке испортить Моченову налаженные деловые отношения с региональными и муниципальными админитрациями. Автор этого послания, насколько мне известно, Г.А. Туник, уволенная К.Ф. Моченовым за какие-то разногласия из его предприятия, куда он же сам её ранее и пригласил на должность ответственного секретаря. Какие были разногласия, что там случилось, не ведаю, да и не желаю. Все это было организовано (рассылка письма) в связи с выходом новой редакции закона об общественных объединениях, которым изменялся порядок регистрации, и СГР Моченова новому порядку уже не соответствовал. Результатом стало только то, что К.Ф. Моченов со свойственной ему энергией организовал учреждение достаточного количества легальных филиалов СГР в большинстве субъектов Федерации и затем благополучно прошел новую регистрацию. О дальнейшей судьбе легендарного Оргкомитета мне ничего более не ведомо.
Но вскоре после этого вышел закон Московской области "О СИМВОЛИКЕ В МОСКОВСКОЙ ОБЛАСТИ И МУНИЦИПАЛЬНЫХ ОБРАЗОВАНИЯХ МОСКОВСКОЙ ОБЛАСТИ" от 20 сентября 2006 г. N 11/190-П, составленный при активном участии той же Г.А. Туник, который установил порядок прохождения символики в области так, чтобы К.Ф. Моченову (и всем посторонним) стало здесь труднее работать, а самого его выведший из состава областной геральдической комиссии по неким формальным признакам. Судите сами, мог ли Моченов что-то такое себе же и подложить? Вот имеющаяся у меня ссылочка на этот областной закон:
base.consultant.ru/cons/cgi/online.cgi?req=doc;base=MOB;n=42863;div=LAW
Не знаю, действует ли она и сейчас.
Кстати, Дмитрий Валерьевич, где мои комментарии к этому шедевру юридической мысли - я их послал еще полгода назад?

Самого КФМ не убудет, если где-то кто-то одинокий тоже сочиняет гербы. Мне на заре своей деятельности тоже доводилось по отдельным знакам сталкиваться с ним лбами (случайно оказывались одновременно в одном месте), но мы это все же разруливали без скандалов. Но сегодня на каждое заседание Геральдического совета из его "конторы" почти ежемесячно приходят по 40-60 утвержденных знаков, и большинство из них проходят в регистр не потому что у него в Совете "волосатая рука", а потому что к ним редко бывают серьёзные претензии. Они могут нравиться или нет, но в правильности составления им трудно отказать. Всем бы так следовать "Методическим рекомендациям".

"...Кстати, Дмитрий Валерьевич, где мои комментарии к этому шедевру юридической мысли - я их послал еще полгода назад?..."

Дмитрий Валерьевич клянется победить к вечеру вирусы в компе, нарыть комментарии и опубликовать их во всей красе (ффффуфффффф....:)
В выходные.
Потому что еще всадники не крашены.

Рыльце в пушку

Две новости подтолкнули меня к формулировке этого предложения. Рационального предложения для отечественной геральдики.
Первое. Прочёл у Слейтера(и в элетронных руководствах), что существуют специальные пометки на гербы(щиты и навершия)для НЕЗАКОНОРОЖДЕННЫХ и УЗУРПАТОРОВ ТИТУЛОВ. Для преступников тоже имеются свои метки.
Второе. Из теленовостей. В родном Новосибирске гаишник взял на проверку права у автовладельца, а когда вернул, к фотографии автовладельца были пририсованы рожки, а в углу прав стояла буква "К". Из интервью с автовладельцем и нач. отдела ГИБДД выяснилось, что это неофициальное "мечение" особо вредных автовладельцев. "К" значит "козёл", а если стоит "КК" -то это "дважды козёл" или"крутой козёл", и ничего хорошего из разговора с инспектором ему не светит.
Так вот, предложение. Вести систему мечения плагиаторов, прохиндеев и прочих "ШЕЛЬМ". На щит ставятся изображения, в зависимости от степени нарушения правил и законов.
"Рыльце в пушку"-лисья голова с мордой, выпачканной перьями;
"Рыльце в пушку" 1-й степени- морда покрыта перьямичастично;
"Рыльце в пушку" 2-й степени -вся морда в перьях, и грудь лисы тоже
"На воре шапка горит"-голова мужика с бородой и в малахае, на малахае языки пламени, тоже первой и второй степени, соответственно пламя разной величины и шапка разной степени обугленности))
"Козёл"- козлиная голова с рогами и бородой("вооружённый", стало быть, козёл, по терминологии классической геральдики)
1-й степени-одна голова, 2-й степени -две головы, 3-й степени -три головы. Козёл третьей степени -это уже край, предел, уже смертной казни такой рецидивист заслуживает, причём мучительной])
Если на щит эти клейма ставить - то уже не отвертится, хоть малый герб,хоть средний, хоть большой демонстрируй; Если в навершие поместить -красивее и внушительнее выйдет.
Жду отзыва,Сергей.
[p]отредактировано модератором

Помоему мы это проходили в средние века. Клеймить воров, убийц, проституток. Я как понимаю Вы предлагаете нам вернуться в сословное общество. В Новом Завете чётко сказано одни будут с Богом, а у других на челе их клеймо "666". И ничего нового придумыва не надо. Для Бога главное, чтобы в душе у человека была любовь, а не ненависть (Сатана). Так что выбирать Вам.

Ну, гаишника за порчу государственного идентификационого документа (паспорта) следовало бы к суду привлекать.
А чтобы гербы метить, нужна столь же официальная государственная служба, как ГИБДД, и целый штат чиновников. Для этого также требуется, чтобы государство спервоначалу сами личные гербы как-то признало и взяло на себя труд контролировать правила их составления. Что навряд ли.