определение герба на экслибрисе (лев, два оленя, пчелы, две короны, девиз) [барон Гинцбург]

определение герба на экслибрисе( лев, ДВА ОЛЕНЯ, ПЧЕЛЫ,две короны,надпись)

Прошу помощи в определении герба на экслибрисе.
Фото пока нет, опишу словами.
слева олень стоящий на задних лапах, справа лев, в такой же позе. Они держат герб,(щит) на котором одета большая корона Сам , рисунок на щите, разделен на 4 части.

верхний левый рисунок - рука держащая знамя (флажок).
верхний правый - улей и 3 пчелы

два нижних рисунка повторяют верхние только в обратном порядке.

выше над короной изображена корона поменьше, обрамленная со всех сторон растительным орнаментом, из этой короны появляется еще один олень. Видна только верхняя половина оленя.

Внизу под щитом, тоже витиеватый орнамент?в котором включена надпись LABORARAMUS

экслибрис наклеен на старинную французскую книгу ,конца 19 века.

Надпись вроде переводится как "мы работаем" или " работник"
пчелы и улей, тоже символика работы. сбора, труда.

Картиночку, плиз... После этого и разговор будет.

окей...попробую сегодня сделать фото.

прикрепил картинки , на второй качество вроде получше. можно разобрать детали.

Барон Гинцбург Давид Горациевич (1857-1910).

Марк, премного вам благодарен, за быструю идентификацию бароновского герба.
Прочел(только что) информацию о Гинсбуре, довольно интересно, тем более что упоминается и его большая библиотека.
Увлекаюсь немного старыми книгами и пытаюсь идентифицировать те владельческие знаки. которые там встречаются, но в геральдике пока не разбираюсь, так что еще раз огромное вам спасибо. Теперь книга и ее владельческий знак опознаны, это приятно и ценно.

Сейчас прикреплю еще один герб из другой книги, может и его удасться опознать.

сам герб (экслибрис) очень плохо отпечатан в книге.
Так как это лишь отпечаток экслибриса на другой странице. Очевидно сам экслибрис кто то "изъял"
Пришлось его(отпечаток) "зеркалить" в фотошопе и немного наводить контраст.
Прошу помощи в идентификации.

Здесь еще проще. Имя владельца написано под экслибрисом: James Loch of Drylaw - Джеймс Лох оф Драйло. Возможно вот этот: en.wikipedia.org/wiki/James_Loch

Марк спасибо за наводку на Джеймса Драйло. Счас буду переводить статью или искать на русском.
.. по времени жизни вполне подходит, книга в которой этот герб, издана еще до рождения Драйло, та что вполне могла попасть в его библиотеку. Поищу может и герб где то его нарисуется, было бы неплохо.
Еще раз премного вам благодарен за помощь.

Герб сейчас поищу, если найду - выложу здесь.

В принципе - вот блазон и современная прорисовка. Думаю, для идентификации достаточно.

да, герб точно этот,да еще и в цвете, для идентификации точно достаточно!
Спасибо Марк еще раз за квалифицированную МЕГА скоростную помощь.
... и.. может по следующему знаку что либо подскажете.
владелец Чарльз Бозе( как написано под гербом)
я в инете нашел немного на английском ( восьмой ребенок Бозе)
...
Конрад Бозе (человек, которого)и женой Мэри-Энн (Анна Мария Meerhoff)родились в Пруссии и женился в 1823 году. Они отправились в Бремен и прибыл 25 августа 1847 в Нью-Йорк на судне "Эмма" с 5 детьми. Старший сын с WM. были там несколькими годами ранее.
Конрад д. 14 января 1881, Мэри-Энн д`. Дек. 14, 1890 и похоронены в Кургане кладбище Расин, Висконсин
У них было 10 детей.
Уильям Конрад, Шарлотта Bertschy, Изабелла, Фредерик, Элиза Блодгет, Генри, Эдвин Чарльз, Иоганн и Элизо.

...
возможно этот , возможно нет?
о масонах ни слова?
Сам герб явно масонский, так как вся атрибутика ( угольник, циркуль, сфинкс) употребляются часто масонами.
да и в центре глаз и ухо с надписью ...et se taire
означает смотреть, слушать и.. МОЛЧАТЬ!!!
явно масонского значения.


может есть где.. какая информация по самому гербу..
или по владельцу


счас фото прикреплю.. уменьшу до 400 кб..

Он скорее всего француз - Шарль Бозе и девиз на французском - Умолкаю! (точнее окончание известной французской поговорки faire et se taire - Заниматься делами и держать язык за зубами). На каком языке книга?
Это конечно не герб, а аллегорическая гербовидная эмблема (оформленная как брачный герб), в основе которой известная притча "Ничего не вижу, ничего не слышу, никому ничего не скажу". Масоны, не масоны, трудно судить. Если книга философско-религиозного содержания, может быть. Т.е. геральдика в ваших изысканиях в данном случае - не помощница.
PS. И фамилия может быть Bosc.

Марк, да я согласен что это не геральдика в прямом смысле , а аллегорическое эмблематическое изображение и в следствии этого идентификация скорее усложняется.
Книга, да философского содержания, на французском языке, середина 18 века.
судя по бумаге наклееного экслибриса, он тоже(скорее всего) относится к второй половине 18 века.
На счет вашего предположения что фамилия могла быть Bosc ?, ..
еще раз сверился с изображением , да вполне возможно, тонкая черта от " s" , идущая к последней букве, может быть эфектом прописного почерка...? По крайней мере как вариант следует рассмотреть!
спасибо за информацию.
тогда еще вопрос уже по эмблематике.
Как геральдисты вообще и участники этого форума относятся к подобной тематике (символические гербообразные эмблеммы).
Эта тема как то проходит на этом форуме или считается не относящейся к тематике форума и не приветствуется?

Отношение к геральдике здесь есть, т.к. эмблема оформлена как герб, поэтому обсуждать её на геральдическом форуме вполне уместно. По крайней мере, я так думаю.
Другое дело, что атрибутировать принадлежность подобных эмблем конкретному персонажу во многих случаях не представляется возможным. В вашем случае, персонаж указан, время известно и в принципе, проблема заключается только в поиске конкретного Шарля Босе (Боска), жившего во 2-й пол. 18 в. (а не Чарльза Бозе, жившего во 2-й пол. 19 в.), что уже относится к генеалогии, но не к геральдике.

А в каком контексте предлагается обсуждать "символические гербообразные эмблемы"? Для идентификации владельца они вряд ли пригодны. Обсуждать их смысловые значения (что хотел вложить в них владелец или сочинитель) - это гадать на кофейной гуще. Геральдические знаки все-таки имеют общепринятую структуру, подчиняются достаточно ясным правилам, существуют не как одноразовые индивидуальные сочинения, а используются долговременно и последовательно, что и позволяет их в разной степени точности идентифицировать и привязывать если не к конкретной персоне, то к роду, месту и времени. Эмблемы такими свойствами, как правило, не обладают.

Никого не призываю обсуждать некие эмблемы в каком-либо контексте. Но человек, наверное, имеет право задать вопрос об интересующей его эмблеме/гербе и получить квалифицированный ответ, чтобы хотя бы классифицировать изображение и определить направление, в котором продвигаться дальше.

Михаил Шелковенко написал 2015-03-24 10:12:21:
›› А в каком контексте предлагается обсуждать "символические гербообразные эмблемы"? Геральдические знаки все-таки имеют общепринятую структуру, подчиняются достаточно ясным правилам, существуют не как одноразовые индивидуальные сочинения, а используются долговременно и последовательно, что и позволяет их в разной степени точности идентифицировать и привязывать если не к конкретной персоне, то к роду, месту и времени. Эмблемы такими свойствами, как правило, не обладают.

У меня. ( возможно из-за некомпетентности), возникло мнение. что эмблеммы и их символические значения, тоже имеют последовательность и долговременность.
Если к примеру взять те изображения которые используются в масонстве( циркуль, пчелы, отвес, молот, мечеь и т.д.) то за ними уже долгое время закрепленны определенные значения.
в геральдике тоже используются образы с символическим содержанием ( олень, лев, лебедь,мечь и т.д.) Вопрос скрее в том ( как я понял из вашего сообщения), что геральдические эмблемы (гербы) уже достаточно атрибутированны, систематизированны и изучены, что позволяет делать эту тему вполне систематизированной. Тем более на фоне, когда один герб, используется столетиями потомками а новый варианты гербов и геральдики возникают не так часто. а если и возникают, то вписываются в уже . УСТАНОВЛЕННЫЕ КАНОНЫ ГЕРАЛЬДИКИ, или как вы выразились подчинены ясным правилам.
Тогда как те эмблемы( гербообразные знаки) которые к примеру встречаются в масонстве действительно еще не систематизированны, хотя тоже подчиняются вполне однозначным значениям которые закрепленны за теми или иными изображениями, знаками, уже не одно столетие, , а в некоторых случаях (как предполагают) и тысячелетия.( идентификации очевидно препятствовала скрытость тех или иных обществ)

Следовательно вопрос, как я понял. всего лишь в том,
1.что тема эмблем(эмблематика) просто еще не изучена и не систематизирована, хотя и обладает такими же признаками как и геральдика.(символическое значение элементов изображения)
2. Использование эмблем, чаще всего одноразовое(не используется долговременно потомками, наследниками) и это делает затруднительным систематизацию.

Тогда выходит, что проблемма относиттся скорее к трудностям систематизации,классификации, обработке данных, а не к вопросу по существу?

Что то вроде отношениям между нумизматами и теми кто изучает жетонообразные платежные средства использовавшиеся кратковременно и узкотериториально ( артели.отели, клубы и т.д.)
При всей трудности, все жетоны и другие монетообразные средства все же удалось систематизировать, изучить и атрибутировать.
.
Может так произойдет и с эмблематикой?
..
П.С. - я ни в коем случае не призываю форумчан -геральдистов заниматься эмблемматикой, скорее это как субъективные мои размышления на поставленный вами вопрос.
Меня эти вопросы, интересуют скорее узкопрактически( идентификация владельца, по гербу или эмблемме. А как в последнем случае, то и возможное отношение владельца к тем или иным обществам или занятости.

В любом случае благодарен за помощь по геральдике и за советы по атрибутированию в отношении эмблемм .
..и сорри за длинный пост. :)

Марк написал 2015-03-24 08:44:16:
›› В вашем случае, персонаж указан, время известно и в принципе, проблема заключается только в поиске конкретного Шарля Босе (Боска), жившего во 2-й пол. 18 в. (а не Чарльза Бозе, жившего во 2-й пол. 19 в.), что уже относится к генеалогии, но не к геральдике.

Марк спасибо за корректировку возможных изысканий владельца Шарля Босе (Боска). Во всех трех случаях, вы мне здорово помогли. В случае с бароном Гинцбуром, так я вообще не знал как приступить к поиску.
Еврейского текста не переведу. герб искать методом тыка пробовал, -не вышло.
Геральдист профессионал, он с такой задачей справляется за 5-10 минут, знает что искать, где искать. как искать, а мне пришлось бы "колбаситься" неделями, если не месяцами.

как вари ант, возможности изучать эмблематику вот возникла ( возможно и сумбурная, возможно и натянутая) мысль в отношении эмблеммы Шарля Босе.
Пчел на эмблемме 33 штуки.
а как известно по истории масонства, у них 33 степень считается высшей. ".. классическом плане мировой масонский орден имеет 33 степени, пирамидально восходящие от нижних к высшим..
случайность?
или возможно владелец Шарль относился к" высшим слоям" данного общества?
к примеру известная в некоторых кругах Безант, Анни — известный теософ, борец за права женщин, писатель и оратор. Видный деятель Международного смешанного масонского ордена "Право человека" имела 33 степень ДПШУ

(..Древний и принятый шотландский устав (ДПШУ) Он был основан в 1801 году в Чарльстоне (США) на базе Великих конституций 1786 года, приписываемых Фридриху II Прусскому[1]. Первоначально устав предназначался для градусов выше степени мастера, начиная с 4 градуса. Хотя он был составлен из 33 степеней, :)...)

или если копнуть по Франции , предположительно Шарль, владелец знака, -француз, то..
Согласно традиции, ведущей свое начало от 1777 года, первая масонская ложа во Франции под названием «Совершенное Равенство» («La Parfaite Égalité») была основана в 1688 в Сен-Жермен-ан-Лэ Королевским Ирландским полком, последовавшим за Джеймсом II в ссылку. По мнению историков, такое стечение обстоятельств вероятно, но не существует никакой возможности привести решительные тому доказательства[2]. То же можно сказать и о первой ложе английского происхождения, «Дружба и Братство» («Amitié et Fraternité»), основанной в 1721 году в Дюнкерне[3]. Первая ложа, существование которой бесспорно с исторической точки зрения[4], была основана неким англичанином в Париже «около 1725 года». Она собиралась на постоялом дворе трактирщика Юрэ на улице Бушери (traiteur Huré on rue des Boucheries), и главным образом в лице ирландцев и сосланных якобитов. Вполне вероятно, что именно эта Ложа в 1732 году получила официальные патенты от великой ложи Лондона под отличительным титулом «Святой Томас», и собиралась под вывеской «Луи д’Аржан», так же на улице Бушери.

Постепенно пирамида англосаксонского и французского масонства воздвигалась до 33 степеней. ...

..
на этом историческом фоне, число пчел на данной эмблемме вполне может быть "читабельным" , а следовательно "читабельны" и подающиеся атрибутированию могут быть и другие знаки эмблеммы.. Все это может пролить свет на фигуру владельца.
Это я по поводу замечания Михаила о "гадании на кофейной гуще"
вроде и гадание, а вроде и СИСТЕМА ОБРИСОВЫВАЕТСЯ?

не так ?

что то... пчелы явно зацепили.
вопрос к знатокам геральдики. Количество пчел в геральдике ведь что то означает?
На гербе барона Гинзбура, что в самом начале темы, возле улея ( только что рассмотрел) находится 3 пчелы..
т.е. там два улика и возле каждого по 3 пчелы.
случайность что их именно по 3? или в геральдике нет слуайностей и в ней все имеет значение и все читабельно?

Три - это минимальное число для обозначения понятия "много". Но можно нарисовать и пять и десять. Ничего это не прибавит в смысле трактовки и смысла. Сейчас часто в муниципальных гербах рисуют что-нибудь с определенным количеством элементов (веточку с листочками, колосок с зернышками и т.п) для обозначения количества поселений входящих в МО. Но это уже полная ерунда. Хотя и сам так иногда делаю.
А для того, чтобы трактовать всякие символы в эмблематике, существует множество книг по символике разного толка. И ни один символ не имеет нигде однозначного прочтения. У каждого тьма смыслов, которые раскрываются только в контексте, в котором они использованы. К тому же в разных национальных традициях, и в разные века смыслы у символов могут быть диаметрально противоположными. Тот же образ вепря в античной символике означал храброго воина, а с приходом христианства вепрь (кабан) стал трактоваться как нечистое животное с дьявольскими чертами (а уж у мусульман это и подавно нечисть). А когда к объяснению заложенного смысла начинают привлекать символику камней, цветов, масонов и прочих вещей, все погружается в пучину (или в болото) бесчисленных трактовок. Где никто ни с кем не согласен. Вот поэтому я и написал о "гадании на кофейной гуще". Все увидят здесь каждый свое и никакое обсуждение не даст в трактовке символов ни объективной картины, ни консенсуса.

Вы поймите одну простую вещь. Я могу ответить на вопрос, если знаю ответ или могу найти его за 10-15 минут. Я не возьмусь решать все проблемы геральдики и эмблематики вообще. В случае с Гинцбургом - это просто почти единственный еврейский гербовый экслибрис в Российской Империи. В этом качестве он фигурирует практически во всех справочниках по экслибрисам.
У вас ведь больше именно экслибрисистика. Т.е. некая совокупность книжных знаков, которая хорошо описана в литературе. Есть капитальный справочник Богомолова "Российский книжный знак", труды Иваска, Адарюкова, Верещагина, др. исследователей экслибриса. Приобретайте, скачивайте соответствующую литературу, раз вы интересуетесь старыми книгами, и будет вам счастье.
И так по каждой стране. Во Франции есть 2-хтомный Armorial du bibliophile. И потом 3-й том к нему - Armorial du bibliophile nouvelle. Наиболее заметные и интересные экслибрисы рассматривались в выходившем в 1917-34 гг. журнале Ex-Libris. Вполне возможно этот экслибрис уже исследован и где-то опубликован. У меня просто ни времени, ни желания всё это просматривать нет.
По масонской эмблематике, наверняка, есть тоже какие-то капитальные труды. Здесь я не в курсе. Из опыта могу только сказать, что можно определить близость к масонской символике некоторых реальных дворянских гербов по стилистике изображения, а также по содержанию элементов герба, не входящих в щит. Но это не имеет особого смысла. Установили, мы что г-н N являлся масоном, что из этого. Это не даёт нам никаких основных сведений об этом человеке.
Поэтому, в данном случае могут помочь генеалогия и французские экслибрисы, но никак не история масонства во Франции и гадание по 33 пчёлам.

Михаил. спасибо за развернутое мнение и мысли по поводу эмблемматики и геральдики. Соглашусь конечно, что эмблемматика в отличии от СТРОГОЙ геральдики, обречена на возможные бесчисленные трактовки, если не знать, и не опознавать ее "продукцию" в контексте КОНКРЕТНЫХ ПОЗИЦИЙ,- времени, места, или личности и т.д.
По поводу приведеных примеров (вепрь и т.д.), тоже согласен с вами, так как ранее занимался именно символикой и немного ориентируюсь в этой теме.

Марк написал 2015-03-24 15:18:38:
››
У вас ведь больше именно экслибрисистика. Т.е. некая совокупность книжных знаков, которая хорошо описана в литературе..

да основная часть экслибрисов опознается без труда(особенно те что за последние 100 лет) ибо несет в себе вполне конкретную читабельную иноформацию и легко идентифицируется по литературе или по запросу фамилии в википедии. Таких опознанных знаков у меня уже достаточно.
Но некоторые , особенно более древние или тем более, древние- иностранные, иногда приходится "раскапывать", при помощи других источников ( геральдика, история, религия и т.д.)
-
по массонской эмблематике , да конечно есть много материала, из которой, некоторую часть уже прочел, отчего и понял, что последняя эмблемма именно масонская. ( угольник, циркуль, отвес, молоток и остальное что есть на эмблемме, именно масонские знаки) В этом случае для опознавания владельца ,..да...придется "копать" скорее из французских источников.
Спасибо за советы и помощь.

qwe написал 2015-03-25 02:50:40:
›› Соглашусь конечно, что эмблемматика в отличии от СТРОГОЙ геральдики, обречена на возможные бесчисленные трактовки, если не знать,...

Как раз к геральдике это даже больше относится ,так как изначально только сам гербовладелец может разъяснить смысловое наполнение своего герба :) И не бывает геральдики строгой или не строгой