Разработка личных и фамильных гербов

Как зарегистрировать свой герб?

где и как я могу зарегистр ровать свой герб официально? Быть может такая тема уже была, но я её пропустил.

Поройтесь в форуме и Вам все станет ясно, иначе Вам здесь "насоветуют".

философская, не побоюсь этого слова, сторона... =)

1. большое спасибо всем, кто писал и читал сообщения на форуме, за дискуссии и ответы на вопросы. во многом благодаря вам я теперь аспирант, и тема кандидатской стопроцентов буджет связана с политической символикой. не уверена, что российской... =)

2. поскольку наступила некоторая пауза в теоеретических и исторических копаниях, интересно было бы найти ответ на один весьма расплывчатый вопрос, связанный с гербами.
Если, например, стоит задача сделать герб человеку, как к ней вообще подходить? (юридическую сторону вопроса пока оставим). понятно ,что человек многогранен, у него есть какаято профессия, социальный статус, вера, личные качества... каково соотношение этих разных элементов в гербе? обязательно ли обозначать все это, или можно без чего-то обойтись?
и еще "такой разрез": если мы сужаемся до области обозначения личных качеств, есть ли гденибудь чтонибудь о том, какие символы с какими можно бесконфликтно сочетать?
я понимаю ,что вопрос звучит дико по-дилетантски,и предполагаю, что скорее всего меня отошлют читать историческую литературу.. но все-таки. хотя бы скажите, какую именно.

расколюсь до конца: есть идея нарисовать одному человеку герб- просто как подарок, никакой регистрации и без претензий на какоелибо использование. просто на стенку повесить и воодушевляться. и вот хочется сделать это по возможности всетаки не халтурно. идеи уже есть, но яне знаю ,насколько они бредовы...

заранее спасибо за ответы!

герб Д. Иванова

вопрос: какое значение имеет то, что щит повернут?

Вы совершенно справедливо назвали вопрос, на который хотите получить ответ, весьма расплывчатым. Никаких раз и навсегда определенных принципов, на основании которых можно составить герб для того или иного человека нет. При пожалованиях, например, в гербе зачастую отмечались достоинства жалующей стороны (монарха, сеньора и т.п.), именно ее символические знаки занимали гербе главенствующее место. Такие вещи М.Ю. Медведев предложил именовать аугментацией. В разные времена и в разных странах отдавались предпочтения разным принципам составления герба. Как пример российского герботворчества можно взять хотя бы герб И.И. Барышникова, который был несколько дней назад опубликован на форуме. В верхней его части в золотом поле изображено черное орлиное крыло – это достаточно типичный пример обозначения монаршей милости через дарование армигеру части герба самого монарха. Ведь за одним орлиным крылом подразумевается весь российский двуглавый орел. В нижней части щита помещено изображение шпаги, что может служить намеком на то, что герб был пожалован Барышникову как лицу находящемуся на воинской службе и именно на ней получившего чин, давший ему право на дворянство. Две звезды, сопровождающие шпагу по бокам – традиционный способ обозначения достоинства, почета, славы, кои стяжал на службе монарху жалуемый дворянским титулом человек. То, что их две, может быть и просто желанием составителя герба соблюсти симметрию, а можно это рассматривать и как символ некоего умножения (Барышников, будучи на гражданской службе, преуспел в «приращение казенного интереса», как это сказано в гербовнике). Можно это воспринимать и как отображение его достижений и на гражданской, и на воинской службе. Однозначного толкования здесь дать просто невозможно. И ничто здесь не говорит о самой личности гербовладельца, его привычках, пристрастиях – все только о его государственной службе. Вы, к примеру, можете отразить в даримом Вами гербе и что-то свое, в память, так сказать, самого этого события. Кроме того, в геральдике вовсе нередки случаи и вовсе произвольного выбора символики. Сколько величественных львов, орлов, грифонов Вы найдете на щитах различной формы – можно со счету сбиться. А насколько они соответствуют личным качествам своих обладателей, сие есть тайна. Нечасто встречается столь мудрый и тонкий взгляд на себя как, например, в гербе Анфима I, митрополита Валашского. В нем присутствует не лев, не орел и не ангел, а иное создание Божие - улитка, ползущая по земле навстречу сиянию звезды. Так что ничто Вас категорически не сковывает в выборе символа для того, кому Вы хотите сочинить герб, кроме чувства меры, такта и Вашего понимания сущности этого человека. Да еще нескольких общепринятых правил составления гербовой композиции. Если Вам удастся все отразить в одном обобщающем символе, честь Вам и хвала – подробно перечислять все известные Вам достоинства человека с помощью разных знаков, расставлять их по какому-то ранжиру не слишком здорово. Геральдика все-таки, на мой взгляд, ближе к поэзии, чем к прозе или журналистскому репортажу, если допустить такое сопоставление с литературными жанрами. Почти все пользуются одними и теми же словами, но от их расстановки и выбора рождается или «я помню чудное мгновенье» или кляуза на соседа. В гербе можно обойтись почти без всего, можно даже оставить чистое поле – и это тоже будет характеристикой. Так что у геральдистов всегда лучше спрашивать, хорошо ли составлен конкретный герб, с его предъявлением и объяснением своей мотивации. Здесь можно получить порой вполне дельные советы. А первоначальный выбор символа (или символов) Вам ни на кого переложить не удастся – это только Ваша работа.
Насчет же того, что почитать, тут так много полезного было опубликовано на сайте, что и в библиотеку ходить не надо. Но отделять и здесь зерна от плевел – это тоже Ваша работа. А как же Вы хотели?

Думаю, что, говоря о том, что щит герба Д. Иванова повернут, Вы имели в виду, что он наклонен вправо. Несомненно, лучше самого Иванова на вопрос о «повороте», а точнее, о наклоне его гербового щита не ответит никто. Но попытаюсь в общих чертах предварить то, что он может Вам поведать. Как известно, в геральдике при составлении описания герба (блазона) не принято фиксировать ни форму щита, ни особенности его наклона, так что тот же герб нарисованный в щите иной формы или без наклона остается все тем же самым гербом того же самого имярек. Если Вы потрудитесь полистать старые, да и новые книги по геральдике, то Вы обнаружите, что Д. Иванов далеко не одинок в своем «наклонении» щита. Такая форма изображения герба была весьма распространена в средневековой Европе. На верхний угол щита так удобно было водружать рыцарский щлем с нашлемником! Он там смотрелся гораздо устойчивее и весомее, чем изображенный посередине верхнего края прямо поставленного щита или вовсе подвешенный над ним, как стали рисовать позже. Употребляя такую форму щита, Д. Иванов просто проявляет свои эстетические пристрастия в области геральдического художества. Буде он изобразит свой герб без какого-либо наклона щита, ничего от этого «разворота» для его символического значения не убудет и не прибудет.
[img src=geraldika.ru/images/naklon.jpg width=450 height=342]

Герб Ксении Турковой

Браво! Очень харАктерный герб получился.

Всяк волен...?

Хочу сделать некое утверждение: всяк волен обзавестись своим собственным гербом.
Геральдика остается наукой малоизвестной и в каком-то смысле эзотерической, и даже иногда, в частности, во Франции, вызывает настороженное отношение общественности. Тому есть причины, и главнейшая из них – подразумеваемая связь между ношением герба и принадлежностью к знати. Пусть профаны верят, что они, кстати, и продолжают делать, в то, что герб непременно – и преднамеренно – выделяет из толпы знатного человека и что носить гербы позволялось только представителям высших или правящих классов. На самом же деле ни в единой части Западной Европы не бывало такого времени – с XII в., когда эти эмблемы возникли, и до конца XX в. – чтобы пользование гербами закреплялось за каким-то определенным общественным класом. Любой человек, каждая семья, какой угодно род, любая группа или общность праве придумать для себя герб и пользоваться им как душе угодно, лишь бы это не нарушало чужие права. Редкие ограничения – вводившиеся эпизодически и, как правило, не соблюдавшиеся – затрагивали только отдельные детали пользования геральдикой в обществе распространялись на некоторые парагеральдические элементы (короны, покровы, знаки особого дотоинства), которые в новейше время могли как-то сопрягаться с деньгами. И все же, хотя у всех имелось право на герб, не все испытывали нужду этим правом пользоваться. Иначе говоря, в обществе, особенно в старину, были такие классы и категории, внутри которых гербами пользовались чаще, чем в других общественных кругах. Гербы были в ходу у знати, в патрициате, в верхних магистратских слоях и среди крупного купечества, да и среди богатых ремесленников. Герб походил не столько на сегодняшний паспорт или иное удостоверение личности, сколько на нынешнюю визитную карточку: каждый волен завести себе визитку, но хлопочут об этом далеко не все. Вопреки расхожему мнению, право на герб – вовсе не привилегия каких-то определенных классов или социальных категорий. На самом деле это право принадлежит всем на свете. Каждый волен выбрать герб по своему вкусу и свободно пользоваться им, и единственное ограничение – нельзя пользоваться чужим гербом. Такое правило действовало еще в Средние века, и оно сохранило свою силу до сего дня.

Это что, новогодний манифест? Осторожнее в терминологии, а то посетители действительно еще подумают что такое право имеется в правовой системе РФ.

Такое право действительно имеется, вне зависимости от правовой системы РФ. Имя, фамилию, герб каждый волен выбирать сам.

право имеется ... но вне зависимости от правовой системы РФ...можно дальше не продолжать

Право на имя и фамилию предусмотрено (регулируется) семейным кодексом, прав на герб там нет

Милостивый государь r ! Вы совершенно правильно меня поняли - это сознательный манифест, и именно так я хочу быть понят всеми посетителями форума. По поводу права на такое заявление и права вообще мы продолжим уже в новом году. А пока имею честь поздравить Вас и прочих славных посетителай форума с Новым Годом!

Уважаемый r! Вы должно быть хороший юрист, однако форум все же геральдической направленности, а у Вас как мне кажется "...нет права кроме Права...". Однако всех с Новым годом!

Ладно, присоединяюсь к поздравлениям:)) У меня лишь просьба не обращаться вольно с юридическими категориями.

Да здравствует Новый год!
Могу добавить лишь одно - не только право, но и история не допускают вольного обращения.

Ну да, право на герб в российской юрисдикции существует. Михаил Константинович даже как-то не поленился цитировать здесь большими кусками Конституцию и Гражданский кодекс на сей счет. Точно так есть, как есть в Германии, Чехии, Швейцарии, Белоруссии, Франции, Китае, США и Бог весть еще где. Пользуются ли люди этим правом или нет – их дело. Видимо, Михаил Константинович решил об этом просто напомнить.
При чем в России оно принадлежит не только гражданам РФ, но и всем прочим: например, гражданин США или подданный Туркменбаши (он называет граждан «мои любимые подданные»: см. Рухнаму) вправе принять в России герб для пользования им на территории России и всюду, где это специально не запрещено законом или не требует специального дозволения государства. То же самое относится к лицам без гражданства.
Одна ремарка: право на имя не регулируется семейным кодексом (как и право на рождение, скажем: человека или герба): семейный кодекс всего лишь описывает, каким способом государство осуществляет учет граждан - по именам. Разрешения же на герб не надо точно так, как не надо разрешения на то, чтоб родиться, или умереть, или выбрать себе имя (писанное или изобразительное). Окружающие (и гос-во в том числе) с этим просто считаются как с чем-то само собой разумеющимся, как с юридическими фактами, причиной которых является что угодно, но не закон и не правовая система. А то, что государство не учитывает частные гербы – это уж дело государства: оно не обязано всеприсутствовать. Для его собственных нужд ему достаточно учета по имени. Поскольку законы РФ – вовсе и далеко не единственный источник прав (а право на герб относится к гражданским правам), то молчание законов относительно права на герб никак этого права на герб не погашает, не отнимает, не ограничивает. Косвенным подтверждением тому является простейшая логическая цепочка: поскольку к субъектам гражданского права (физ. и юр. лицам) у нас приравнены муниципалитеты, субъекты РФ и сама РФ, а последние право на герб безусловно имеют (и сами для себя принимают гербы), то и граждане и корпорации тоже его имеют, и тоже путем самопринятия обзаводятся ими: у нас же все субъекты гражданского права равны. В общем, все это прекрасно понимают, вот почему никто и никогда в Российской Федерации не пытался оспорить право на герб частного лица или корпорации (а их уже, разного качества и достоинства, не одна тысяча). В республике Марий-Эл гербы даже регистрируются по желанию владельцев в республиканском регистре: на основании указа Президента, это может сделать каждый (но конечно, само право на герб не президентом Марий-Эл даровано; та же история, что и с именами: это лишь способ учета изобразительных имен).
Можно только уточнить, откуда возникает право на конкретный герб. А из самого факта его принятия. Такое принятие герба даже не требуется манифестировать объявлением в газете:)))) Принял – и пользуйся.
Да, Евгений, об этом действительно можно дальше не продолжать, потому что даже в этом форуме давно об этом все сказано давным-давно. Не говоря о сайте в целом.
Но время от времени напоминать о таком праве, как сделал это Михаил Константинович, невредно. А то в условиях подавления гражданских свобод группой людей, именующих себя «государством», граждане скоро совсем забудут, какие права у них есть.
Кстати: в Питере на днях ввели местный праздник – День городского Устава. Где-то в январе будет отмечаться отныне. Удачная региональная компенсация отмененного федералами Дня Конституции. Примечательный симптом начала распада «укрепленного» «вертикалью» государства.
ПС: использование слова "право" по прямому назначению не является привилегией выпускников юрфаков:))))
С наступившим:))))

Не существует права на герб (личный) в правовой системе РФ. Возможные формы защиты вашего герба мы с И. Карташовым (и одно время с Росичем) уже описывали, но видимо вы все тут с этим смириться ни как не можете, как будто у вас отбирают смысл вашего дальнейшего существования. Не могу ни как понять: за чем вводить людей в заблуждение мифическим «правом на герб»?
Какой еще «учет по именам», не надо перевирать «право на имя», там совсем другой смысл. И что это за рассуждения о роли государства, понимании права, в духе «а ля Руссо»? У вас талант все «ставить с ног на голову», особенно в построении логических цепочек, которые без труда разобьют даже те, кто слабо себе представляют, что это такое - ну да, а поскольку субъекты РФ имеют право на установление налогов и сборов, то и каждый гражданин также имеет право их вводить…а рэкет является ни чем иным как формой «гражданского налогообложения», а его «принудительность» соответствует такому же признаку любого из налогов, так что «все законно»….
Марий-Эл является примером бездумного потакания отдельно взятым частным интересам (к сожалению подобные случаи не единичны и они касались не только гербов), ни какой действительной смысловой нагрузки (кроме как «престижу», выделения себя на «общем фоне») указанные гербы не несут. Это все равно, что если завтра там официально восстановили бы дворянские титулы и заставили бы величать обладателя титула «ваше превосходительство» ….. толку то?

P.S. наличие юрфаков показатель необходимой специализации в обществе, также как существуют медицинские вузы….поэтому не надо заниматься «самолечением»…

И вообще настаиваю на прекращении очередной бессмысленной дискуссии, в отсутствие к тому же предмета обсуждения… признаю за согражданами «право на самообман», поэтому кому надо тот уверует и в «право на герб» в отсутствие права как такового (кодексы ему ни к чему), и если это его сделает хоть чуточку счастливее, то ради бога….

Для начала история из жизни...
Пару лет назад студент предъявил мне в качестве своего реферата пространный текст на множестве страниц. Он был написан вроде бы толково, но состоял из нескольких логически несвязанных кусков. После того как студенту был предъявлен источник (дословный) первых десяти страниц его "труда", он заявил буквально следующее: "Ну и что? Я же прочитал этот текст и согласился с ним. Значит, я могу использовать его как свой собственный!"

К чему все это?
Текст сообщения, которым начата эта тема, дословно заимствован из книги Мишеля Пастуро "Геральдика".

А право на герб... Сегодня оно такое же, как право писать картины или складывать оригами. Так же как закон не регулирует визитные карточки, он не упоминает и личные и родовые гербы. Это сфера жизни находится вне права и ничуть от этого не страдает.

Браво, Илья Михайлович! Позволю себе лишь одно маленькое уточнение: я и не пытался приписать себе первую главу из книги наиболе известного современного историка и теоретика геральдики Мишеля Пастуро, а позволил себе перед Новым годом лишь поместить эту выдержку без указания на источник. Даже не стал удалять из нее в качестве подсказки слова про Францию. Уж больно хорошо написано! Извините мне этот розыгрыш.

кстати, о смысле существования:
Да ладно, по-человечески нетрудно понять юристов, не проходивших (по вполне понятным причинам) такую штуку, как гербовое право в ВУЗах: советская власть его не преподавала даже поверхностно, ей не надо было. Поэтому все выпускники юрфаков знают о гербовом праве меньше, чем средний выпускник истфака – о геральдике. Только последнему не очень стыдно признаться в том, что он мало смыслит в геральдике (но он не смеет отрицать существование внутренних законов геральдики и самого предмета), а выпускнику юрфака, которого учебный план обделил познаниями в малонужной среднему юристу сфере, конечно, обидно. Обещали дать универсальное представление о праве, а маргинальные сектора исключили.
Тут есть два пути: либо начинать учиться тому, чего не знаешь, самостоятельно (ничего стыдного: “Даже учитель не кончил учиться”, Агния Барто), либо со всем упрямством отрицать то, в незнании чего стыдно признаться.
Чего стыдного? Не понимаю. Чего недостижимого? “Зелен виноград”, что ли?
Особенно эти смешные разговоры от имени правовой системы России: будто в Российской империи, Британии или Германии существововали(-вуют) специально узаконенные тома с тиснением на обложке “Гербовое право”, “Wappenrecht» и т.д., в которые регулярно заглядывали(-ют), чтобы не нарушить или соблюсти.
Да вовсе нет. Обычный такой себе сектор (ну или – сегмент) правовых знаний. Представление о том, как в нем «плавать», как с ним обращаться и как его применять, всегда существовало и существует, тем более – в профессиональной среде геральдистов и (если брать узко) герботворцев.
Да, еще есть герботворцы, которые не хотят знать гербового права: примечательно, что именно они наиболее активно торгуют пышными псевдогербами для всех и каждого, нисколько не сообразуясь не только с нормами гербового права, но и с нормами геральдики вообще. Зайдите в Яндекс, наберите «заказать герб», и он вывалит Вам кучу адресов этих лавок.
…
Не можешь засунуть голову в банку с помидорами – засунь руку и достань. Не влазит рука – вытряхни содержимое на тарелку. Не получается – встряхивай снова и снова и внимательно рассматривай, что там и как: где укроп, где чеснок, где вишневый лист, а где – и помидорка. Даже через стекло можно рассмотреть, как они устроены.

Значит и во Франции не все так гладко. Надо же, а я купился...стареем...

Иванов, какое еще «гербовое право»?! Ну ладно я, в ВУЗе не преподаю, но И. Карташов (который преподает) подтвердит, что указанное никогда и преподавалось за неимением такового. Да, везде есть свои законы: есть физические, законы химии … тенденции в истории …вот только не надо подменять понятия: правовые законы не то же самое что законы геральдики (которые сводятся грубо говоря к тому как отображать в гербах). Если вы говорите о последних, то не надо вспоминать о праве как таковом. И здесь дело действительно не в томах с заглавием – «гербовое право», хотя их отсутствие также показатель того что Вы все время о чем то "своем".
/отредактировано модератором/

Заканчивался год обезьяны - проказницы, пересмешницы, подражательницы, и поскольку я никогда не утверждал, что я человек всегда серьезный, то я и позволил себе этот небольшой розыгрыш напоследок. К тому же от обезьяны до 9 февраля (по восточному календарю) ещё будет тянуться некий «хвостик».
Теперь же наступил/ает год Петуха – решительной и бойцовой птицы, и в этом году необходимо быть прямым и непреклонным, как петух. И уже в этом ключе продолжить тему, начатую реньше как шутку. Поэтому позволю себе несколько замечаний по затронутой теме уже всерьез, но с небольшим лингвистическим уклоном.
По отношению к личности существует не только отдельное понятие «право», но и исторически сложившаяся формула «права и свободы гражданина и человека». В чистом виде личная геральдика действительно, скорее, относится к личным свободам каждого гражданина и человека. Но мы будем продолжать говорить здесь «право» сразу по двум весомым, на мой взгляд, причинам. Во-первых, так удобнее, привычнее, и сохраняется живая связь (которая на самом деле и не прерывалась в 17 году) со всем предыдущим контекстом российской геральдической традиции. Во-вторых, великий и могучий русский язык допускает такое словосочетание, если кто-то озаботится заглянуть хотя бы в словарь С.И. Ожегова. Там сказано:
Право – 1. Совокупность устанавливаемых и охраняемых государственной властью норм и правил, регулирующих отношения людей в обществе.
2. Охраняемая государством, узаконенная возможность, свобода что-нибудь делать, осуществлять или иметь.
3. Возможность действовать, поступать каким-нибудь образом.
4. Основание, причина.
В нашем случае, употребляя понятие «право», мы обычно имеем в виду ОБОСНОВАННУЮ ВОЗМОЖНОСТЬ что-либо делать, иметь, осуществлять, даже в том случае, если эта возможность не охраняется (но и не преследуется) государством.
Г-н «r», например, волен писать на форуме слово «сейчас» раздельно (сей час), хотя современные правила орфографии все же рекомендуют слитную форму написания этого наречия. Таким образом, он реализуетизуете понятие «право» как возможность поступать каким-либо образом, не оглядываясь на «совокупность установленных и охраняемых государством норм и правил». И неПРАВильно написанное слово, неоднократно и осознанно повторенное, становится просто авторским стилем, его отличительным авторским знаком. Хотя в школе за подобные вольности иногда снижают оценку. Но мы же здесь не в школе?
В нашем случае мы говорим об обоснованной возможности каждого гражданина РФ иметь свой личный/родовой герб (а не о «праве на самообман», как позволил себе определить это явление г-н «r»). О возможности, обоснованной исторической традицией. И это - вполне нормальный русский язык, которого не понимают разве что отдельные юристы. Эта возможность каждого гражданина, которую можно назвать и свободой, и правом (свободой/правом), естественно, имеет свои пределы – она заканчивается там, где начинается свобода/право другого, даже если оно не содержится в своде законов. И для того, чтобы избежать конфликта интересов в этой сфере существуют геральдические правила, которые, в частности, не позволяют узурпировать чужую символику и чужие знаки статуса. Об этом, в частности, говорит и М. Пастуро в приведенном отрывке. Собственно даже из пояснений словаря можно увидеть, что право и правило однокоренные слова и понятия, восходящие к старинному слову правилО – рулевое весло на лодке или корабле. Отсюда же, кстати, и слово губернатор (лат. gubernator – рулевой, а позже – правитель). Поэтому, называя как-то совокупность правил и традиций, действующих на геральдическом поле, я позволил себе обозначить это как «геральдическое правовое поле» (не правИльное же, в конце концов), что, опять же, по-моему, вполне согласуется с нормой русской речи. Раз уж кое-кто в принципе не приемлет понятия «гербовое право», назавая его лишь сводом правил для составления гербов. Илья Михайлович тогда же назвал мои слова о "геральдическом правовом поле" спекулятивными построениями. Я могу согласиться лишь с тем, что вокруг этого поля сегодня действительно образовалось много спекуляций отнюдь не с целью точнее определить его границы и развить его правила, а с более меркантильными целями. Это, несомненно, бросает густую тень на все явление современной личной/родовой геральдики и вызывает здоровую реакцию отторжения. Но нельзя же вместе с грязной водой выплескивать и ребенка, считая его порождением этой мутной жидкости.
Как-то, при обсуждении на форуме интервью Г.В. Вилинбахова я даже назвал современную личную геральдику все еще маргинальным явлением, в связи с чем г-н «r» решил, что поймал меня на фрейдистской оговорке и назвал мои слова «примером самобичевания». Отнюдь (что означает «не дождетесь»)! В отличие от него, в употреблении понятия «маргинальное явление» я не вижу ничего уничижительного для личной или корпоративной геральдики. Поэтому говорить о каком-то самобичевании, это значит - выдавать желаемое за действительное.
В первоначальном значении слова «маргиналии» - это пометки (заголовки) на полях рукописи или книги. В переносном же смысле маргинальный – это такой, который находится (пока или еще) за пределами основного текста, хотя непосредственно и прямо с ним связан. То есть такое явление, которое не входит в массовую культуру, в основной социум, так сказать в мейнстрим, но, тем не менее, сохранет живую связь с доминирующей реальностью и, более того, из нее же и вырастает. Слово «маргинальный» я произношу (и пишу) вполне осознанно, как некую констатацию нынешнего места, которое занимает геральдика (и особенно личная и корпоративная) в массовом сознании сегодня. Но, как говорят психологи, нет ничего такого в человеческом подсознании, что не могло бы проявиться в сознании. И, наоборот, нет ничего такого в сознании, что не могло бы уйти в подсознание. Так же и с маргинальными явлениями: нет ничего маргинального, что не могло бы стать вполне респектабельным, и нет ничего респектабельного и общепринятого, что не могло бы когда-нибудь стать маргинальным. В слово «маргинальный» я не вкладывал иного смысла, чем тот, который в нем реально содержится. Тем более что «маргиналии» обычно пишутся и находятся на той же странице, где помещен и основной текст.
И в заключение. Право возникает не прежде явления. Оно лишь оформляет отношение к нему, структурирует его тогда, когда явление уже становится очевидным, сложившимся, когда настоятельно требуется найти ему место в сложившейся структуре социума. И с развитием общества некоторые правовые нормы отмирают (или из-за невостребованности уходят в пассив), а новые нормы возникают. Это не значит, что раз уж кто-то озаботился своими гербами, государство кинется искать для этого явления место в своде «правил и норм», но и от вмешательства оно будет воздерживаться, пока это не затронет его интересов.

И напоследок я не откажу себе в удовольствии еще раз процитировать Государственного герольдмейстераиз его прошлогоднего интервью:
«Родовая геральдика не входит в сферу государственной деятельности, по крайней мере, в настоящее время. Согласно действующей Конституции наше государство является несословным, поэтому свою изначальную функцию знака, определяющего принадлежность к тому или иному сословию, родовой герб выполнять не может. … Существует международная практика создания так называемых гражданских гербов. Такой герб не является знаком, который жалуется, он не указывает на сословную принадлежность, и, соответственно, его может иметь любой гражданин. … Разумеется, это не значит, что мы обязательно должны внедрить подобную практику, но рассмотреть ее в качестве возможного варианта развития родовой геральдики в России смысл имеет. Сейчас вопрос находится в стадии обсуждения, причем не в конечной, а в начальной. ... Если это будет принято, понадобятся правила создания и утверждения подобных гербов. Нужно будет определить, каким образом государство станет этот процесс регулировать и станет ли. Возможно, это будет отдано на откуп территориям, общественным организациям или частной инициативе».

Я так понимаю это вторая часть вашего манифеста, теперь вот в духе этакого ни к чему не обязывающего эссе (долго же вы собирались с мыслями). Что ж, красиво, но столь же бессмысленно и бессодержательно применительно к сути означенного вами «явления» - права на герб. Правопреемственность с дореволюционной Россией это конечно слишком, хотя вам, не специалисту, простительно. В некотором смысле вы даже правы: я и сам порой замечаю определенные черты в современной России доставшиеся нам с тех еще времен, хотя последнее можно отнести и к периоду «застоя» и ко всем остальным периодам, иначе это была бы не Россия.
И если бы речь действительно изначально шла о праве в значении обычной возможности (почти что физической) иметь герб, так нет же, вы и тогда да и сей час претендуете в действительности на право в нормативно-правовом значении. Просто вот придумали этакий оригинальный ход (сколько у Вас их еще там?) , очередную бесплодную попытку легализации вашего «права на герб». Пустое это, все что было возможно сказать по этому поводу мы уже с Карташовым сказали и доказали.
Да уж, а военные у нас сплошь все в гербах….места нет на мундире :)) Вот она – реформа гражданских гербов в действии, заявленная некогда тем же Вилинбаховым, кажется.
От лица «отдельных юристов» могу посоветовать обратиться (да я это уже и ранее советовал) на любой юридический форум (самый большой «шабаш» на «Юрклубе»), правда уверен, что и там услышите тоже самое что и здесь.
Я не пишу диктант, поэтому не стоит обращать на такие мелочи как орфографические и синтаксические ошибки, главное ведь по сути то верно.
/отредактировано модератором/

Милостивый государь «r», да Вы за меня не расстраивайтесь понапрасну на тот предмет бесмысленно или осмысленно то, что я пишу в форуме. Все это действительно к Вам уж никак не относится – это-то давно понял не только я. И скорость, с какой человек собирается с мыслями (если они, конечно, у него имеюся) не сказывается на содержательной стороне высказывания. Как говорится, «скоро только кошки родятся», а отложенное удовольствие – это удовольствие двойне. Тут уж точно, каждый в своем ПРАВЕ – не в шоу ведь участвуем, где присутствует временной лимит на ответы. И чем здесь заниматься, каждый, в конечном счете, решает для себя сам, главное соблюдать ПРАВила приличия.
А насчет пути истиного Вы явно погорячились. Странно читать слова об ИСТИНЕ из уст юриста. В одном из своих выступлений, опубликованных в прессе, не кто иной, как Председатель Верховного суда, говорил, что суд не занимается вопросами справедливости или установлением истины, поскольку эти понятия не являются ПРАВовыми. Еще никому не удалось дать им точного и однозначного ПРАВового определения. (Не берусь точно указать, где это прозвучало, т.к. специально за подобными высказываниями не слежу - просто сегодня вспомнилось и пришлось к слову.) Справедливость и истина - это такие же философские понятия, как, например, счастье, хотя в ряде конституций серьезно говорится о ПРАВЕ человека на счастье или на стремление к счастью. А конституция все-таки ПРАВовой документ, не правда ли? К тому же, что-то до боли знакомое слышится в словах о «заблудших душах», которых раньше, во времена инквизиции, возвращали на путь истиный огненным испытанием. Вы в этом видите роль юристов? Я-то по наивности полагал, что их задача помогать людям.
И вопрос о том, есть ли место личной геральдике в современном обществе, или нет, не столько логического плана, а, скорее, так сказать, символ веры. Примерно также как над хладным деревянным телом Буратино (снятого с дерева же) спорили врачи. Один говорил: «Пациент скорее мертв, чем жив». На что другой отвечал: «Нет, пациент скорее жив, чем мертв». Второй в конечном итоге оказался чуть-чуть ближе к истине (для меня как для неюриста употребление слова истина не возбраняется). Констатировать отсутствие пульса никогда не поздно. Да это же и проще, чем заметить признаки жизни и поддержать их, а уж тем более дать выздоравливающему организму ПРАВильное наПРАВление развития. Ответственности меньше за результат.
Что касается идеи пожалований гербов для военнослужащих, то Вы понапрасну настойчиво приписываете ее Г.В. Вилинбахову – от военных она же и исходила. И для ношения на мундире герб вовсе не предназначен – это знают даже невежды. Но раз уж Вы об этом заговорили сами, то скажу, что я не отношу себя к сторонникам этой идеи, в том числе и потому, что непонятно, кто и на каком основании вПРАВе производить подобные пожалования, в отличие от принципа самовосприятия герба гражданином. Источник пожалований в лице Государя императора в нашей богоспасаемой республике отсутствует, а более никто не вПРАВе осуществлять подобные действия, даже избираемый Президент. Не министр же обороны, наемный государственный чиновник, который может сегодня быть, а завтра – нет. Но вот воспринять герб никто не вПРАВе человеку запретить или воспрепятствовать. Военные же вПРАВе учредить какие-то свои знаки для пожалования от имени своего ведомства в уже имеющийся герб в качестве аугментации. Все-таки Министерство обороны как субъект ПРАВА почти вечно. У меня, как Вы ПРАВильно догадываетесь, есть и еще что сказать. Но поскольку Вы не терпите проволочек, пока поставлю запятую и пошлю сообщение, как есть. Чтобы Вы не успели по мне соскучиться.

Для вас Шелковенко действительно время не показатель, итог опять вижу один – пространные рассуждения типа пасторали… Вы там что то говорили о «качестве»…? :)). Ну и к чему вы это, о истине? И если следовать вашей логике и что странно председателя, то на решение любого суда можно смело плевать и продолжать творить беззаконие, поскольку таковое далеко не истинное. Я уж не говорю о тех, кто осмелился обратиться в юридические конторы за консультацией – дурят там людей, сами не знают истинного ответа, а еще за это и деньги берут! Для конкретизации понятия «истина» есть и философские форумы (а вообще могу дополнить - что существует как минимум несколько теорий истин, о которых вы даже не догадываетесь). Да и справедливость, за ней обращаются в суды, поскольку восстановление прав и есть акт справедливости (другое дело что не всегда судебные решения бывают справедливыми), суд к ней невольно стремиться.
Случай с военными был припомнен как пример бесперспективности (который все же по-моему поддержали в ГС, ссылки то на него были) личной геральдики на госуровне. Но ведь нет ни социальных ни правовых предпосылок к возрождению личной геральдики на общегосударственном уровне.
/отредактировано модератором/

Если проблема с личными гербами в «вере», иными словами психологическая, то при чем здесь Право (вот как раз тот случай когда нужно цепляться к словам, понятиям)? Самое печальное что два профессиональных юриста (не вчера окончивших институты, один из которых даже занимает пост в ГС!) им тут все объяснили, «нарезали» упомянутые Ивановым «помидоры» на «блюдечке с голубой каемочкой». Видел я в судах таких защитников из народа… начитаются лишь Конституции, различных журнальных статей или того хуже интервью и думают что получили уже тем самым юридическое образование, и в суд отстаивать попранную справедливость а там на них «ушат холодной воды» и вот ин уже орут возле здания суда журналистам о том что судья полный идиот, ничего не понимает в юриспруденции и т.д.
/отредактировано модератором/

Как говорится, «Остапа понесло» (И.Ильф и Е.Петров «Двенадцать стульев»). По этому поводу хочется рассказать замечательный случай, сводетелем которого я стал однажды много лет назад. На 400-летнем юбилее одного из старинных городов, в уставленном банкетными столами зале местного ДК шло награждение отличившихся горожан. За столиками сидели областные и районные начальники всех рангов, почетные гости. Глава администрации области вручал на сцене почетные грамоты и подарки. Очередь дошла до маленького сухонького улыбчивого старичка, который оказался бывшим прокурором района. Его награждали за многолетнюю и беспорочную. Он умильно благодарил, едва ли не кланялся, а потом пронзительно посмотрел в зал внезапно загоревшимися глазами и вполголоса, но внятно, так, что всем было слышно, сказал: «Сажали мы вас, сажали, да жаль не всех попересажали». Вот это, я понимаю, чувство долга, отечественная школа, прокурорский синдром. При упоминании его былых заслуг он, как старая полковая лошадь при звуке трубы, зовущей в атаку, снова почувствовал себя нужным и забил копытом. К чему я это рассказал? Да так, к слову пришлось.
А приведенная выше фраза про Землю и Солнце точнее выглядит в подлиннике: «А все-таки ОНА вертится»!

По-моему Вас самого уважаемый постоянно куда-то выносит (начинаете за Право а заканчиваете в районе определения Истины, пытаясь тем самым объять необъятное)./отредактировано модератором/

Да, ну что Вы, это же так занятно. Продолжаем разговор. Некоторая привычка к образному мышлению, к чтению художественной и научной, а не юридической литературы, позволяют мне описать ситуацию в виде следующего сюжета. Представим себе геральдику в виде некой дороги в ночи или сумерках, на которой в одном месте, где в данный момент находимся и мы, висит яркий фонарь. Он создает на этой дороге определенный световой круг пространства, где все отчетливо видно. Это те видимые всем границы, которые сегодня определяет для нас в геральдике современное законодательство. Но мы также знаем, что оказались в этом кругу не вдруг, а пришли по этой дороге из прошлого, где за пределами светового круга осталась та же геральдика, но уже не освещенная и не освященная современным законом, а являющаяся частью исторической науки. Но именно оттуда происходят все ее принципы и закономерности. Для того чтобы в них разобраться, некие люди, условно назовем их «геральдистами», организуют вылазки в это слабоосвещенное пространство, туда, откуда все мы пришли, с карманными фонариками, чтобы добыть необходимую информацию. В пространстве освещенного круга эта добыча становится доступна для всех, и признается всеми как достоверные факты, становится частью этого освещенного пространства. Нам становится понятна почва, на которой мы сегодня стоим. Простая логика позволяет предположить, что и с другой стороны дороги на границе освещенного круга земная твердь не кончается, что там тоже есть дорога. Но пока она не очевидна и поэтому опасна. Некие люди, которых мы условно тоже назовем «геральдистами», пытаются выяснить доступными для них средствами, как там может быть устроено продолжение дороги, есть ли оно, почти вслепую ощупывают ее поверхность. К тому же граница света всегда несколько размыта, и какие-то неясные пока очертания будущего выступают из полного мрака. Что это, как оно может быть устроено – это же так занимательно, хотя может быть пока и совершенно бесполезно с практической точки зрения бытового и социального благоустройства в пределах освещенного круга. Над этими чудаками можно посмеяться, назвать их поиски "социальными пустышками", им можно посочувствовать, на них можно вовсе не обращать внимания, пока их пробы не завершатся чем-либо определенным. Вы же, милостивый государь, предлагаете остановиться перед границей освещенного круга с той его стороны, которая обращена вперед, в священном трепете (о том, что мы откуда-то пришли, Вы все-таки догадываетесь) . Для Вас там больше нет твердой почвы под ногами, а, значит, и нет земли. Ни шагу вперед или в сторону! Убережем заблудшие души от рокового шага! И во всякой попытке посунуться вперед Вы видите только движение назад, к пройденному, к Средневековью, к социальному неравенству. Во всяком случае, до той поры, пока некая высшая сила не соизволит расширить световой круг или не передвинет фонарь в ту или иную сторону. Искать что-либо только под фонарем, бесспорно, замечательное занятие. Но большинство находок все же случается за границами его светового круга, хотя и случаются они не без некоторого риска. В том числе и для репутации серьезного человека.
Поэтому могу повторить: "Все-таки ОНА вертится". А упомянув вначале предыдущего сообщения Остапа я имел в виду именно себя. А Вы про кого подумали?

Ладно-ладно, знаем: всякая профессия есть заговор против непосвященных. Вполне понятно, что юристу признаться в неуниверсальности своих познаний неудобно.
Вполне понятные комплексы!
На существовании геральдики и гербового права никак не сказываются.
Настоящие киты не обижаются, что не могут заплыть в “лягушатник”, но и не отрицают, что там тоже вода, река, море.
Образование же – свидетельство квалификации, а не качества. Диплом, как свидетельство квалификации, - это такая благодать в кредит, типа святого крещения: реализация данной квалификации – целиком в руках сертифицированного.
Качество суждений отдельных выпускников советских юрфаков о гербовом праве, о котором они слыхом не слыхивали…
Продолжить самостоятельно.
Поэтому и недостойно приятия всерьез то понимание права (как исключительно запретительно предписывающего писаного закона, будто в нем все и замыкается), что устарело еще где-то в середине 18-го века (“совок” ведь именно эти архаичные правовые логики и востребовал: их и вбивали в головы марксистские юрфаки). Все же с тех пор и Кант был, и Шпенглер, и Библер, Покровский, Коркунов, Кистяковский, Алексеев… Конституция России и ее Гражданский кодекс, наконец.
Читать надо больше. Minds are like parachutes – they only function when open.
Гербовое право - геральдическая проекция гражданского и семейного права; право на герб реализуется каждым на практике по собственному желанию. В выборе герба люди так же свободны, как в выборе имени, только герб (в современной России, в частности) регистрировать не надо. Это не избавляет от необходимости следить за тем, чтобы выбранное тобой изобразительное имя не нарушало прав других.
Вот и вся недолга.
Но суперфишкой недели, бесспорно, остается заявление, что Семейный кодекс устанавливает право на имя: блин! Ну кто бы мог подумать! А без семейного кодекса, значит, ходили бы мы кто как: кто с наколотыми номерами зэковскими, кто с клеймом во лбу, кто вообще безо всего, одними отпечатками пальцев представляется, а именем-отчеством зваться не моги: нету у тебя такого права без семейного-то кодекса.
/отредактировано модератором/

Тема закрыта.

Пропеллер с Крыльями

Здравствуйте, уважаемые форумчане!

Вопрос вобщем-то такой: допустимо ли использование в личном гербе крыльев, перекрещенных с пропеллером, изображаемых на петлицах военнослужащих ВВС?

Заранее спасибо.

Упомянутые Вами крылышки с пропеллером являются общеизвестной эмблемой ВВС, но каким правовым актом они утверждены, и содержится ли в последнем ясно выраженный запрет на использование этой символики кем-либо еще, мне не ведомо. Если такого запрета нет (в конце концов, ведомственный акт – это не закон), то почему бы не использовать этот знак для обозначения принадлежности к упомянутым ВВС. Я бы только посоветовал несколько его изменить, придав ему чуть-чуть иную стилистическую форму: изменить, например, порядок наложения фигур (не пропеллер поверх крыльев, а наоборот); сделать иной форму крыльев (сделать отчетливо и слегка растопыренными перья, или сделать крылья подятыми или, наоборот - опущенными); в случае наложения знака на финифть сделать пропеллер серебряным, а крылья – золотыми; наоборот, при наложении знака на металл изобразить его финифтяным (например, лазоревым) и т.д. Можно увеличить количество крыльев до 4-х, или даже до 6-и как у херувимов в иконографии. Да мало ли что еще можно придумать, и при этом знак все равно будет прочитываться как символ принадлежности к ВВС. Не рекомендовал бы я только одно – переносить эмблему на герб в ее уже употребляющемся виде с помощью прямого копирования. Это всегда выглядит беспомощно.

Можно и так, например: усеять поле герба маленькими окрыленными пропеллерами (как усеивалось оно теми же "орликами"), сделав их своеобразным фоном, а уже поверх них наложить личную эмблему. Ищите и обрящете.

«..в конце концов, ведомственный акт – это не закон…» - ведомственный акт, подзаконный акт, который ни чем не хуже закона, так что это не аргумент. Запрещается ношение форменной одежды (за что могут привлечь к административной ответствен.), соответственно и знаков отличий и различий, включая и эмблемы (но в составе формы). Хотя наверное эмблема разрабатывалась не для включения в чью то чужую символику (попробуйте вон попытаться использовать эмблему Аэрофлота, хоть это, понятно, товарный знак, но все же…), но здесь как раз можно использовать во благо то что по закону личный герб не знак, а значит официально он ни на что не «претендует». В любом случае, согласен, что использовать буквально ту же петличную эмблему авиации не стоит.

Спасибо большое за ответы! А можно вас еще спросить, какие типы разделения герба обычно выбираются? Слышал, что комбинация пересечения с рассечением свойственна скорее гербам, образованным слиянием?

Учреждение (регистрация, оформление) личного (гражданского) герба

Подскажите пожалуйста, как правильно учредить (зарегестрировать ) личный (частный, гражданский) герб?
Какие действия для этого нужно предпринять и каковы требования к личному гербу?
Устроят ссылки в интернете или же письмо на почту -
greysonedeer@rambler.ru

Уважаемый господин Greysonedeer!
Ну и вопросик! Читайте книги, изучайте правила геральдики, ситуацию в российском мире геральдики. А потом выходите на форум и задавайте вопросы по тонкостям. Просто ваш вопрос звучит парафразированным примерно так: "Расскажите мне все о геральдике". А описывать в двух словах науку, которую люди годами изучают, вам увы, скорее всего никто не будет. Вот вам полезная ссылочка по поводу личных гербов сегодня:
forum.geraldika.ru/?forum_id=2382
Удачи в изучении геральдики!

Благодарю Вас за ответ, уважаемый господин Shadow.
В наше напряженное время, когда постоянно ощущается катастрофическая нехватка оного, хочется быть максимально эффективным самому, и как-то ожидается то же самое от других. Я не спрашивал на форуме о "тонкостях", а интересовался совершенно конкретной вещью - существует ли механизм регистрации личного герба, и если "да" - то каков он. (экзампл - чтобы считаться женатым согласно ГКРФ, надо зайти в ЗАГС и поставить печать в паспорте:-)
И если Вам не известна точная процедура - то нечего и бумагу марать, и тратить и свое и мое драгоценнейшее ВРЕМЯ.
С огромным удовольствием почитаю материалы по геральдике, и воспользуюсь Вашим положительным опытом согласно Вашей ссылке. Еще раз благодарю -
Greysonedeer

Смотря что считать под "правильным утверждением".
Если государственную регистрацию, осуществляемую в установленном законодательством порядке, то ответ может быть только один - никак.

Уважаемый господин Greysonedeer!

Как же вы прикажете понимать вопрос "Каковы требования к личному гербу?" и какой ответ вы на него ожидаете? Просто отвечать на него можно вечно: метал не должен налогаться на метал, финифть на финифть и т.д. и т.п. Или вопрос сформулирован некорректно?

С уважением,
Shadow

To greysonedeer: Вы получили адекватный ответ на свой вопрос. И ссылка на другой топик в форуме тоже весьма по теме. Данный вопрос поднимался тут очень много раз.
"И если Вам не известна точная процедура - то нечего и бумагу марать, и тратить и свое и мое драгоценнейшее ВРЕМЯ." - вот-вот! Но проблема как раз в том, что Вы не хотите потратить свое ВРЕМЯ на изучение вопроса, но считаете возможным указывать кому-то, что он тратит напрасно ваше ВРЕМЯ.
А на такие общие вопросы действительно никто не будет отвечать подробно - материалов по данной теме на сайте и в форуме предостаточно, надо всего лишь их поискать, а не ожидать, что кто-то разжует вопрос за 5 минут. Так не бывает.
А по сути вопроса о регистрации герба могу сказать, что официально это в России никак не сделать, личные либо корпоративные гербы в правовой системе РФ собственно как "гербы" не существуют и не признаются. Можно зарегистрировать герб только в Матрикуле какой-нибудь частной конторы и не забесплатно, конечно! Надо вам это или нет - решать вам самим.

Товарищи, это просто н е в ы н о с и м о !!!!
В сотый раз снова да ладом навешивать лапшу друг дружке про то, что в правовой системе существует, а чего не существует.
Тут как-то писали, что в правовой системе РФ нету корпоративных гербов, что они нигде не упомянуты в законе, значит их нету.
Я не знаю что такое правовая система, поэтому просто читаю законы. Я открываю федеральный конституционный закон о государственном гербе и читаю статью восьмую:
«Гербы (геральдические знаки) субъектов Российской Федерации, муниципальных образований, общественных объединений, предприятий, учреждений и организаций независимо от формы собственности не могут быть идентичны Государственному гербу Российской Федерации.
Государственный герб Российской Федерации не может быть использован в качестве геральдической основы гербов (геральдических знаков) субъектов Российской Федерации, муниципальных образований, общественных объединений, предприятий, учреждений и организаций.»
Закон говорит, что герб РФ нельзя использовать в гербах общественных объединений, предприятий, учреждений и организаций. Т.е. его нельзя использовать в корпоративных гербах независимо от форм собственности этих корпораций.
Это говорит федеральный конституционный закон. По мнению закона, корпоративные существуют и могут существовать. Он только не признает право использовать в таких гербах государственный герб.
Я нас всех очень прошу, родные мои:
ХВАТИТ БОЛТАТЬ ПРО ТО, ЧТО В ПРАВОВОЙ СИСТЕМЕ РОССИИ НЕТУ КОРПОРАТИВНЫХ ГЕРБОВ!
Это – Н Е П Р А В Д А! Они – Е С Т Ь.
Читайте законы.
Проехали, поехали дальше.
В правовой системе РФ не существует личных гербов, потому что они не упомянуты в законе.
В России нет закона, который бы говорил, что личные гербы – не гербы. По мнению ряда товарищей, гербом становится только такая картинка, которая провозглашена гербом. Это чепуха, потому что понятие герб имеет собственное содержание, несводимое к официальности, утвержденности законом (ну какой закон о своем гербе может издать Вася Путькин? А почему и зачем он вообще должен издавать что-нибудь о своем гербе? Кому должен?). В отличии от многих из нас, законодатель бывает здоров головой. У него нормальная логика, не настолько извращенная поверхностными познаниями в геральдике.
Я открываю тот же ФКЗ о Гос. Гербе и читаю первую статью:
«Государственный герб Российской Федерации является официальным государственным символом Российской Федерации.»
Если бы правовая система или кто там ею рулит, считали, что щит с орлом надо провозгласить гербом, придать ей «особый» правовой «гербовый статус», возвести «в ранг герба» (как пишет Юра, признать герб «как герб») они бы написали:
«Официальный государственный символ Российской Федерации является Государственным гербом Российской Федерации». Описание и рисунок прилагаются – вперед и с песней.
Так нет же! Они написали строго наоборот! Они объявили уже вполне герб (картинку, офомленную по всем геральдическим понятиям) официальным символом страны. Они там не такие идиоты, чтобы возводить герб в ранг герба. а если даже идиоты, то не совсем обезумевшие.
Вот так понимает понятие «герб» Федерация. Точно также же, надо полагать, она понимает и корпоративный герб, если у нее, у этой федерации, не шизофрения в башке полная. Вот реконструкция (перевожу на язык законодателя):
«Герб (геральдический знак) корпорации является официальным символом этой корпорации.»
Где это написано в законе? Да черт возьми, это элементарная логика, логика, которую законодатель явил в ФКЗ о госгербе! Чего еще надо????
Это я выдумал? Нет, это логика закона, это то, о чем говорит с тем, кто его хочет слушать и понимать!
Ну и что такое правовая система? Почему это в ней не существует корпоративных и личных гербов как юридического понятия? Где она высказывалась, что не признает корпоративных и личных гербов гербами? Ах, она не признает их гербами, потому что нигде не упоминает? Да как это не упоминает-то? (и снова возвратимся чуть назад: а где сказано, что герб нуждается в возведении в особый гербовый статус каким-то формальным действием, регистрацией, учетом или типа того? Если сама же Федерация считает свой герб гербом просто потому, что он герб? Кто вообще сказал, что герб (какой бы то ни было) не является гербом без одобрительного кивка госорганов или регистрирующих организаций? Что за БРЕД????).
Продолжаем.
В правовую систему РФ входит региональное законодательство? Официальное законодательство, порождаемое органами ГОСУДАРСТВЕННОЙ власти субъектов РФ?
В десятках региональных законов, в сотнях муниципальных актов, которые есть и на этом сайте законодатели долбят о том, что их местные символы не должны совпадать не только с корпоративными, но и личными гербами. Я тоже пишу такие законы и положения о гербах, сам вставляю эти пункты, все тексты внимательно читают юристы деревень и субъектов РФ перед утверждением, они не находят в праве частных гербов на существование ничего необычного. Все это принимает законодатель: это не я (да я ли один?) устанавливаю, это законодатель устанавливает. И санкционирует это включение/регулирование личных гербов в правовую систему, де-юре признавая право личных гербов на существование. Или это все не часть правовой системы РФ? А чего тогда – США, что ли, или Бангладеш?
У нас полпреды и прокуратура, и все прочие пятый год наводят порядок в законодательстве субъектов РФ. НИГДЕ И НИКОГДА, ни в одном известном мне муниципалитете, ни в одном субъекте РФ в ходе этого приведения местных актов в соответствие с федеральным законодательством не было вычеркнуто из местного закона ни одно упоминание о личном и корпоративном гербе. Значит, их существование не оспаривается Федерацией? соответствует общефедеральному пониманию дела? Еще бы! Законодатели на местах признают право личных гербов на существование по той же логике, что и в законе федерации о госгербе признается существование корпоративных гербов как юридического понятия, а не просто явления. В республиках Марий Эл и в Якутии республиканские акты даже регулируют личную геральдику.
Указы президегнта Марий Эл у нас опубликованы, в якутском законе «Об официальной символике в Республике Саха (Якутия)» написано (статья 1, Основные понятия):
«- геральдическая символика юридических и физических лиц – гербы юридических и физических лиц, создаваемые, употребляемые и передаваемые в соответствии с геральдическими правилами, исторически сложившимися российскими и международными традициями и практикой;»
- геральдический реестр – единый учетный документ о данных государственной регистрации компетентным органом Республики Саха (Якутия) государственной и муниципальной символики, а также той геральдической символики юридических и физических лиц, при создании которой в соответствии с настоящим Законом употреблены ключевые элементы государственной символики.»
И итд итп.
Превышение полномочий? В чем? В том, что законотворцы признают очевидное: любой герб - это герб, он имеет право на существование просто потому, что имеет. Вместо того, чтобы бороться с личной геральдикой или игнорировать ее, они включают эти гербы в правовую систему и начинают регулировать. Пока не сильно активно, но все же. Может, это просто здравый смысл? Раз личные гербы есть, то пусть они не нарушают законов о местных гербах?
Формалистам начхать на законы, на логику законодателя, на все, что не согласуется с буквалистским (поверхностным и неглубоким) пониманием дела. Глядя в законы, формалист видит ту же фигу, что в любой книге. Ну и что, сильно льстит – смотреть на нее?
Мы можем говорить о чем угодно: о том, что правила оборота личных и корпоративных гербов недостаточно урегулированы законом, что нет установленного порядка их общегосударственного учета (на местах – появляется, вполне официальный), что не определен порядок экспертизы личных гербов (в герсовет, добро пожаловать, это их прямая забота и компетенция), что гербы недостаточно защищены (какие проблемы: регистрируй как объект авторского права, иди к нотариусу, депонируй, заключай договор с автором герба – выбирай, защиты выше крыши, поэффективней чем в Роспатенте. Кому-то рассказать, как зарегистрировать герб? шлите запросы). Наследование герба? да елки-палки! У нас по ГК интеллектуальная собственность наследуется, как всякая другая! Оформляйте – и вперед.
Личные и корпоративные гербы были и остаются включены, и становятся все более включены, в эту самую несчастную правовую систему, от имени которой тут ведутся барские рассуждения по принципу тащить и не пущать (Юр, прости, но не ожидал я такого от гл. редактора геральдического сайта:))))). Не все урегулировано, работы непочатый край, за нее можно браться или отойти в сторонку, вот только рассуждать об обратном, надув щеки, от имени правовой системы, не надо, я всех умоляю!
Не смешно находиться в роли самозванных ситечек по фильтрации якобы неправовых явлений? Что за мания, что за прелесть?
ПС: Коллеги, я понимаю, что непарламентские обороты в моем тексте присутствуют, но Бог свидетель: достало!!!! Этот сайт, вообще-то, просветительский, в сети и без того полно вранья и домыслов, вольного толкования законов и пр. В форуме в сотый раз возникает дискуссия на сто раз обсужденную тему. Уже не хватает никакого времени и сил (уж я молчу про терпение) разжевывать по двухсотому разу тему, в отношении которой высказано все, что можно. Как только речь заходит о личных и корпоративных гербах, все, что я вижу, это мгновенная и краткая реакция: «Частных гербов в правовой системе не существует». И тишина. Иных доводов нет. Почему нет? Кто изъял из нее гербы? Почему они не существуют как гербы, если законы и прочие НПА говорят об обратном? Непонятно.
У меня большая просьба к желающим оппонировать: пишите статьи, мотивированные и пространные, мы опубликуем (Юр, правда ведь? ну напиши статью!), потом обсудим, но заводить в форуме волынку на ровном месте, настойчиво повторять не соответствующие букве и духу законов утверждения – для этого надо быть или редким маньяком, которому, как телефонному хулигану, доставляет удовольствие доставать звонками радиостанцию, чтобы снова и снова матернуться в эфир, или – ну извините. Ну просто выдержка уже изменяет! Почему-то сторонники развития личной и корпоративной геральдики пишут мотивированные статьи (и они опубликованы), объясняя с историческими, юридическими и прочими экскурсами, что вообще такое феномен герба, и как герб живет в отсутствие прописанных законов… а противники – не пишут ничего! Только телеграфные отбрыкивания в форуме: «Карфаген должен быть разрушен». Маловато будет, несерьезно, хило, неубедительно, но не все посетители ползают по всему форуму и сайту, и мне (в том числе) приходится снова и снова жевать про этот несчастный Карфаген. Уже зубы стерлись, на одного дантиста и работаю!
У меня еще одна просьба: всякий, кто посмеет утверждать, что герба как правового понятия не существует, а права корпорации или частного лица на герб тоже не существует, должен иметь смелость это доказать на деле: я готов создать все условия для эксперимента, чтобы этот господин пошел и оспорил в суде мое право на личный герб, попытался у меня его оттяпать, запретить мне им пользоваться или, хотя бы узурпировал мой герб безнаказанно. Пусть этот господин попробует договориться с любым моим адресатом (официальной госструктурой, скажем), чтобы эта госструктура отказалась принять исходящую от меня бумагу на основании того, что на ней стоит мой герб (и, дескать, поэтому бумага оформлена неправильно, она недействительна или что-нибудь в этом роде). Приглашаю желающих: я заведомо извещу о том, куда собираюсь послать такую бумагу, он туда позвонит или явится и настоит на том, что бумага ложная, ибо на ней герб, которых в правововй системе нет и проч. Вот тогда, когда такой прецедент непризнания будет создан и официальный орган (в т.ч. суд, как ячейка-шестеренка госмашины и правовой системы) решит, что юридического права на мой конкретный герб у меня нет – мы это все тут обсудим, тогда и поговорим. До тех пор, пока такого прецедента во всей России не было и нет, всякие псевдоэкспертные и общетеоретические разговоры от имени правовой системы о несуществовании права на герб были и остаются безответственной болтовней, каковой я лично эти разговоры и буду называть впредь. Точно так приглашаю всех желающих попытаться оспорить право на герб любой корпорации, владеющей полноценным гербом (фальшивый оспорить не проблема).

Есть такой анекдот про мужика, который поймал тачку и спрашивает, почему на ней нет таксистских шашечек. На что водила отвечает вопросом:
«Дядя, так тебе шашечки или ехать?»
Герб – это ехать. Регистрация герба – это ехать с шашечками.
Объясняю свое видение: последствия любой регистрации оригинального произведения не создают никаких особенных дополнительных прав, так что смысла а ней не много, и деньги на нее тратить неразумно.
Регистрировать в Роспатенте (ФАИС) герб бессмысленно: он этим не занимается, и не имеет инструментария для регистрирации гербов (патентное ведомство имеет дело с фиксированными графически символами, а не с такими художественно подвижными, как герб: ФАИС просто НЕ СМОЖЕТ зарегистрировать герб во всех его возможных проявлениях. Кроме того, патентное ведомство имеет дело со знаками как коммерческой собственностью, а гербом может владеть и некоммерческая структура, так что таковая не сможет там ничего зарегистрировать: очень будет интересно посмотреть, когда заявитель, скажем, религиозная общественная организация, дойдет в бланке заявки до пункта, а на какую категорию товаров и услуг распространяется действие регистрации этого герба? Смешно получится. Регистрация будет невозможна. ФАИС под регистрацию гербы никак не «заточен». К тому же лупит пошлины за любую попытку изменить стилизацию/детали изображения. Дороговато и неразумно выходит (применительно к гербу).
У нотариуса передачу прав на герб от художника-составителя владельцу герба можно заверить: это стоило (летом) около тысячи руб., но зачем это делать – не вполне ясно: достаточно т.наз. авторского договора между двумя сторонами о передаче исключительных прав на герб (я такие договоры регулярно заключаю, могу проконсультировать предметно).
Регистрация корп. герба в Герсовете подтверждает геральдическую полноценность символа как герба и является формой учета, свидетельство о постановке на фед. учет выступает (равноправным с любым другим) подтверждением-доказательством приоритета на данный герб: такая регистрация вообще бесплатна (на сегодняшний день в ГС учтено 150 корпоративных гербов и пр. знаков; федеральный геральдический учет – часть внутреннего, но официального делопроизводства геральдического ведомства). То же самое касается официальных отзывов герольдмейстера на личные гербы: оформляемые на бланках ГС с исходящей датой и номером (они же исходят от председателя государственного геральдического органа), они тоже могут выступать одним из подтверждений-доказательств приоритета на данный герб.
Регистрация гербов во всяких матрикулах и гербовниках общественных организаций стОит обычно весьма дорого, а правовые последствия такой регистрации почти никаковы (ну, теоретически, тоже подтверждение приоритета, но признания геральдической корректности герба большинство существующих общественных организаций не способно обеспечить, потому что каждая из них живет по своим нововыдуманным кодексам и все эти системки не согласуются между собой). Точно так неясны и последствия регистрации герба как производения в Рос. Авторском обществе. Тратиться на такие регистрации – пустая трата денег.
Короче, всякий, кто хочет что-нибудь зарегистрировать, должен сначала определиться: ему «шашечки» или «ехать»? Если ехать – надо просто проверить герб на геральдическую полноценность (в том же ГС: там хотя бы качество герба способны подтвердить), приобрести у составителя имущественные права и спокойно пользоваться. Если же нужны шашечки – можно побегать, выискивая, кто бы за минимальные деньги выдал тебе большой красивый лист с понтами и вислыми печатями неясного статуса. Вопрос – зачем? Если по договору с автором все права на герб и так принадлежат тебе.
Всем спасибо за терпение и понимание,
Ваш всех – Митя Иванов.

Дмитрий, я ж не зря написал в кавычках "как герб" - соотвественно я не подразумевал в прямом смысле необходимость существования в правой системе РФ юридически точного понятия что есмь герб и с чем его едят. Я просто имел ввиду, что обыватель понимает как герб, не просто принятый армигером, но желательно еще и официально признанный каким-нить госорганом, с ксивой - что сквозит в изначальном вопросе.
Ладно сформулируем фразу четче: личный либо корпоративный герб нельзя зарегистрировать в каком-либо государственном геральдическом регистре, а можно только в различных частных матрикулах. Так лучше?

Что же касается свидетельств ГерСовета для корпоративных гербов, на которые ссылается Дмитрий, то, увы, они не предусмотрены Положением о ГерСовете на данный момент. Конечно, такую деятельность ГерСовета можно только приветствовать, но это чисто внутриведомственный учет, а не официальный регистр. И будет таковым по статусу до тех пор, пока не будет прописан в подзаконных актах на уровне не самого ГерСовета, а повыше.

И не надо вешать клеймо "противника личных гербов" - ничего подобного! Не имею я ничего против них. Есть юридический пробел в законодательстве (за исключением отдельных оговорок в том же законе о гербе РФ, который был процитирован). Ни о чем другом речь не идет.