Геральдика.ру - гербы и флаги
16+
Форум ‹ обсуждение и комментарии

Территориальная символика России

Обсуждение официальной и неофициальной символики регионов, городов и поселений России - новости, события, прочие комментарии и сообщения.


Оставьте свой комментарий и поделитесь с ним с друзьями во ВКонтакте.


Территориальная символика России
Обсуждение – комментарии, дополнения, новости (879):


Daniel Rødulv
31.07.2011 21:25
Свинцов Анотон Михайлович написал 2011-07-31 19:54:47:
›› у меня имеется письмо от администрации, в котором имеется полезная информация.
могу прислать его только по эл. почте.
Ну, если там настолько конфиденциальная информация - то Вам прямой путь: выбрать конкретного специалиста и общаться далее с ним, лишив остальных форумчан возможности наблюдать за процессом.
ID: 25662

Виталий Грахов
01.08.2011 11:14
Может ли деревня иметь герб?

Может ли деревня иметь герб, если она не является самостоятельным муниципальным образованием и ранее герба не имела?
ID: 25666

Daniel Rødulv
01.08.2011 11:26
Основные нормы составления территориальных и муниципальных гербов: методические рекомендации
II. Право на герб:
›› Населенные пункты, не являющиеся отдельными муниципальными образованиями (...), претендовать на герб не могут.
[Отредактировано 01.08.2011 11:28]
ID: 25667

Виталий Грахов
01.08.2011 11:49
А если очень хочется? :) Если, например, использовать что-то типа эмблемы похожей на герб на почётных грамотах, будет ли это нарушением закона?
ID: 25668

Ginger
01.08.2011 11:50
Daniel Rødulv написал 2011-08-01 11:26:55:
›› Основные нормы составления территориальных и муниципальных гербов: методические рекомендации
II. Право на герб:
›› Населенные пункты, не являющиеся отдельными муниципальными образованиями (...), претендовать на герб не могут.


а кстати с чего такая дискриминация ?
[Отредактировано 01.08.2011 11:50]
ID: 25669

Ginger
01.08.2011 11:57
Виталий Грахов написал 2011-08-01 11:49:58:
›› Если, например, использовать что-то типа эмблемы похожей на герб на почётных грамотах, будет ли это нарушением закона?


а какого закона? ..... только зачем , создавая эмблему делать её визуально похожей на герб - выйдет в "лучшем" случае эрзац :+)


.... можно наверное создать какое-нибудь общественное объединение , например деревенское землячество и уже для него утвердить полноценный герб :) .... подождём что на это скажут уважаемые эксперты :+)
[Отредактировано 01.08.2011 12:19]
ID: 25670

Михаил Шелковенко › Эксперт › ГГХ
01.08.2011 12:17
...с чего такая дискриминация...

Герб - это не символ территории или населенного пункта как географической единицы, а символ самоуправления этой территории или пункта, символ того сообщества граждан, которые в них проживают и имеют статус самоуправляющейся единицы.
Поэтому муниципальному образованию герб положен, а отдельной деревне, входящей в этот муниципалитет - нет.
И никакой дискриминации, только наличие самоуправления в соответствии с законодательством.
ID: 25671

Виталий Грахов
01.08.2011 12:29
...Герб - это не символ территории или населенного пункта как географической единицы...

Тогда другой вопрос. А что можно использовать именно как символ населённого пункта? Как это по-правильному называется?
ID: 25672

Daniel Rødulv
01.08.2011 12:31
Виталий Грахов написал 2011-08-01 12:29:01:
›› Как это по-правильному называется?
Это по-правильному называется "эмблема", Вы же сами это, кстати, так назвали:
Виталий Грахов написал 2011-08-01 11:49:58:
›› ...использовать что-то типа эмблемы похожей на герб...
Вот только "похожей на герб", пожалуй, не стоит - во избежание, так сказать.
[Отредактировано 01.08.2011 12:32]
ID: 25673

Ginger
01.08.2011 12:34
Михаил Шелковенко написал 2011-08-01 12:17:24:
›› ...с чего такая дискриминация...

Герб - это не символ территории или населенного пункта как географической единицы, а символ самоуправления этой территории или пункта, символ того сообщества граждан, которые в них проживают и имеют статус самоуправляющейся единицы.
Поэтому муниципальному образованию герб положен, а отдельной деревне, входящей в этот муниципалитет - нет.
И никакой дискриминации, только наличие самоуправления в соответствии с законодательством.


Но деревня как никак всё же представляет собой по факту отдельный населённый пункт - даже у отдельных домов же бывают гербы? .... как понимаю одного желания самих жителей ,для создания муниципального образования , будет мало

Действительно, местное самоуправление должно было бы в новом его виде осуществляться на всех тех территориях, на которых оно осуществлялось и до реформы местного самоуправления. Но в прежнее время территории низшего уровня были лишь формально самоуправляющимися. На самом деле, как мы прекрасно знаем, они были управляемыми. А при новых полномочиях и функциях они должны становиться реально самоуправляющимися. И здесь возникает коллизия реальной жизни и закона, права. Реально самоуправляться деревни не могут, за редчайшим исключением. Сельсоветы — где как: где-то — могут, где-то — не могут. Если есть какая-то налоговая база, кадровый потенциал, некоторая собственность — могут, и если население изъявит такое желание, запретить этого никто не вправе.
-----------
Сейчас, как правило, наиболее оптимально функции местного самоуправления могут исполняться на уровне города как единого целого и на уровне района как единого целого. Но есть исключения. Есть город Дзержинск, есть город Люберцы и другие, которые имеют необходимый кадровый потенциал, у них там сильный лидер, сильная команда, есть некоторая налоговая база, и никто не может им запретить стать муниципальным образованием, если они сделают такую заявку, например, приняв свой устав. Все! Никаким законом, ни региональным, ни федеральным этого не отменить. Поэтому, действительно, жизнь должна поправлять то, что сейчас в первоначальном варианте у нас недостаточно практично осуществляется.
vasilievaa.narod.ru/mu/stat_rab/books/mpsf/5-2.htm

Выходит что тупик ??? ?
[Отредактировано 01.08.2011 12:51]
ID: 25674

Виталий Грахов
01.08.2011 12:47
...Вот только "похожей на герб", пожалуй, не стоит - во избежание, так сказать....

А вот как сделать непохожей? Убрать щит и вписать просто в круг? Но круг - это всё равно щит! Разве что надпись какую-нибудь прямо в поле вписать, чтобы нарушить правила геральдики ???
ID: 25675

Ginger
01.08.2011 12:56
Виталий Грахов написал 2011-08-01 12:47:31:
›› ...Вот только "похожей на герб", пожалуй, не стоит - во избежание, так сказать....

А вот как сделать непохожей? Убрать щит и вписать просто в круг? Но круг - это всё равно щит! Разве что надпись какую-нибудь прямо в поле вписать, чтобы нарушить правила геральдики ???


"Вписать в круг" ещё не значит - поместить на круглый щит :) (пример - печати штатов США) .... а правил геральдики и вовсе не придётся нарушать - ведь Вы же будете эмблему создавать а не герб .
[Отредактировано 01.08.2011 13:01]
ID: 25676

Михаил Шелковенко › Эксперт › ГГХ
01.08.2011 13:01
...у отдельных домов же бывают гербы...

У "отдельных домов" гербов не бывает. На отдельных домах бывают гербы их владельцев. Герб - это принадлежность человека, рода, коллектива (юр.лица) - то есть существ одушевленных или их сообществ. А уж эти частные или юридические лица вправе обозначать своим гербом своё имущество, полномочия и т.д.
ID: 25677

Ginger
01.08.2011 13:06
Михаил Шелковенко написал 2011-08-01 13:01:01:
›› ...у отдельных домов же бывают гербы...

У "отдельных домов" гербов не бывает. На отдельных домах бывают гербы их владельцев. Герб - это принадлежность человека, рода, коллектива (юр.лица) - то есть существ одушевленных или их сообществ. А уж эти частные или юридические лица вправе обозначать своим гербом своё имущество, полномочия и т.д.


ну вот не зря сомневался .... просто например у английских пабов и трактиров бывают имена собственные , на основе которых создаются эмблемы-вывески , именуемые в простонародье гербами, что конечно не верно .... как-то так :+)

.... тогда и гербы кораблей не принадлежат им самим ? ... да уж , как-то совсем не романтично выходит ??? :+)
[Отредактировано 01.08.2011 13:26]
ID: 25678

Виталий Грахов
01.08.2011 14:08
Кораблю в этом случае достаточно собственного названия. Оно вполне может быть романтичным :)
ID: 25679

› в
Юрий Росич › Эксперт › Геральдика.ру
01.08.2011 14:20
Давайте разделим юридические и общие формальности.

В России законодательно может быть признан только герб сельского поселения являющегося муниципальным образованием. Только такой герб может быть внесен в государственный регистр.

Неофициальный же герб может быть в принципе у чего угодно. Но никакой правовой защиты по действующему законодательству он иметь не будет. И нет в данном случае юридического или физического лица, для которого бы какие-либо правовые нормы могли быть применены. Деревня есть - но отдельным административным образованием (=муниципалитетом) она не является. Вот такая коллизия :)
ID: 25680

Ginger
01.08.2011 14:30
Виталий Грахов написал 2011-08-01 14:08:06:
›› Кораблю в этом случае достаточно собственного названия. Оно вполне может быть романтичным :)


:)

Yuri Rosich написал 2011-08-01 14:20:57:
›› Деревня есть - но отдельным административным образованием (=муниципалитетом) она не является. Вот такая коллизия :)


Вот она - жесть,какова она есть
ID: 25681

Ginger
01.08.2011 14:37
Yuri Rosich написал 2011-08-01 14:20:57:
›› В России законодательно может быть признан только герб сельского поселения являющегося муниципальным образованием. Только такой герб может быть внесен в государственный регистр.


Интересно, а как с этим обстоит дело в европейских странах? ... или никакой принципиальной разницы с РФ нет? :)
ID: 25682

› в
Юрий Росич › Эксперт › Геральдика.ру
01.08.2011 14:48
Ginger написал 2011-08-01 14:37:12:
›› Интересно, а как с этим обстоит дело в европейских странах? ... или никакой принципиальной разницы с РФ нет? :)


А везде по-разному. В Германии есть общины на пару сотен человек (по сути наши деревни) - и с официальными гербами :)

Речь всего лишь о статусе. В той же Германии типы административных образований в разных землях очень различаются и то что может быть отдельной общиной (Gemeinde) где-нибудь в Баден-Вюртемберге, в Передней Померании (это чисто умозрительный пример) таковым уже считаться не будет и соответственно герб тоже не будет полагаться. Просто хутору или деревне как части какой-то общины герб тоже не полагается. Дело во все том же официальном административном статусе.
ID: 25683

Ginger
01.08.2011 15:07
Yuri Rosich написал 2011-08-01 14:48:18:
›› Речь всего лишь о статусе..... Просто хутору или деревне как части какой-то общины герб тоже не полагается. Дело во все том же официальном административном статусе.


Ну а там наверное при желании получить такой статус значительно проще чем в России ? :)
ID: 25684

митя иванов › Эксперт › Геральдика сегодня / ГГХ
01.08.2011 17:12
"...есть общины на пару сотен человек (по сути наши деревни) - и с официальными гербами..."

Но это, скажем так, гербы "малых корпораций", а не муниципалитетов.
Да только ли Германия тому примеры дает. То, что у нас часто считается "гербами английских городов", на деле учреждено (пожаловано) как корпоративные гербы местных управляющих органов (советов).
И в России тоже все просто: если в населенном пункте нет никакого отдельного сообщества (и, как следствие, нет местного самоуправления), то кого может представлять герб (знак тоже официальный: символ некой автономии, собственных властных полномочий)?
Но жители села всегда вправе учредить какой-нибудь "Союз жителей села N" и принять корпоративный герб. Гербом села этот герб не будет, конечно.
ID: 25688

› в
Юрий Росич › Эксперт › Геральдика.ру
01.08.2011 17:19
митя иванов написал 2011-08-01 17:12:36:
›› "Но это, скажем так, гербы "малых корпораций", а не муниципалитетов.
Да только ли Германия тому примеры дает. То, что у нас часто считается "гербами английских городов", на деле учреждено (пожаловано) как корпоративные гербы местных управляющих органов (советов).


Не-не, ты щас всех еще больше запутаешь! Это только в англосаксонских странах в юрисдикции английской королевы действительно вместо гербов собственно городов существуют гербы управляющих органов (Council - совет). В Германии и большей части континентальной Европы все-таки гербы принимаются именно как гербы самих территориальных образований.
ID: 25689

Ginger
01.08.2011 17:20
митя иванов написал 2011-08-01 17:12:36:
›› Но жители села всегда вправе учредить какой-нибудь "Союз жителей села N" и принять корпоративный герб.


Ура!
:)
[Отредактировано 01.08.2011 17:40]
ID: 25690

митя иванов › Эксперт › Геральдика сегодня / ГГХ
01.08.2011 17:27
Юр, ты тоже всех запутаешь:)
"...все-таки гербы принимаются именно как гербы самих территориальных образований."
ЕСЛИ есть местное самоуправление (или иное, "корпоративное") - герб есть, если нет - нет.
Т.е. если за гербом нет "суверенного" лица (в наших терминах - юридического лица) - герба нет.
И КЕМ принимаются "гербы территориальных образований", если никакого самоуправления они не имеют, т.е. нет самого по себе источника принятия решения? Такое решение просто не может быть принято.
[Отредактировано 01.08.2011 17:30]
ID: 25691

› в
Юрий Росич › Эксперт › Геральдика.ру
01.08.2011 17:35
митя иванов написал 2011-08-01 17:27:29:
›› Юр, ты тоже всех запутаешь:)
"...все-таки гербы принимаются именно как гербы самих территориальных образований."
ЕСЛИ есть местное самоуправление (или иное, "корпоративное") - герб есть, если нет - нет.
Т.е. если за гербом нет "суверенного" лица (в наших терминах - юридического лица) - герба нет.


Это-то как раз верно и о том и талдычим уже вторую страницу.

Но согласись, что "герб графства такого-то" это по сути не есть тоже самое, что "герба совета графства такого-то". Теоретически может быть и герб самого графства, и герб его совета. Это в Британии вместо герба Британии королевский герб - отсюда и вся сюзеренная песня с британской геральдикой. Чуешь откуда корни и какая "метафизика" под это подложена? Переносить такие понятия в чистом виде на российскую действительность несколько неблагоразумно.
ID: 25692

› в
Юрий Росич › Эксперт › Геральдика.ру
01.08.2011 17:38
митя иванов написал 2011-08-01 17:27:29:
›› Такое решение просто не может быть принято.


Чисто теоретически: что мешает местному представительному органу муниципального образования сельское поселение такое-то учредить герб деревни, входящей в это МО? Только то, что у самой деревни нет субъектности?
ID: 25693

митя иванов › Эксперт › Геральдика сегодня / ГГХ
01.08.2011 17:43
Ну, там все не так просто, но спорить тут не о чем, конечно.
Сообщество людей "без лица" в правовом смысле герба всяко не имеет (он ему незачем).
ID: 25694

Ginger
01.08.2011 18:03
Yuri Rosich написал 2011-08-01 17:38:36:
›› Чисто теоретически: что мешает местному представительному органу муниципального образования сельское поселение такое-то учредить герб деревни, входящей в это МО? Только то, что у самой деревни нет субъектности?


То есть решение учредить герб деревни на общем сходе жителей (правосубъектных физических лиц ) будет юридически ничтожно само по себе и придётся идти на поклон к местному представительному органу муниципального образования :o .... вот она - чудовищная иерархическая бюрократическая система ??? :+)
ID: 25695

Валерий Долженко
01.08.2011 18:15
Пускай: но это будет опять-таки герб Союза Жителей Козюлек, а не герб самих Козюлек, правом на который этот нас. пункт не располагает.
К тому же, разве этот "барин" наверху обладает исключительным правом давать гербы подконтрольным территориям, которые в принципе его иметь не могут? Пусть лучше газ проведет и дороги починит
ID: 25697

митя иванов › Эксперт › Геральдика сегодня / ГГХ
01.08.2011 18:34
"То есть решение учредить герб деревни на общем сходе жителей..."
Пусть сперва, если такие самостоятельные, учредят местное самоуправление себе.
Что за дурья блажь - самоукрашаться погонами, нашивками и проч., не поступив не то, что на воинскую службу, но даже на работу в ЧОП?
Право на герб - следствие правосубъектности. Никак иначе.
Герб немуниципализированной деревне нужен примерно в такой же степени, в какой расчетный счет в банке или печать. Т.е. низачем не нужен.
[Отредактировано 01.08.2011 18:41]
ID: 25698

митя иванов › Эксперт › Геральдика сегодня / ГГХ
01.08.2011 18:38
"идти на поклон к местному представительному органу"

Дорогой Джинджер, выньте немедленно совок из головы:)
Какой еще "поклон", если это избранный этими же самыми людьми орган.
ID: 25699

Валерий Долженко
01.08.2011 18:49
Да...
Если в селе нет никаких дел, кроме как утверждать герб, но нужно тогда собраться, пойти всем хутором к главе сельского поселения, бить челом и молить о даровании герба.
Ну правда, кому там это надо?
ID: 25700

митя иванов › Эксперт › Геральдика сегодня / ГГХ
01.08.2011 18:55
Теоретически и практически села и деревни, входящие в общее МО, могут иметь эмблемы, которые для них все равно утверждает муниципалитет. Делать это следует комплексно.
ID: 25701

Ginger
01.08.2011 19:07
митя иванов написал 2011-08-01 18:38:41:
›› Дорогой Джинджер, выньте немедленно совок из головы:)


Тяну обеими руками ....
[Отредактировано 01.08.2011 19:08]
ID: 25702

Ginger
01.08.2011 19:13
митя иванов написал 2011-08-01 18:55:14:
›› Теоретически и практически села и деревни, входящие в общее МО, могут иметь эмблемы, которые для них все равно утверждает муниципалитет. Делать это следует комплексно.


А если так , то возник вопрос - теоретически и практически возможно ли будет официально изображать герб муниципального образования в окружении эмблем входящих в него административно-территориальных единиц ? :)
ID: 25703

Валерий Долженко
01.08.2011 19:20
Ginger написал 2011-08-01 19:13:42:
›› в окружении эмблем входящих в него административно-территориальных единиц ? :)

По типу большого герба Российской Империи?
ID: 25704

митя иванов › Эксперт › Геральдика сегодня / ГГХ
01.08.2011 19:21
Ну а сами-то как думаете?
ID: 25705

Ginger
01.08.2011 19:22
митя иванов написал 2011-08-01 18:34:09:
›› "То есть решение учредить герб деревни на общем сходе жителей..."
Пусть сперва, если такие самостоятельные, учредят местное самоуправление себе.
Что за дурья блажь - самоукрашаться погонами, нашивками и проч., не поступив не то, что на воинскую службу, но даже на работу в ЧОП?
Право на герб - следствие правосубъектности. Никак иначе.
Герб немуниципализированной деревне нужен примерно в такой же степени, в какой расчетный счет в банке или печать. Т.е. низачем не нужен.


Но если исходить из постулата что Герб - изобразительное имя ? :)
[Отредактировано 01.08.2011 19:22]
ID: 25706

митя иванов › Эксперт › Геральдика сегодня / ГГХ
01.08.2011 19:25
"По типу большого герба Российской Империи?"

В нем все составляющие - гербы: их можно соединить безболезненно воедино (напр., в один щит). Смешать подобным образом герб МО и эмблемы - так же проблематично, как масло с водой: знаки-то эти из разных систем. Приемы безболезненного соединения (со-поставления, со-воспроизведения) есть, конечно, но их меньше, чем в случае с однородными знаками.
[Отредактировано 01.08.2011 19:30]
ID: 25707

Ginger
01.08.2011 19:27
митя иванов написал 2011-08-01 19:21:55:
›› Ну а сами-то как думаете?


Нет, потому что не закреплено законодательно ....ну а если вопрос переформулировать - с точки зрения принципов геральдики такое возможно ?
[Отредактировано 01.08.2011 19:29]
ID: 25708

Ginger
01.08.2011 19:28
Валерий Долженко написал 2011-08-01 19:20:55:
›› о типу большого герба Российской Империи?


типа того
ID: 25709

митя иванов › Эксперт › Геральдика сегодня / ГГХ
01.08.2011 19:29
"Но если исходить из постулата что Герб - изобразительное имя"

Исходите из того, что герб - это НЕ ТОЛЬКО изобразительное имя. Этим герб вовсе не исчерпывается.
Заметьте, что я пересказываю известные вам вещи: т.е. вы крадете мое время вопросами, ответы на которые у вас есть.
ID: 25710

Валерий Долженко
01.08.2011 19:32
Ginger написал 2011-08-01 19:27:26:
›› с точки зрения принципов геральдики такое возможно ?

С точки зрения советской псевдогеральдики - думаю, да
С точки зрения нормальной геральдики - сомневаюсь.
Вы себе представьте, что случилось бы, если бы русские императоры начали на гербе Империи соединять эмблемы всех сел страны.
ID: 25711

Валерий Долженко
01.08.2011 19:33
Ginger написал 2011-08-01 19:28:50:
›› типа того

Ну вот, так я и думал
[Отредактировано 01.08.2011 19:34]
ID: 25712

митя иванов › Эксперт › Геральдика сегодня / ГГХ
01.08.2011 19:35
"что случилось бы, если бы русские императоры начали на гербе Империи соединять эмблемы всех сел страны."

Ничего не случилось бы: у сел не было гербов (у отдельных посадов были, но то совсем другая ситуация).
Теоретически в одном щите можно объединить все гербы своих владений (чему в истории геральдики тьма примеров). Просто это не нужно ни для чего.
ID: 25713

Валерий Долженко
01.08.2011 19:38
Да нет, не подумайте...
Это на случай, если бы она сейчас существовала и у сел были эмблемы
Впрочем, это уже я об всякой ерунде говорю.
ID: 25714

Ginger
01.08.2011 19:46
митя иванов написал 2011-08-01 19:29:10:
›› "Но если исходить из постулата что Герб - изобразительное имя"

Исходите из того, что герб - это НЕ ТОЛЬКО изобразительное имя. Этим герб вовсе не исчерпывается.
Заметьте, что я пересказываю известные вам вещи: т.е. вы крадете мое время вопросами, ответы на которые у вас есть.


Но я не могу быть уверен что эти ответы исчерпывающие , исходя из моих чудовищно ограниченных познаний , потому и пытаюсь уточнять .... без всяких иных намерений :+) .... кражей (тайным хищением) это нельзя назвать по самому факту , а на грабёж разве похоже? :)
ID: 25715

митя иванов › Эксперт › Геральдика сегодня / ГГХ
01.08.2011 19:58
"исходя из моих чудовищно ограниченных познаний"
Враки-враки.
Что такое герб - есть даже в методичках Герсовета, которые здесь опубликованы (про то, что это не только объект права, но и знак, обозначающий владельца как субъект права) - и которые вы сто раз читали.
Я с симпатией отношусь к выбранному вами амплуа форумного фрика (со всем полагающимся тупежом, нудежом и прочими придуростями) и, как вы знаете, нередко охотно поддерживаю вас в этой игре. Просто иногда это оказывается слишком трудозатратным:)
[Отредактировано 01.08.2011 20:05]
ID: 25716

Ginger
01.08.2011 20:02
Валерий Долженко написал 2011-08-01 19:32:22:
›› Вы себе представьте, что случилось бы, если бы русские императоры начали на гербе Империи соединять эмблемы всех сел страны.


"типа того" - было про изобразительную схему а не содержательный принцип :)
На большом гербе видно какие царства образуют империю.
ID: 25717

Валерий Долженко
01.08.2011 20:22
Да я-ж понимаю...
ID: 25718
Имперское селение


Новое сообщение:

Если Вы обнаружили ошибку или можете дополнить информацию на странице, то отправьте уточнения на support@geraldika.ru, либо оставьте в виде комментария прямо на этой странице.
Информация на странице опубликована 07 января 2023 г. и последний раз редактировалась 29 марта 2023 г.
Тел.: +7 495 542-0692
 
Рекомендуем
новый номер журнала:

› Гербовый курьер. № 4. (2024)
Научно-популярный журнал о гербах, флагах, эмблемах и иных знаках
 
Яндекс цитирования Геральдики.ру
SSL
© 1999-2024 Сетевое издание «Геральдика.ру» | › Условия использования сервисов
Свидетельство о регистрации СМИ Эл № ФС77-75142, выдано Роскомнадзором 22.02.2019 г.
При перепечатке материалов ссылка на Геральдику.ру обязательна.
Наша кнопка:
Геральдика.ру - гербы и флаги регионов, городов, ведомствГеральдика.ру - гербы и флаги регионов, городов, ведомств
Поставь ссылку на Геральдику.ру!