Символика Российской империи

Геральдические знаки древней Руси

Здравствуйте !
Не могли бы Вы подсказать, где можно найти материал по теме:
"Геральдические знаки древней Руси" ?

Если можно, ответ пришлите на е-майл: sergeo@goldmail.ru или здесь, в
форуме... Заранее благодарен !

Подскажите по истории русской геральдики

Буду очень благодарен за ЛЮБУЮ информацию об Александре Фадееве (Фаддееве): правильные ФИО, годы жизни; интересует любая информация.
Он работал художником в Императорской Геральдической коммиссии (Imperial Heraldic Commission) в 1860-х.

не дает покоя двуглавый

Еще несколько вопросов, коллеги, по той же теме, про
все того же двуглавого... очень нужно подробное изобраджение
или , на худой конец, описание орла времен Александра Первого.
В моем распоряжении только малюсенький рисунок отвратителдьного
качества.. Орел этот несколько сплющен сверху, даже, скорее, приземист -
крылья широко разведены в стороны. В лапах какие-то странные штуки,
похожие на спицы - я полагаю, что это подобие молний? - числом четыре,
кроме того, на лапах висит ленточка.. Щит с Георгием странной формы,
мне напоминает доску для резки хлеба - от щита кверху , к месту
разветвления шеи отходит "ложноножка".
Очень бы хотелось поподробнее рассмотреть эту диковинную штуку.
вопрос второй - кто-нибудь располагает информацией о том, откуда
во времена Ивана Грозного (когда он уже вернулся на волне энтузиазма
оставшихся в живых бояр) появился единорог??????
и что он вообще значил?
вопрос третий - Орел Императора Павла I , который с Мальтийским
крестом -какого он цвета? я так вижу на картинке, что черного,
а двумя абзацами ниже в том же документе, откуда эта картинка, встречаю
сообщение о том ,что впервые орел стал черным при Николае Первом...
В другом же документе утверждается, что черным орел стал еще при Петре I.

Есть хороший сайт по гербу России - rf.boom.ru

только я на нем уже была. Во-первых, там далеко не ве, а, во вторызх, меня больше всегол смущает то, что источники противоречат друг другу... Информацию этого сайта можно считать истинной?

Истина как известно достается тому, кто умеет анализировать разные источники. На этом сайте также могут быть ошибки, как и на других.

Купеческие гербы и прочие знаки отличия (Россия)

Мне необходимо выяснить, какие знаки отличия существовали у купцов разных гильдий в России, и были ли таковые вообще?

Т. е. были ли характерны для росийского купеческого сословия гербы, флаги, разного рода ордена, ленты и проч.?

Заранее благодарен за любую информацию по этому вопросу, а также за ссылки на таковую.

Достопочтенный сударь Вы мой!
Купцы могли получать ордена и медали. Поначалу все ордена давали права дворянства, со временем нижние степени многих орденов потеряли это свойство. Государство не признавало права недворян на гербы, хотя прямого запрета также не было. Кое-где купцы пользовались гербами, но в порядке исключения (например, прибалтийские купцы с их старыми бюргерскими гербами), и всегда без государственного признания.
Ваш Проф. Дураками

Алексей, извини, что вмешиваюсь. [УДАЛЕНО МОДЕРАТОРОМ] Главное в вопросе, каким образом отличались купцы от не купцов, и купцы одной гильдии от купцов другой. Знаешь так ответь.

Внешних знаков отличий купцов разных гильдий не существовало, гильдии различались по сумме объявляемого капитала и по правам на занятия тем или иным видом бизнеса. При этом купцы 1-й гильдии имели право на ношении шпаги и губернского мундира той губернии, где купец был приписан.
Самый доступный источник систематизированной информации по вопросу и подробной библиографии по нему - статья "Купечество" в 3-м томе энциклопедии "Отчественная история", М., БСЭ, 2000.
По поводу гербов - существовал ПРЯМОЙ ЗАПРЕТ на использование гербов недворянами - см. "Табель о рангах", п.16 (ПСЗ РИ, Собрание 1., т.6, N 3890) "... чтоб каждый от такого непристойного поступка, и от том воспоследующего безчестия и штрафования впредь остерегался".
Есть любопытный тонкий ньюанс - согласно Манифесту от 1.01.1807 (ПСЗ РИ, Собрание 1, т.29, N 22418) дворянам было разрешено выкупать свидетельства 1-й и 2-й гильдий (с 1824 г. - только 1-й), пользоваться правами и нести повинности купцов этих гильдий при сохранении преимуществ по дворянскому сословию. Такие дворяне-купцы имели полное право на использование своих родовых гербов, ежели таковые у них имелись.

Дорогой и уважаемый господин Хмелевский!
Обратите внимание: Ваша ссылка на "Табель о рангах" ошибочна. Вы, впрочем, повторяете обычную ошибку многих - запрет относится к полной формуле, а ее прочитывают наполовину. В соответствующем месте Табели налагается запрет на самовольное присвоение герба, уже принадлежащего иным почтенным родам, а также на узурпацию дворянского достоинства.
О знаках отличия: этот термин применяется к наградам. Знаки ранга, членства, должности и пр. - это знаки различия. О чем был первый вопрос-то? Возможно, Интересующийся господин правильнее меня понял исходную мысль господина Алексея. Тогда извините... Я отвечал на то, что прочел.
Ваш М.Д.

Да, конечно, мною подразумевались знаки различия. а не отличия. Почитаешь местные флеймы, еще не то напишешь... И текст п.16 "Табели о рангах" мне известен полностью. Вопрос в том, как его трактовать. Г-н М.Дураками написал "Государство не признавало права недворян на гербы, хотя прямого запрета также не было"; мне представляется более правильным инверсия этого высказывания - Государство признавало право на гербы только за дворянами - т.е. за другими его не только не признавало, но и отрицало это право. Тема очень интересная и не однозначная. Но тут начинается оффтопик, его надо обсуждать в другом месте или, хотя бы, в другом флейме.

Возможно у меня искаженный или неполный текст пункта 16 Табели о рангах, но я никак не нахожу в нем
"запрет на самовольное присвоение герба, уже принадлежащего иным почтенным родам, а также на узурпацию дворянского достоинства -М.Д.".
В п.16 речь идет о самовольном присвоении гербов, единственным источником которых может быть пожалование монархом (коронованным главой), а в качестве совершенно вопиющего примера нарушения приводится случай самовольного избрания уже существующего герба. Но этот пример не означает, на мой взгляд, что можно было самовольно принимать новые гербы, напротив за такие действия установлено наказание.

Текст п.16.
16. И понеже никому кроме нас, и других коронованных глав принадлежит, кого в дворянское достоинство гербом и печатью пожаловать, а насупротив того многократно оказалось, что некоторые себя дворянами сами называют, а подлинно не суть дворяня, иные же своеволно герб приняли, которого предки их не имели ниже от предков наших, или от иностранных коронованных глав им дан, и при том смелость приемлют иногда такой герб изобрать, которой владеющие государи и иные знатнешые фамилии действително имеют. Того ради мы тем, до которых сие касается, чрез сие милостиво напоминаем, чтоб каждый от такого непристойнаго поступка, и от того возпоследующаго безчестья и штрафования впредь остерегался. Каждому объявляется, что для сего дела определили мы геролд мейстера. И тако надлежит всем для того дела к нему приходить, и доношении подавать, и решения требовать, как следует: кто имеет дворянство, и на оное гербы, дабы доказывали, что они или предки их от какого наддания* имели, или чрез предков наших или нашею милостию во оную честь приведены. Буде же кто того подлинно вскоре доказать не может: то таковым давать сроку на полтора года. А потом требовать, дабы подлинно доказал. И ежели не докажет (а объявит за чем подлинно) о том доносить Сенату; а в Сенате о том разсмотря, доносить нам.

Вот смотрите!
Текст п.16.
16. И понеже никому кроме нас, и других коронованных глав принадлежит, кого в дворянское достоинство гербом и печатью пожаловать, а насупротив того многократно оказалось, что некоторые себя дворянами сами называют, а подлинно не суть дворяня, ...
КОММЕНТАРИЙ: называть себя дворянином - не преступление (если ты - дворянин); не быть дворянином - не преступление (если не называешься им). Порочно лишь соединение первой полдовины со второю.
...иные же своеволно герб приняли, которого предки их не имели ниже от предков наших, или от иностранных коронованных глав им дан, и при том смелость приемлют иногда такой герб изобрать, которой владеющие государи и иные знатнешые фамилии действително имеют.
КОММЕНТАРИЙ: то же самое. Даже если мы вообразим, что вопреки практике соседних и несоседних стран использование нежалованных гербов действительно подразумевалось тут как преступное, придется признать, что буквально этого не было декретировано.
...Того ради мы тем, до которых сие касается, чрез сие милостиво напоминаем, чтоб каждый от такого непристойнаго поступка, и от того возпоследующаго безчестья и штрафования впредь остерегался. Каждому объявляется, что для сего дела определили мы геролдмейстера.
КОММ.: Инструкция герольдмейстеру известна, повального жалования не предусматривает.
...И тако надлежит всем для того дела к нему приходить, и доношении подавать, и решения требовать, как следует: кто имеет дворянство, и на оное гербы...
КОММ.: т.е. речь идет здесь, в этой части фразы, только о дворянском гербе как атрибуте сословного статуса.
... и т.д.
Ваш М.Д.

Итак, смотрю.

Текст п.16.
16. И понеже никому кроме нас, и других коронованных глав принадлежит, кого в дворянское достоинство гербом и печатью пожаловать, а насупротив того многократно оказалось, что некоторые себя дворянами сами называют, а подлинно не суть дворяня, ...

КОММЕНТАРИЙ: - согласен. Нарушение - если человек, не являющийся дворянином называет себя таковым. Но, не упускайте выражение "в дворянское достоинство гербом и печатью пожаловать". То есть, пожалование герба и печати было равнозначно пожалованию в дворянское достоинство.

...иные же своеволно герб приняли, которого предки их не имели ниже от предков наших, или от иностранных коронованных глав им дан, и при том смелость приемлют иногда такой герб изобрать, которой владеющие государи и иные знатнешые фамилии действително имеют.

КОММЕНТАРИЙ: (М.Д. - то же самое). Не совсем понятно, что именно то же самое. Если - по аналогии с первым пунктом - "иметь герб - не преступление (если герб был пожалован), не иметь герба - не преступление, (если герб не был пожалован)" - то с этим согласен. Однако, к чему в Табели слова о тех, кто
"своеволно герб приняли", если это не связано с первыми словами? Это что, отдельное нарушение? Непротиворечивое толкование этого пункта возможно только в том случае, если А=Б, то есть если своевольное принятие герба равно самовольному объявлению себя дворянином, без соответствующего пожалования монарха.

...Того ради мы тем, до которых сие касается, чрез сие милостиво напоминаем, чтоб каждый от такого непристойнаго поступка, и от того возпоследующаго безчестья и штрафования впредь остерегался. Каждому объявляется, что для сего дела определили мы геролдмейстера.

КОММ.: (М.Д.- Инструкция герольдмейстеру известна, повального жалования не предусматривает) -
не понятно. Вообще-то дело герольдмейстера не только гербы составлять, но и следить за полнотой и правильностью дворянского сословия (гербы, честно говоря, следствие, а не причина). А непристойный поступок - объявить себя дворянином (не будучи таковым), или, что, то же самое, самовольно принять герб, который не был пожалован. Поскольку это одно и то же, то и речь идет о проступке (а не проступках).

...И тако надлежит всем для того дела к нему приходить, и доношении подавать, и решения требовать, как следует: кто имеет дворянство, и на оное гербы...

Мой КОММ.: в этой части фразы речь идет о доказательстве состояния в дворянском сословии через наличие герба - "кто имеет дворянство и на оное гербы". То есть человек должен был доказать, что он дворянин и одним из доказательств было наличие пожалованного герба.
Такая практика было широко распространена в Малороссии, и в других "приграничных" землях.

… дабы доказывали, что они или предки их от какого наддания* имели, или чрез предков наших или нашею милостию во оную честь приведены.

Мой КОММ. : человек, претендующий на герб, а через него на дворянское достоинство должен был доказать это. Даже если человек - дворянин и имеет пожалованный герб, но в обществе это не известно, он мог претендовать на звание дворянина только через установленную процедуру, то есть только через герольдмейстера.

…Буде же кто того подлинно вскоре доказать не может: то таковым давать сроку на полтора года. А потом требовать, дабы подлинно доказал. И ежели не докажет (а объявит за чем подлинно) о том доносить Сенату; а в Сенате о том разсмотря, доносить нам.

Мой КОММ:.
А в окончании описывается процедура и сроки.

Вообще-то судить о тексте, написанном устаревшим языком и не зная практики его применения довольно сложно. Процитирую И.В. Борисова (Ильина) из книги "Родовые гербы России". Речь идет о пресловутом 16 пункте.

"По "Табели о рангах", опубликованной вслед за инструкцией, на герольдмейстера возложено было составление гербов, во-первых, всем обер-офицерам, во-вторых, дворянам, хоть и не служившим на военной службе, но могущим доказать свое дворянство за сто лет, и, в-третьих, иностранцам, доказавшим свои права на родовые гербы. Здесь же, в п.16 отмечалось, что в России имеет место самовольное присвоение гербов и т е м с а м ы м (разрядка моя - И.К) фиктивное возведение в ранг дворянина (это делали люди, не будучи дворянами по рождению и не жалованные в дворянство царем). Думается, что именно этот факт, а также необходимость разрешения ряда дворянских проблем заставили Петра I обратиться к вопросу практического создания гербов".

С уважением,
Илья Карташов

Глубокоуважаемый коллега Карташов!
С НОВЫМ ГОДОМ!
Продолжая разговор о Табели:
I. Первый из приводимых Вами текстов показывает лишь одно – никто, кроме монарха, не вправе возвести во дворянство и снабдить внешними атрибутами оного. Между «пожаловать гербом» и «пожаловать гербом на дворянство» (т.е. присвоить дворянский герб, ознаменовав аноблирование) – очевидная логическая разница!
Речь в акте идет о пожаловании во дворянство «печатью и гербом». Печати в России были не только у дворян, тот же Петр законодательно предусматривал использование печатей в недворянской практике. Речь идет именно о «печати на дворянство» – об условной «дворянской печати», каковая риторическая формула, по сути совершенно нерусская, восходит к праву знати на Западе скреплять своими печатями некоторые публичные акты. Для русского восприятия, еще недавно смешивавшего герб и печать, эта пара понятий казалась естественной на другой лад.
Так же и в случае упоминания о гербе: буквальное содержание этого места Табели относится только к дворянским гербам, а не к гербам вообще, и не устанавливает тождества этих понятий (как не уравнивает печать вообще и дворянскую печать).
II. Далее Вы ссылаетесь на пассаж о самовольном присвоении герба.
Рассмотрим это место ab ovo. В обсуждаемой нами фразе весь текст, определяющий суть правонарушений, разбит на два «равновесных» фрагмента оборотами «иные… иные…». Каждый из фрагментов в свою очередь делится на две половины, в которых названы действия, сами по себе не являющиеся преступными, но вкупе со второй половиной составляющие преступление.
В одном случае – можно не быть дворянином (коли не привелось им родиться или стать); можно зваться дворянином (будучи им на самом деле); нельзя лишь сочетать одно с другим.
В другом случае – можно принять герб самостоятельно (кстати, совершенно всеобщая практика при Петре и долго после Петра); можно принять герб, уже кем-то используемый (по Высочайшему пожалованию или исходя из общности родопроисхождения; примеров тому множество). Нельзя лишь сочетать одно с другим.
На самостоятельное присвоение герба нет запрета; да, исходя из реального контекста дарования Табели, и не могло быть.
III. Герольдмейстеру предписывалось следить за установленным порядком, а в геральдической сфере, где оного пока не было, только осмотреться – что бы надо сделать. Позднее гр.Санти активно занялся гербовыми делами на основании дополнительных поручений Государя и Сената. Насколько мне известно, никаких вмешательств герольдмейстера или же судебных решений, соответствующих «запретительному» толкованию этого места Табели, никогда не имело места.
Искренне Ваш М.Д.

Глубокоуважаемый коллега М.Д!
Отвечу пока на Ваш п.II.
Вы пишите "текст, определяющий суть правонарушений, разбит на два «равновесных» фрагмента оборотами «иные… иные…»".
Никак не могу с этим согласиться. Второе выражение "иные знатнейшие фамилии " относится к частному случаю второго фрагмента. Фрагменты "равновесны" по смыслу, но не по количеству слов.
Эти два фрагменты начинаются словами:
"некоторые себя дворянами сами называют..." и
"иные же своеволно герб приняли..."
Это - одно и тоже нарушение, проявляющее в двух видах.
Публичное объявление себя дворянином (если не дворянин) и публичное принятие, или что тоже самое - использование герба (если герб пожалован не был).

Ниже - попытка несколько осовременить текст п.16 с комментариями.

Только нам и другим монархам принадлежит право жаловать в дворянское достоинство печатью и гербом, а в противоречии с этим многократно случалось, что:
- некоторые себя сами дворянами называют, в то время как ими не являются;
(дворянами себя называют - дворянами не являются)
- иные самовольно герб приняли, который ни они сами, ни их предки не получали от наших предков или других монархов, и при этом иногда дерзают принимать герб, который принадлежит государям или другим знатнейшим фамилиям.
(герб самовольно приняли - герб им монархами дан не был).

И то и другое - самовольный поступок, причем один и тот же.

С уважением,
Илья Карташов

Илья,
Вы очень верно и точно отметили:
«Вообще-то судить о тексте, написанном устаревшим языком и не зная практики его применения довольно сложно.»
Профессор не менее справедливо заметил, что ни практика, ни иные узаконения Имперской эпохи как раз не запрещали, не преследовали, не осуждали пользование самобытными гербами, если только последние не были узурпированы. Тем более не отказывалось им в праве считаться гербами.
Так в чем же проблема? Что мешает установить с очевидностью общедоступность герба как такового?
На мой взгляд – именно чрезмерное внимание к тексту в ущерб вот именно – исследованию практики (в т.ч. – юридической) и обсуждение текста вне КОНтекста.
С вашего общего с МД. позволения позволю себе продемонстрировать невозможность судить о явлении по тексту, написанному современным языком. Прикинусь «гостем из будущего», не знающим практики его применения:
КоАП РФ, статья 17.12.
«Незаконное ношение форменной одежды со знаками различия, с символикой государственных военизированных организаций, правоохранительных или контролирующих органов наказывается…»
Мой буквоедский вывод: мало того, что государство запрещает ношение форменной одежды вообще, оно тем более наказует ношение униформы со знаками различия госорганизаций.
Чем опровергнешь такое утверждение? Анализом только текста? Не получится, у меня всегда есть довод: «Тотальный запрет на униформу выражен ясно и недвусмысленно: «Незаконное ношение форменной одежды…» (само ношение прямо названо незаконным!), про ношение униформы установленного государством образца говорится особо – как о вопиющем случае: «со знаками различия» и т.д.
Выход один: привлечь практику (известное из настоящего или из истории):
Другой пример:
Ст. 17.11. того же кодекса:
«2. Учреждение или изготовление знаков, имеющих схожее название или внешнее сходство с государственными наградами,- наказывается» итд.
Гляжу я через двести лет на знак «За заслуги перед Шадринском»: лавровый венок с главной гербовой зверюшкой и надписью-названием… Мало того, что имеет схожее название с госорденом «За заслуги перед Отечеством», он еще и структурно схож со знаками почетных гос. званий (которые все как один - лавровый венок, главная гербовая пташка, картуш с названием).
Делаем буквалистский вывод: учредители шадринского знака должны были попасть под суд, а если не попали – власти просмотрели, но де-юре такое было нельзя! И какой странностью для нас окажется обнаружение факта, что шадринский знак не только не считался подсудным, но и считался составленным корректно, был признан таковым официально (внесение в Геррегистр)… Но ведь хотя с точки зрения буквы-то КоАПа…!!!
А теперь посмотрим, как этот же буквализм играет с нами злую шутку сейчас:
Вы писали профессору:
«Тем не менее, считаете Вы, дореволюционная личная геральдика этим (дворянским гербовладением) не исчерпывалась. Увы, никаких подтверждений последнему тезису в дореволюционном законодательстве не содержится… Самовольное принятие герба каралось "бесчестьем и штрафованием"… герб был знаком принадлежности к дворянству, и тот, кто самовольно принимал герб, считался претендующим на дворянство.»
Не знаю, есть ли у Вас под рукой, но – недавно вышел том про российское масонство, и там - цветной лист с восемью, кажется, масонскими гербами, никак не дворянскими: Тургенев, Панаев… Всех не помню: разночинцы большей частью.
Вообразите, им «ничего не было» и не могло «быть», и не потому, что Корона «не знала», а потому что не считала такое гербовладение противозаконным – вот именно исходя из контекста, практики, «Табели…»… Вот и не преследовала – как и всех тех, что пользовались самобытными гербами кроме них, но не претендовали ими считаться дворянами.
У нас нет фактов преследования Империей гербовладельцев точно потому, почему у историка/юриста будущего не будет фактов преследования шадринцев (и Вашего покорного) за «превышение полномочий»: потому что ни то, ни другое не было (с точки зрения законодателя, с точки зрения современников и вообще людей знающих) превышением полномочий.

Расширительное толкование без учета контекста и логики вообще способно завести черт-те куда. Смотрите, Вы упоминаете уничтоженные декретом 1917 года «сословия и сословные деления граждан, сословные привилегии и ограничения", все звания (дворянина, купца, мещанина, крестьянина и пр.).».
Буквалист скажет сельскому жителю: «Да какой ты крестьянин?! Звания такого с 1917 года нет!»
На что крестьянин вполне резонно возразит: «Звания – нет, но я-то – есть? Дело мое так зовется:-))
Это я вот к чему шучу-призываю: видеть кроме формы – содержание.
Да, верно, декрет (и вообще новый строй) уничтожил сословные привилегии, но разве уничтожил он сами вещи, служившие для привилегирования (т.е. «возведенные» прежней властью в ранг таковых)?
«Табель» (точней – Царь) избрала пожалование герба формой дополнительного отличения дворянина от иносословных. Но такое пожалование лишь добавляло гербу дополнительное свойство знака отличия, никак не отнимая его основной функции – знака различия. Но именно в этой своей основной ипостаси герб общедоступен! Это его функция!
Илья, Вы интересную цитату привели: «В Жалованной грамоте дворянству Екатерины Великой, при вознесении хвалы дворянскому сословию говорилось о наградах благородным….Далее перечислялись "отличности": "…За похвальными и жалованными грамотами на память всякаго рода следовали гербы, дипломы на достоинства и патенты на чины, совокупно с наружными украшениями".
Далее пишете: «Обратим внимание, что гербы перечислялись в числе этих отличий и отличностей дворянского сословия.»
Гербы действительно перечислялись в числе вот именно «отличностей»! И вот именно это их качество упразднила Соввласть, отменив наградную (вторую) функцию герба, но не первую – различительную. Она упразднила очень многое в качестве «привилегий», но не явлений. Откуда следует?
Вы верно заметили: нет смысла искать актов об отмене всех имперских «отличительностей», но посмотрим же на дух Декрета 1917 года (как бы вонюч он ни был).
Пример: Имперские ордена давали привилегии (дворянство), само награждение орденом –бесспорная привилегия (почесть).
Соввласть «уничтожает» имперские ордена и как источники привилегий, и как носители символики свергнутого строя но уничтожает ли она орденА «вообще», «как таковые»? Не прошло и полугода. Как появился свой, советский орден: революционному сознанию никак не претила идея отличения заслуженных людей. Только теперь орден (медаль) не давал привилегий (потом – появились, но несословные, а матерьяльные).
Царский орден - остался орденом, не лишившись своей основной функции – награды. Семен Буденный не перестал быть георгиевским кавалером, в Свердловске стоит памятник Жукову, на котором воспроизведены в т.ч. и Георгии – в одном ряду с советскими орденами, в Кургане бюст советского генерала Карбышева (установленный официальными советскими властями в разгар 70-х) также украшен его Георгиями.
Наградная сабля с георгиевским крестом – конечно, противоречила ревсознанию, а вот такая же точно с орденом Кр. Знамени – нет.
Наградная шпага от императрицы – мерзость, конечно, но только по исполнению, внешне, а содержательно – вполне приемлемо! Сабля с гербом СССР, маузер с дарственной гравировкой…
Слово «министр» - бесило, но вот сама функция, явление – вовсе нет: функция, скрывавшаяся под кличкой «нарком», а потом и «министр» - жила и при СВ, и дальше будет жить.
«Похвальные и жалованные грамоты на память всякаго рода»? Да, с подписью да вензелем императора – мерзость, а вот с Лениным-Сталиным и подписью первого секретаря райкома или Пред. Президиума ВС – вполне.
…
И из текста и духа декрета 1917 года, и из реальной практики тех и более поздних лет, и просто исходя из здравого смысла нетрудно придти к выводу:
Соввласть не ставила своей задачей борьбу с символами как явлениями. Она не воевала со знаковыми системами и подсистемами, она выступила против их исключительности для одного сословия и против сословных ограничений вообще. Иными словами – она упраздняла привилегирующую (вторую) функцию каждого явления, но не первую, основную.
Вещи, которые не были востребованы верховной властью коммунистической России, не перестали существовать: они были предоставлены в распоряжение всех желающих.
В СССР не было акта, закрепляющего только за верховной властью привилегию награждать грамотами – это было общедоступнеое занятие (хотя ту или иную форму грамоты всякий уровень - от Кремля до полевого стана и артели - вводил на свое усмотрение).
Точно так не было закона, который бы закреплял монополию Кремля-Старой Площади на пожалование почетными званиями: это право принадлежало всем, оно стало общедоступным.
Т.е. что сделал декрет 1917-го с личным (родовым) гербом как явлением?
Да то же самое.
Он вычел его из числа востребованных государством знаков поощрения, вернул его в «до-табельное» положение знака различия. Отмена 17 года – не уничтожение, а разжалование.
Что такое вымпел как явление, как вещь? Знак различия.
А что такое вымпел в советском понимании? Переходящий, да еще красный? Награда.
А сегодня он что? Опять знак различия, но – ЕСЛИ имеет вид красного, переходящего и в соответствующем оформлении – награда.
…
Сегодня пожалование гербом выведено из системы госпоощрений, но вот и все: не более и не менее.
Россия – ни Федерация, ни совсоюз, ни Империя - никогда не провозглашали тотальной монополии на ту или иную знаковую систему в целом (некоторые и вовсе не были востребованы – те же короны, а вот ленты через плечо – сохранялись!): да, отдельные формы (виды, типы) знаков объявлялись почестями, закреплялись государством «за собой», но опять – не более того!
Ни Федерация, ни Империя никогда не посягали на право (корпорации ли, простолюдина ли или гражданина) иметь герб, учреждать (от самого себя) награды, знаки отличия, различия и т.д. Они никогда не отнимали этого права: они лишь не считали такие дарования-«пожалования»-награждения своими, государственными почестями. И если за что преследовали – то за имитацию государственного, законодательно закрепленного.
…
Без анализа текста «Табели о рангах…» для понимания природы русского гербовладения, конечно, не обойтись, но обойтись анализом одной «Табели…» – не получится вовсе: можно годами спорить о том, какое (чье) истолкование «Табели» верно, но вот именно верного истолкования – не получится без рассмотрения контекста, реальной практики, привлечения всех прочих источников и сведений по теме (согласимся, что Империя все же знала и блюла свои законы строже нас). Надеюсь, во всем этом Вы со мной согласитесь и как историки, и как правоведы. Простите, что лезу подводить промежуточные итоги беседы, но – в самом деле – посмотрите, что мы имеем:
Корона не привечала (игнорировала), но не запрещала гербов ни недворянских, ни (и/или) самобытных. В пользу изложенного в первой части этого утверждения говорит (точней – «молчит») текст «Табели…», в подтверждение второго – реальная практика. У нас нет ни одного факта и ни одного законодательного акта (текста на правах узаконения) в подтверждение того, что Корона
а) преследовала или наказывала дворян, пользовавшихся самобытными (непожалованными) гербами;
б) преследовала или наказывала недворян, пользовавшихся гербами (самобытными, какими же еще).
Единственным нарушением установленного ею порядка Корона провозглашала узурпацию чужих (и прежде всего – пожалованных ею) гербов, и вот тут сословная принадлежность нарушителя не имела значения: беззаконник становился таковым не потому, что завел герб, но потому, что завел «себе» чужой.
«Табель…» и иные узаконения бесспорно провозглашали «приоритет» (по сравнению со всеми прочими) именно ею пожалованных гербов и именно их бралась защищать и защищала. Всю свою историю русское государство (и его геральдическое законодательство) следило за порядком только на выделенной им самим «делянке» пожалованных (и иных признанных – в связи с дворянством!) им гербов. Корона провозглашала, что выходит за пределы своего «геральдического огорода» только тогда, когда видит, что в него залезли и что-то уволокли.
…
И при царе, и при советской власти, как помните, бывала долгое время такая узаконенная мода: сопровождать пожалование ордена – деньгами.
Наш юный современник, впервые слышащий об этом, может воскликнуть: «Но что за профанация тогда наши нынешние ордена! Какие же они награды, если вместе с ними пачки банкнот в руки не суют! Пустые бирюльки…»
Другой, напротив, скажет: «Но что за профанация тогда были царские ордена! Какие же они награды, если за получение (изготовление) знака орденский тебе же еще и приходится платить! Кому она нужна, такая бирюлька? Да еще за свой счет?»
Точно так ныне многие восклицают: «Что за профанация нынешние личные гербы! Какие же они гербы, если вместе с ними дворянства и привилегий не получаешь! Пустые бирюльки!»
Да просто основная, главная, неотъемлемая функция каждой из этих вещиц – совершенно не та, что кажется порой.
Орден – прежде всего знак посвящения, отличия.
Герб – прежде всего знак различия.
Шпага (даже с гравировкой и орденом) – прежде всего холодное оружие.
Наградой власть может сделать что угодно, но отменить первоначальную-основную суть вещи/явления – никогда.

Уважаемый Дмитрий!
Давайте разберем Ваш "убийственный" пример с толкованием статьи 17.12 КоАП РФ.
"1. Незаконное ношение форменной одежды со знаками различия, с символикой государственных военизированных организаций, правоохранительных или контролирующих органов -
влечет наложение административного штрафа…"
В описании административного правонарушения использованы три смысловых элемента. Предмет - форменная одежда и все относящееся к ней - знаки различия, символика специальных органов (далее форменная одежда и т.д.), действие - ношение, и обязательная характеристика этого действия - незаконное.
Лишь совокупность этих трех элементов образует административное правонарушение (вспомню студенчество - его объективную сторону). Ношение форменной одежды и т.д. является правонарушением лишь в том случае, если оно является незаконным.
Использование слова "незаконное" означает отсылку к законодательным и иным правовым актам, регулирующим порядок и право ношения форменной одежды и т.д., например - к Закону о милиции, и соответственно позволяющим определить в каком случае ношение форменной одежды и т.д. является законным, а в каком незаконным.
Еще раз - ношение форменной одежды может быть законным (если оно осуществляется в соответствии с требованиями законодательства) и незаконным (в противоречии с требованиями законодательства). Только в последнем случае, такое действие составляет административное правонарушение.
Вот Вам образец "буквоедского" вывода - вывода, основанного на детальном прочтении и анализе текста закона.
Надеюсь, что Вы поймете и признаете "легкомысленность" Вашего "анализа".

"Надеюсь, что Вы поймете и признаете "легкомысленность" Вашего "анализа". "
Илья, так именно эту легкомысленность я и стремился продемонстрировать, "как если бы":-))))
Если можно - дайте образец "буквоедского" вывода - вывода, основанного на детальном прочтении и анализе текста закона вот о чем:
1. ношение служащими частной авиакомпании униформы - законно или нет?
2. А ношение служащими фирмы (скажем, транспортной) своей корпоративной униформы - законно или нет?
Имеют они право?
Или подлежат... Чему подлежат? Статья КоАПа к ним имеет какое-то отношение - или нет?


Лишь совокупность этих трех элементов образует административное правонарушение (вспомню студенчество - его объективную сторону). Ношение форменной одежды и т.д. является правонарушением лишь в том случае, если оно является незаконным.
Использование слова "незаконное" означает отсылку к законодательным и иным правовым актам, регулирующим порядок и право ношения форменной одежды и т.д., например - к Закону о милиции, и соответственно позволяющим определить в каком случае ношение форменной одежды и т.д. является законным, а в каком незаконным.
Еще раз - ношение форменной одежды может быть законным (если оно осуществляется в соответствии с требованиями законодательства) и незаконным (в противоречии с требованиями законодательства). Только в последнем случае, такое действие составляет административное правонарушение.

Пожалуйста, Дмитрий!
Даю Вам образец.
Я же пишу: предмет - форменная одежда и все относящееся к ней - знаки различия, символика специальных органов (далее форменная одежда и т.д.).
Не любая форменная одежда, но лишь "форменная одежда со знаками различия, с символикой государственных военизированных организаций, правоохранительных или контролирующих органов".
Ношение простой форменной одежды без знаков различия, символики специальных органов не является нарушением.
Также - ношение форменной одежды с символикой, допустим сети магазинов (для продавцов), частной охранной службы (для охранников) и так далее. Все это не относится к данной статье.
Нарушением является незаконное (о чем я писал выше, то есть в противоречии с действующим законодательством) ношение (и здесь поясню - именно ношение, то есть действие, а не, допустим, простое хранение) форменной одежды со знаками различия (если раскрывать - знаками отличия государственных военизированных организаций, правоохранительных или контролирующих органов), с символикой государственных военизированных организаций, правоохранительных или контролирующих органов.

опечатка

знаками различия (если раскрывать - знаками отличия государственных

Конечно надо читать:
знаками различия (если раскрывать - знаками различия государственных

Купеческие гербы и прочие знаки отличия (Россия)

Вы, интересно, как читаете нормативный акт? Ясно же сказано по тексту – ношение не в соответствие с законом, если Вам так будет угодно. При чем здесь практика? Будь, по-вашему, звучало бы просто - «ношение форменной одежды» и это очевидно.
То, что государство отказалось с 1917 года и в последующие годы признавать личные, дворянские гербы, (уничтожив это самое дворянство) как классовое и что не маловажно – социальное явление этого уже достаточно и многое говорит, но из этого не следует, что изготовление «личных гербов» - сегодня «преследуется по закону», это же не фашистская символика. Поэтому гос-во не «не посягало», оно просто аннулировало все права на эти атрибуты, а право без гос. защиты это не более чем декларация (сей час – ради бога занимайтесь указанным герботворчеством, вот и все различие с прежними временами).
И в тоже время, даже в начальный период развития геральдики гербы, насколько известно, простолюдинам не принадлежали, хотя первоначально имели, да, различительную функцию – указывать, но именно на статус обладателя, просто нормативно, «официально» это не было закреплено (хотя надо посмотреть, что понимать в то время по «официальным»). А так, ведь, под Ваши слова «гербом того периода» можно обозвать и зарубки на деревьях, которые делали те же крестьяне при землеустройстве, с целью показать «где здесь чье», или «крестик» вместо подписи и т.п. Вы говорите – гос-во не преследовало, но случай с масонами (масонство, которое по его природе совсем не демократическое движение) не показателен, в этом случае, скорее «Корона» молчала по иным «причинам», вот если бы Вы действительно привели пример с теми же крестьянами или иными лицами аналогичного уровня. А отсутствие фактов при наличии того же Табеля, говорит лишь об одном – мы о них не знаем.
И зачем, спрашивается, государству «эксклюзивно» на законных основаниях эмитировать валюту, если при этом принимать во внимание, что печатать ее может кто угодно или «городить свой огород», аналогично с гербами - помимо их ведь есть и иные средства самоидентификации? Отсюда: на черта имперской России – государству копаться в частной (получается с Ваших слов) жизни - кто у кого герб «узурпировал» (это ведь не современное социальное гос-во, с его «нейтралностью»), если только этот товарищ не посягнул на Систему («классовость» было ее фундаментом).

Илья,
Спасибо за ответ: того и ждал.
Если буквоед (я не про Вас, имейте ввиду!:-)))) признаЁт существование негосударственной униформы, тогда к нему может быть два вопроса:
- государство не наказывает ношение униформы (форменной одежды), если она не повторяет (и не имитирует) ни одну, государством утвержденную. Так?
- если государство не наказывает, значит – оно разрешает (признает право) на униформу за всякой корпорацией. Так?
И возможные выводы:
Вывод 1: помянутая статья КоАП касается только государством же учрежденной униформы – а не всей вообще; если эта последняя не имитирует и не повторяет государственную – ее можно носить.
Вывод 2: «Табель о рангах» и русские узаконения касались не всех гербов вообще, а только государством пожалованных гербов, дворянских (это со всей очевидностью следует из текстов, что кажется мне установленным – особенно ввиду отсутствия у Вас, Илья, возражений по существу моего предпоследнего длиннющего послания); если непожалованные гербы не имитировали и не повторяли государством пожалованные или признанные – ими можно пользоваться. Следовательно, Всероссийская Империя разрешала пользование самобытными гербами.
Вывод 3: Если я что-то понимаю, отсутствие наказания предполагает признание права, даже если это право специально и не названо законодателем ни в одном законе.
Российская Федерация не преследует носителей униформы, не совпадающей с утвержденной государством. Она признает право на униформу, хотя специального узаконения (разрешения) насчет «униформы вообще» нет.
Российская Империя не преследовала владельцев самобытных гербов, не совпадающих с пожалованными Короной. Империя признавала право на герб, хотя специального узаконения (разрешения) насчет «гербов вообще» не было.
«Статья 55
Перечисление в Конституции Российской Федерации основных прав и свобод не должно толковаться как отрицание или умаление других общепризнанных прав и свобод человека и гражданина.»
Как вы думаете, что ответит буквоед? Я-то лично не вижу оснований, почему право на герб (на униформу, на строительство снеговика и пр.) нельзя считать общепризнанным правом и свободой человека. Да более того, на мой сугубо субъективный взгляд, право на герб (ношение униформы, возведение снеговика) неплохо описано в Конституции:
«Статья 7
1. Российская Федерация - социальное государство, политика которого направлена на создание условий, обеспечивающих достойную жизнь и свободное развитие человека.»
«Статья 44.
Каждому гарантируется свобода литературного, художественного, научного, технического и других видов творчества, преподавания. Интеллектуальная собственность охраняется законом.
Каждый имеет право на участие в культурной жизни…»
«Статья 21
Достоинство личности охраняется государством. Ничто не может быть основанием для его умаления.»
Чем принятие герба – в т.ч. в целях манифестации собственного личного достоинства – не есть реализация права на свободное творчество, порождающее охраняемую законом интеллектуальную собственность?
Заодно и - участие в культурной жизни.
Это если верить Конституции.
Вопрос в другом: какие механизмы следует задействовать для защиты прав и свобод в тех случаях, когда конкретное право специально не оговорено кодексами, законами.
Ну, наверное, вот это:
ГК РФ, Статья 6. Применение гражданского законодательства по аналогии.
Тем более, что гражданское право на герб возникает, среди прочего, и на основании ст.8.5. ГК РФ.
Или эта статья не предоставляет достаточно «железного» довода в пользу сказанного?
Почему?
Если все же предоставляет, то:
Вывод последний: все, что не запрещено – разрешено; все, что разрешено – признается правом (свободой), а реализация признаваемого права (свободы) – обеспечивается государством и его законами.
Может быть, не так было в имперские времена, но сейчас провозглашено именно так.
«Статья 45
1. Государственная защита прав и свобод человека и гражданина в Российской Федерации гарантируется.
2. Каждый вправе защищать свои права и свободы всеми способами, не запрещенными законом.
«Статья 46
Каждому гарантируется судебная защита его прав и свобод.»
Верно? Нет?
Как думаете?

Право, Д. Иванов это то, что признано законом и им же охраняется, как раз Конституция говорит об этом – «Перечисление в Конституции Российской Федерации основных прав и свобод не должно толковаться как отрицание или умаление других общепризнанных прав и свобод человека и гражданина». Попробуйте у нас подать в суд на жену, которая Вам изменяет с соседом. Зарубежом же такое возможно, и даже более - можно взыскать неустойку за такое аморальное поведение, поскольку такая возможность предусмотрена их законодательством (точнее брачным контрактом заключенным в соотв. с законодательством). И какую аналогию Вы собрались в гражданском законодательстве применять к гербу (именно к гербу, а не результату творчества)?

Уважаемый Дмитрий!
Можно ли считать, что Вы согласились с ошибочностью Вашего анализа ст. 17.12 КоАП РФ?

Глубокоуважаемый коллега М.Д!
Проведем более широкий анализ табели о рангах, в части регулирующей гербы.
1. Допускала ли Табель свободное к себе отношение, возможность действия в разрез с установленными в Табели правилами?
Статья 3 -"Кто выше своего ранга будет себе почести требовать, или сам место возмет выше данного ему ранга, тому за каждый случай платить штрафу 2 месяца жалованья".
При этом обратим особое внимание на концовку ст. 3
"Равной же штраф и тому следует, кто кому ниже своего рангу место уступит, чего надлежит фискалом прилежно смотреть, дабы тем охоту подать к службе, и оным честь, а тем нахалом и тунеядцем получать".
Таким образом, правила Табели подлежали безусловному и неукоснительному исполнению. Табель не просто предоставляла права, но и обязывала ими пользоваться. Не воспользовался правом, дарованным тебе за заслуги - будешь наказан.
2. Далее - каков порядок получения рангов и того, что к ним прилагалось.
Статья 5 "5 Такожде не имеет никто ранг взять по характеру, которой он в чужих службах получил, пока мы ему онаго характера не подтвердили, которое подтверждение, мы каждому по состоянию его заслуг охотно жаловать будем".
Ранг по Табели присваивался только в установленном порядке, не допуская никакого естественного состояния. Только официальное пожалование (или подтверждение - для древних родов) могло предоставить такой ранг и все прилагающееся к нему.
А если посмотреть ст. 4, то получается, что и единственным подтверждением ранга был патент.
"4. Под равным штрафом, не имеет никто рангу себе требовать, пока он на свой чин надлежащаго патента показать не имеет".
3. О статусе и порядке принятия гербов.
Продолжим рассмотрение статьи 16.
"Буде же кто будут просить за явныя службы о наддании, то о службах того справливатца. И буде из таковых явятца подлинно заслуженые, и о том доносить Сенату ж, а Сенату представлять нам же. А которые дослужились до обор офицерства, русской или иноземец, как из дворянства, так и не из дворянства, тем давать гербы смотря по заслугам. А которые хотя в воинской службе и не были, и ничего не заслужили, а могут доказать не менши ста лет: и таким гербы давать же".
(Наддание - повышение в чине).
В данной части статьи 16 устанавливаются основания к пожалованию гербов. Первое основание - достижение ранга обер-офицерства, второе основание - состояние в дворянстве не менее ста лет. Других оснований к пожалованию гербов нет, как нет, и не могло быть недворянских гербов (кроме государственного и городских).
Отметим, что в ст. 15 табели указывалось - воинским чинам, дослужившимся до обер-офицерства автоматически присваивается дворянство, причем как им самим, так и их детям - "кто получит вышеописанной чин, оной суть дворянин, и его дети, которые родятца в обор офицерстве".
Таким образом, дворянство явно связывалось с гербами. И это следует из приведенного текста, помимо тех указаний, которые были в начале статьи 16.
Окончание ст. 16 посвящено иностранцам на российской службе.
"В нашей же службе обретающыеся чюжестранные люди, имеют или своими дипломами, или публичными свидетелствами от правителства их отечества, свое дворянство и герб доказать".
Опять отметим тесную, неразрывную связь герба и дворянства.
4. Об исключительном праве монарха жаловать гербы - было рассмотрено выше, ничего нового тут сказать не могу.

Глубокоуважаемый коллега М.Д.!
Вы пишете: "Между «пожаловать гербом» и «пожаловать гербом на дворянство» (т.е. присвоить дворянский герб, ознаменовав аноблирование) – очевидная логическая разница!"
Известны ли случаи в петровскую эпоху (да и вообще в исператорской России), когда гербы жаловались бы не дворянам?

С уважением,
Илья Карташов

Илья, да для того я и излагал неверную трактовку -чтобы показать ошибочность таковой! И очевидность ошибочности.
Можно ли считать...? - Естественно!
А как со всем остальным?...
У меня там существенная-то часть в другом была....

Да, Ильья, еще одна вещь:
(по ходу вашей дискуссии с МД)
Жалованный герб следует отличать от дворянского герба: второе есть подмножество первого.
Были и князья с нежалованными гербами (везде), и крестьяне с жалованными (в Европах, конечно).

"Были и князья с нежалованными гербами (везде), и крестьяне с жалованными (в Европах, конечно)" - да уж, сплошная "демократизация" сословных атрибутов.

Уважаемый Дмитрий!
Четно говоря, не могу понять логику Вашего мышления.
Вы пишете:
"Жалованный герб следует отличать от дворянского герба: второе есть подмножество первого.
Были и князья с нежалованными гербами (везде), и крестьяне с жалованными (в Европах, конечно)".
Не затрагивая истинность данного утверждения, проанализируем его.
Понятие "дворянский герб" есть подмножество понятия "жалованный герб", то есть "дворянские гербы" входят в число "жалованных гербов". Отсюда следует, что все дворянские гербы - жалованные (раз они входят в это понятие), плюс существуют и другие гербы, жалованные, но не дворянские.
Далее, Вы утверждаете - есть князья с нежаловаными гербами. Остановимся.
Но, ведь все князья по определению - дворяне. Следуя Вашему определению, все дворянские гербы - жалованные.
Как же могут быть у князей нежалованные гербы?
Или Воше определение - о подмножестве, неверно?

Вновь подчеркну, что все сказанное выше - в рамках Вашего
утверждения. Мое добавление лишь одно - князья это дворяне. Таким образом, в Вашем утверждении - внутреннее противоречие.

Теперь по статье 17.12 КоАП.
Не могу представить себе историка из будущего, который тем образом, который Вы использовали, стал бы анализировать статью 17.12. Такой "анализ" противоречит простой логике, и для его проведения нет нужды знать нашу эпоху.
Поэтому, делать на основании Вашего анализа статьи 17.12 какие-либо выводы в отношении ст. 16 Табели о рангах нельзя. Напротив, такой анализ говорит против Вашего понимания ст. 16.

Илья Карташов

Да, кстати, и какое же положение в социальной системе занимал после этого крестьянин которому "пожаловали" герб? По прежнему "крестьянское"?

"Жалованный герб следует отличать от дворянского герба: второе есть подмножество первого.
Были и князья с нежалованными гербами (везде), и крестьяне с жалованными (в Европах, конечно)".
Или Воше определение - о подмножестве, неверно?»
Верно, дорогой Илья, но только для целей спрошенного Вами (а Вы спрашивали широко: «известны ли случаи в петровскую эпоху (да и вообще в императорской России), когда гербы жаловались бы не дворянам?»).
Например, Санкт-Петербургский университет или Вольное экономическое общество получили гербы через пожалование печати, а не собственно герба (ныне первый восстановлен в своем пожалованном виде – на брюшке имперского орла – в начале 1990-х, а второй – также на пузе птицы - восстанавливается сейчас). Многие территориальные гербы тоже были жалованы не прямо, а узаконились через утверждение знамен (см. Гербовник Миниха). Да, получение двумя корпорациями герба – дело вообще небывалое в России, но правовой прецедент был – из песни слов не выкинешь.
В остальном же (применительно к личной и родовой геральдике) – я естественно, соглашусь с Вами и переверну фразу, сказав: «Жалованные гербы есть подмножество дворянских гербов». Иначе: не все дворянские гербы были обретены через пожалование. Да больше того: вплоть до конца 18 века самобытные гербы составляли основу дворянского гербовладения! Корона ж за весь век почти ничего не успела пожаловать.
…
«Еще Петр I объявил незаконной узурпацию чужого герба; самостоятельное принятие герба было при этом упомянуто (как действие, при котором может произойти правонарушение), но не запрещено само по себе. И неудивительно: пожалования гербов в ту эпоху совершались крайне редко и удовлетворить потребность российских дворян никак не могли…
…Манифест 1797 года определил, что гербы всех дворянских родов должны быть внесены в Общий Гербовник. Но до этого внесения (которое не могло совершиться сразу же и неизбежно затягивалось на долгие десятилетия) не теряли силы ни самобытные гербы, ни гербы, пожалованные ранее… Таким образом, упразднение самобытной геральдики было запланировано, но отложено на неопределенный срок, и неуктвержденные гербы продолжали вполне законно играть значительную роль в жизни российского дворянства…
…Общественное мнение нашло отражение в законах, игнорировавших тему “неблагородных” гербов. Екатерининское законодательство о дворянстве рассматривало использование герба в роду как одно из вспомогательных доказательств благородного происхождения, то есть закон косвенно отказывал недворянской геральдике в праве на существование. Прямого законодательного запрета так и не последовало… В качестве маргинального явления недворянская геральдика в России существовала de facto (так, прибалтийские недворяне, до прихода русских имевшие гербы, в основном сохраняли таковые, не получая признания государства).” (Все тот же учебник “Специальные исторические дисциплины”, стр. 430-431).
Учебник, конечно, не факт, но еще меньший факт – выведенный из “Табели” тотальный запрет на гербы: не обеспеченный ни самой Табелью, ни иными узаконениями Империи за все 200 лет имперской эпохи в русской геральдики.
«Такой "анализ" противоречит простой логике, и для его проведения нет нужды знать нашу эпоху.»
Илья, да я не вижу, чем приведенная мной логика (совершенно дурацкая, но формалистски «твердолобо-твердокаменная») хуже или лучше вот той, что авыводит из Тебли запрет на нежалованные гербы: Петр провозгласил право Короны жаловать гербами во дворянство, он провозгласил наказуемым представление дворянином при помощи узурпированного герба, но Петр не провозглашал заперта на самовоспринятие герба - это раз (и этот запрет действительно не был ничем обеспечен вплоть до 1917 года), и ни Табель, ни русское законодательство не провозглашали прямого запрета на самобытные гербы (если они не связаны с претензией на дворянство) – два.
Игнорирование и запрет – не одно и то же. Разница – такая же чудовищно огромная как между провозглашением права и возможностью его реализации. Историк будущего, который решит, что с 1993 по 2004 гг. в России молодежь имела возможность проходить альтернативную гражданскую службу, я думаю, изрядно ошибется. Сколь ни пристальным и внимательным читателем Конституции он окажется. Как Вы думаете?
Кстати, а насколько глуп историк или юрист будущего, рассуждающий о наградном знаке и его подобии государственному? Вы отчего-то не осудили логику, примененную мною в отношении другой статьи КоАП. Следует ли признать, что буквоед будущего, игнорирующий контекст и понимание «можного-неможного» современниками принятия Кодекса, все же споткнется и поперхнется буквалистским восприятием статьи? Ведь то же самое я предрекаю и буквоеду-читателю Табели…
Илья, из предпринятого Вами буквального прочтения Табели следует, что пользование непожалованным гербом наказуемо.
К 1917 году в России лишь одна седьмая-одна шестая дворянства имела Высочайше конфирмованные гербы: при этом реально в пользовании дворянства их было много больше (самобытные гербы). По-Вашему, получается, что эти самые владельцы самобытных гербов есть правонарушители, которым бесчестья нужно остерегаться и штрафования. И это при том, что они дворяне с безусловным правом не герб.
Все двести лет корона постепенно подтверждала самобытные гербы (с изменениями или без), легализуя их. В предложенной Вами логике получается, что все двести лет к Царю за подтверждением герба обращались правонарушители, и Царь «отмывал» их преступление, «освящая» «незаконные» знаки своим «Быть по сему» - и зная при этом, что несчетное число правонарушителей еще сидит в своих поместьях по всей России. Но наказывать и преследовать их почему-то не спешил, несмотря на руководящее указание «Табели». Как никто не наказывал и дворянство западных губерний, пострадавшее от «чисток» середины 19 века, и лишившееся дворянского достоинства, но продолжавшее пользоваться своими гербами вплоть до падения Империи. (См. статью Думина у нас на сайте).
«Надеюсь, что Вы поймете и признаете "легкомысленность" Вашего "анализа".» (И. Карташов).
«Вообще-то судить о тексте, написанном устаревшим языком и не зная практики его применения довольно сложно.» (он же).
Вот и я о том же:-))))))))))))))))))))))))))
Ваш – Иванов.
ПС: Да, кстати, по поводу обоснований, изложенных в пп. 1 и 2 в Вашем письме от 2004-01-06 21:23:13.
Цитируемые Вами кары не имели отношения к пользованию или владению тем или иным гербом (как атрибутом ранга). Как известно, Табель вообще не о дворянстве и титулах (с чем связаны гербы), а о чинах и должностях. См. о реальном смысле понятия «ранг» (в связи с цитируемыми Вами положенями ст.ст. 4 и 5: Л.Е. Шепелев, «Чиновный мир России», СПБ, 2001. Стр. 131-135, а также стр. 139-141.
Не настаиваю, но мне представляется, что в цитруемых Вами пунктах речь идет о наказании и предотвращении должностных правонарушений и преступлений: превышения должностных полномочий, захвата должности (с узурпацией административных полномочий и прав), посягательств на более высокие должностные полномочия, лжеадминистрирования, небрежения должностью и оказанным доверием, «нецелевом использовании» ценных кадровых ресурсов, но вовсе не об узурпации (самоприсвоении) дворянства и герба (недворяне для службы вообще не "предназанчались", да и какой штраф в два должностных оклада может быть, например, с не состоящего в должности, буде он окажется правонарушителем?).

Уважаемый Дмитрий!
Следует либо отказаться от использования общих утверждений (то-то есть подмножество того-то), либо сопровождать их массой оговорок. В противном случае то, что получается - не есть хорошо.
С Вами достаточно трудно спорить, поскольку многие используемые Вами выражения имеют как формально-юридическое, так и обыденное значения. И разница между двумя значениями одного слова может быть громадной. Поэтому Ваше утверждение, верное в обыденном смысле, оказывается нелепым, когда Вы пытаетесь вывести из него следствие в формально-юридическом смысле. Происходит то, что называется "подменой понятия".
Прямо по тексту - "Да, получение двумя корпорациями герба – дело вообще небывалое в России, но правовой прецедент был – из песни слов не выкинешь". В каком смысле использовано слово прецедент? В обыденном. С возможностью использовать в данной фразе обыденное понимание прецедента, я думаю, согласятся все.
Однако, Вы пытаетесь из обыденных утверждений, делать формально-юридические выводы, рассуждать о правовых материях. Для того, чтобы слова "правовой прецедент" можно было использовать в приведенной Вами фразе в формально-юридическом смысле, необходимо согласиться с тем, что:
- в России существовало прецедентное право;
- решение о получении герба было вынесено в ходе судебного процесса;
- данное решение (его ratio decidendi) должно было быть в дальнейшем обязательно при решении аналогичных случаев (кстати, кем? ведь прецедент, как правило, обязателен для нижестоящих судов, суд того же уровня, где был вынесен прецедент может от него отказаться);
- и многое, многое другое.
Но ничто из этого истине не соответствует.
Небольшое отступление. Вы часто ссылаетесь в спорах о внешних украшениях герба на гербы, пожалованные императорскими указами. Норма во всех этих случаях реализуется только одна - гербы жалуются указами императора. Какие кому были помещены короны, щитодержатели, бурелеты и прочее - правом не регулировалось. Можно говорить о тенденциях, что такое-то украшение соответствовало такому-то титулу, но обязательность соблюдения этих традиций правом не устанавливалась.
Есть и еще одно различие, которое всегда должно учитывать, - между правом и практикой его применения. Самая простая аналогия - с незапамятных времен под угрозой уголовного наказания запрещены убийства, кражи, и многие другие преступления. Они исчезли? Нет, всегда везде преступления существовали, и будут существовать в качестве, возьму выражение из процитированного Вами учебника, маргинального явления. Еще одно добавление - чем строже законодательство, тем больше пропасть между нормой права и жизнью.
Возьмем фразу из цитируемого Вами учебника:
"Еще Петр I объявил незаконной узурпацию чужого герба; самостоятельное принятие герба было при этом упомянуто (как действие, при котором может произойти правонарушение), но не запрещено само по себе…"
Выше я анализировал п. 16 Табели о рангах, и этот анализ не был опровергнут. Узурпация чужого герба - лишь разновидность общего нарушения - "своевольного присвоения герба". В свою очередь, "своевольное присвоение герба" и самовольное объявление себя дворянином суть два проявления одного нарушения - покушения на исключительное право монарха "пожаловать в дворянство печатью и гербом".
Запрещение самовольного присвоения герба следует из текста п.16 с очевидностью, и отрицать это - вводить в заблуждение. Вместе с тем, позволю себе некоторые рассуждения о смысле этого запрещения.
Но сначала - пара возможных аналогий.
Офицер, произведенный в следующее звание, но лишенный возможности получить в установленном порядке полагающиеся к этому званию знаки различия (погоны и т.д.), некоторое время пользуется самодельными.
Лицо, удостоенное государственной награды (о чем выпущен соответствующий указ или другой акт), но еще не получившее сам орден, медаль и т.д., надевает на какую-либо торжественную церемонию чужую аналогичную награду.
В обоих приведенных случаях - нарушение налицо. Но вот можно ли считать его серьезным?
Вернемся к Табели о рангах. Своевольное присвоение герба должно было рассматриваться как серьезное нарушение, если это действие совершал человек недворянского сословия, так как тем самым он самовольно объявлял себя дворянином. Далее, самовольное присвоение чужого герба тоже являлось очевидным нарушением, неважно кем оно производилось, поскольку затрагивало права настоящих владельцев герба.
Однако, если дворянин (чье дворянство подтверждается патентом и т.д.) самовольно, без монаршего указа пользуется "самобытным" гербом, так ли велико его нарушение? чтобы его активно преследовать, наказывать и т.д.? На исключительное право монарха даровать права дворянского сословия он не покушается, поскольку уже является дворянином. В данном случае можно говорить о нарушении порядка получения герба, о несоблюдении формальностей. При этом, с одной стороны, ни одно официальное лицо никогда бы официально не признало за таким дворянином право использовать самобытный" герб, а с другой стороны к нему бы за пользование "самобытным" гербом особо не придирались. Еще раз подчеркну, речь идет не о праве, а о практике его применения. Вот в таком духе и следовало бы написать соответствующее место в учебнике.
А несоблюдение законов и нарушение формальностей, так же как и грандиозность замыслов - наша отечественная "традиция", случалось и случается повсеместно. Вспомним историю с лейб-кампанцами Елизаветы и их гербами. Несмотря на монаршую волю, гербы всем лейб-кампанцам так сделать и не сумели.
Процедура же пожалования гербов была непростой и недешевой. "А знаете, какая там волокита? А знаете, столько они требуют за оформление (диплома)?" - так мог бы оправдываться "самобытный гербовладелец". :-)
Так что, Дмитрий, "запрет на самобытные гербы" существовал, другое дело, что не было ни его четкого формулирования, ни активной государственной политики по его проведению в жизнь.
О других аналогиях. Вы совершенно правы, в том, что "Историк будущего, который решит, что с 1993 по 2004 гг. в России молодежь имела возможность проходить альтернативную гражданскую службу, я думаю, изрядно ошибется". Однако, если он напишет, что "права на альтернативную гражданскую службу не существовало", то он, мягко говоря, будет не прав.
Насчет другой статьи КоАП 17.11. Нужно дать анализ Вашего "анализа"? Для чего? ибо "для того я и излагал неверную трактовку - чтобы показать ошибочность таковой! И очевидность ошибочности. - Д.И.". Уж покажите эту очевидную ошибочность сами.
О п.1. и 2 моих суждений по Табели о рангах. Полагаю, что Вы совершенно правы. Но ведь и я не писал о том, что цитируемые пункты имеют отношение именно к гербам. Они были как бы вводными к п.3, должны были показать общий настрой Табели. Сожалею, если создалось иное впечатление.
В п.1 речь шла о характере норм Табели, о том, что (цитирую себя же) "Допускала ли Табель свободное к себе отношение, возможность действия в разрез с установленными в Табели правилами?" Моей задачей было показать, что нормы Табели обязательны к исполнению, что указание на дворянские гербы нельзя было рассматривать, как специальное регулирование одних дворянских гербов, с оставленной за рамками Табели возможностью существования гербов и у других сословий.
П.2. - продолжение, ранг не возникал в силу естественного состояния, а мог быть получен только в строгом порядке. Также, по аналогии с этим пунктом и по прямому указанию п.16 могли быть получены и гербы - только в установленном порядке. И опять - никаких естественных состояний.
"…какой штраф в два должностных оклада может быть, например, с не состоящего в должности, буде он окажется правонарушителем?)".
Это, в общем-то, не имеет отношения к предмету дискуссии, но "ежели кто без жалованья служит, то платить ему такой штраф, как жалованья тех чинов, которые с ним равного рангу, и действително жалованье получают", так что можно было использовать этот механизм.

С уважением,
Илья Карташов

Сначала по форме:
«Однако, Вы пытаетесь из обыденных утверждений, делать формально-юридические выводы, рассуждать о правовых материях.»
Дорогой Илья,
я охотно признаю свою малую (по сравнению с Вашей) компетентность и искушенность в формально-юридической стороне дела.
Теперь по существу:
Вы считаете несуществующим самое понятие «гербовое право» и «геральдико-правовые нормы» (а они внешние по отношению к нынешнему нашему национальному законодательству и не выводимы из него, и лишь частично – из прежнего российского). Должен ли я на основании этого..Да ну, детсад какой-то.
Тем более, что формально-юридические выводы плохо помогают уяснению природы самих феноменов, с которых началось обсуждение.
Проехали.
"Выше я анализировал п. 16 Табели о рангах, и этот анализ не был опровергнут.»
Илья, да был опровергнут – как же нет?
Строго говоря, ведь опровергнут или нет – решают судьи (внешние наблюдатели), а не лица, выставляющие обоснования/опровержения?
Из Ваших утверждений следует – что запрет был, из профессоровых – что прямого запрета не было. Лучший вывод, который я могу предложить, выслушав обе стороны, состоит в том, что:
- норма Табели в отношении нежалованных гербов двусмысленна, точнее, - достаточные основания существования категорического запрета нежалованных гербов из нее вывести если не невозможно, то… скажем мягче: не получилось. Далее: прямого заперта на пользование самобытными гербами не дает ни один известный нам акт Империи (о недостаточности Табели – см. выше), никакое наказание не предусмотрено законом и не применялось никакое никогда на практике (известий о сем тоже нет; о неприменимости штрафов «по аналогии» – см. ниже). Напротив, самобытные гербы признавались – о чем также ниже.
Отступление: Петровы указы - вообще вещь интересная и забавная: для юридического документа в них излишне много «лирики»: раздумий, сетований, частностей, замечаний по ходу мысли, нередко – к делу не относящихся (этакое – «лес видим – лес поем»). Формулировки (а мы принимаем за них, как и привыкли, фактически речь этого персонажа русской истории) часто таковы, что не всегда можно с уверенностью понять, что именно имеет ввиду Государь. Ну вот такая особенность есть у наших тогдашних актов – особенно когда персона – вроде Петра – едва не сама их пишет. И достоВЕРНО понять и КОРРЕКТНО интерпретировать эти «мысли вслух» (даром, что законы!) можно лишь следуя за логикой законодателя, но не привычного нам коллективного законодателя, а конкретной персоны. Для этого нужно ясно представлять, чем она (персона) действительно руководствовалась, как она себе представляла регулируемый предмет (а Петр представлял, и советники его по этому делу – и Брюс, и Толстой).
Но это так, просто зарисовка к вопросу об «обыденности суждений».
«Запрещение самовольного присвоения герба следует из текста п.16 с очевидностью, и отрицать это - вводить в заблуждение.»
Нет такой очевидности – см. выше.
Вводить в заблуждение… кого? Дворян и недворян, которые вплоть до падения Империи нежалованными гербами безнаказанно иили официально пользовались?
«Но сначала - пара возможных аналогий. Офицер, произведенный в следующее звание, но лишенный возможности получить в установленном порядке полагающиеся к этому званию знаки различия (погоны и т.д.), некоторое время пользуется самодельными.»
Илья, я не сталкивался с таким никогда: подскажите, где можно прочитать. Никаких самодельных погон (эполет) ни при Петре, ни позднее – я не знавал как практики. А вот неутвержденные гербы – известны как «повальная» практика. Или эта аналогия не из жизни – а умозрительная?
«Лицо, удостоенное государственной награды (о чем выпущен соответствующий указ или другой акт), но еще не получившее сам орден, медаль и т.д., надевает на какую-либо торжественную церемонию чужую аналогичную награду.»
Нет, орден заказывался за свои деньги ювелиру или покупался готовый: практика (не случаи, а ПРАКТИКА) использования чужих или суррогатов мне лично попросту неизвестна.
«Вернемся к Табели о рангах. Своевольное присвоение герба должно было рассматриваться как серьезное нарушение, если это действие совершал человек недворянского сословия, так как тем самым он самовольно объявлял себя дворянином.»
Илья, да нет - не «тем самым»: пользование гербом могло служить дополнительным (наряду с прочими) доказательствами узурпации дворянского статуса (а не узурпации герба самого по себе как атрибута статуса; мне известен только один такой случай. когда гербы выступали в разбирательстве дела об самозванном дворянстве – известное дело 12-ти, поданное в Верховный тайный совет), но не само по себе! Само по себе владение гербом «ПОЧЕМУ-ТО» не каралось, не преследовалось, не наказывалось – при НЕОБЫЧАЙНОЙ распространенности!
«Далее, самовольное присвоение чужого герба тоже являлось очевидным нарушением, неважно кем оно производилось, поскольку затрагивало права настоящих владельцев герба.»
А вот это нарушение закона – да, оно «самоценное», самодостаточное, САМО ПО СЕБЕ подсудное (а не потому, что воспользовавшись гербом Сидорова – прикинулся Сидоровым и ввел в заблуждение, обманул, поматросил-бросил итд.).
«Однако, если дворянин (чье дворянство подтверждается патентом и т.д.) самовольно, без монаршего указа пользуется "самобытным" гербом, так ли велико его нарушение? чтобы его активно преследовать, наказывать и т.д.?»
Угу, значит, если дворянин использует непожалованный герб – уже ненаказуемое нарушение. Хорошо, едем дальше.
«При этом, с одной стороны, ни одно официальное лицо никогда бы официально не признало за таким дворянином право использовать самобытный" герб, …»
Опять не так: что значит – «ни одно официальное лицо никогда не признало бы…»
Отказалось бы принять бумагу? Или считать действительной договор, скрепленный такой печатью?
Сплошь и рядом признавали:-)))
Вот Вам факт: В предисловии-посвящении к своему знаменитому «Гербовнику» А.Т. Князев, определяя место гербов среди дворянских преимуществ, отмечает, что хотя так в Российском государстве установлено (что герб должен жаловаться монархом), но при работе в Архиве он приметил, что представленные при подаче родословных 18 гербов они (ни один!) не имели никакого высочайшего подтверждения, равно как не имелось никаких доказательств на право пользования этими гербами, якобы полученными от предков.
Дальше: Князев дарит свой гербовник с 527-ью гербами 377-ми родов императрице. Тройницкий в 1914 году (130 лет прошло!) отмечает, что многие из этих гербов, которыми де-факто пользовались и с допетровских времен, и при Петре, и при его последователях - до сих пор не внесены в Общий Гербовник (т.е., делаем вывод, де-юре так и не пожалованы, не подтверждены.) Тем более это было известно императрице Екатерине (что в стране сплошь и рядом используются нежалованные гербы): гербы-то Князев срисовывал с реально использовавшихся владельцами печатей, т.е. таким образом эти дворяне сами себя официально обозначали. Ни репрессий, ни наказаний, ни иного преследования не последовало и не могло последовать, потому что Корона не запрещала пользование самобытными гербами. Да, она провозгласила их почестью, долженствующую исходить только от нее, но не предусмотрела санкций за пользование самобытными гербами, не применяла этих санкций ни при Петре, ни при Екатерине Великой, ни при Павле – ни позднее: вплоть до краха Империи самобытные гербы существовали, использовались (в т.ч. – на печатях), а значит – выступали и признавались официально.
«…а с другой стороны к нему бы за пользование "самобытным" гербом особо не придирались.»
Уточнение: не «особо не придирались» – а ВООБЩЕ не придирались.
"Процедура же пожалования гербов была непростой и недешевой. "А знаете, какая там волокита? А знаете, столько они требуют за оформление (диплома)?" - так мог бы оправдываться "самобытный гербовладелец". :-)

Верно, так и рассуждали.

"Так что, Дмитрий, "запрет на самобытные гербы" существовал, другое дело, что не было ни его четкого формулирования, ни активной государственной политики по его проведению в жизнь."
Илья, да ответьте мне, как юрист: может существовать запрет без четкого формулирования? Что это за запрет тогда?:-)))) Ну судите сами: из нынешних кодексов и законов я могу ОДНОЗНАЧНО понять (хотя и не всегда, а профессионалы – так и часто не могут), на что есть запрет, а на что – нет.
А из сказанного Петром – однозначного вывода сделать не могу: более того, я знаю, что ни Петр, ни его преемники сами текст ст. 16 как тотальный запрет не рассматривали (если уж речь идет и о практике применения).
Ну так какой я должен делать вывод – как историк и геральдист? О существовании запрета?
Нет, я могу сделать только один вывод: как и много где еще, абсолютная монархия провозгласила герб почестью, долженствующей исходить от нее в подтверждение дворянского статуса. Закрепляя за собой право жаловать гербы (впридачу ко дворянству), она заботилась прежде всего о создании дополнительного стимула-почести, но ее в наименьшей степени волновала такая «абстрактная» вещь, как регулирвоание гербовладения вообще. Защита же права на герб дворянский предоставлялась весьма узко: наказывалась узурпация чужого герба (неважно – дворянином или иным), а до всего остального – дела нет, соответственно – нет прямого запрета, нет наказания, нет регулирования вовсе. Ввиду отсутствия четкого формулирования (как Вы же и отметили), отсутствие запрета мы можем толковать как:
А) игнорирование недворянского гербовладения (дворянские самобытные – признавались официально, т.к. выступали в правоотношениях, и я не знаю случаев отказа в духе «Ой, мы тут сверились с гербовником – у Вас герб нежалованный! Забирайте бумажки взад»…»);
Б) «признание умолчанием» латентного (скрытого? условно признаваемого? ненаказуемого? – как угодно) права на герб; естественно, права, никогда не провозглашенного, никогда не поминавшегося, но существовавшего как норма европейского гербового права давным-давно: и не с трактатом Бартоло ди Сассосферрато возникшее (им - только зафиксированное).
"Историк будущего, который решит, что с 1993 по 2004 гг. в России молодежь имела возможность проходить альтернативную гражданскую службу, я думаю, изрядно ошибется". Однако, если он напишет, что "права на альтернативную гражданскую службу не существовало", то он, мягко говоря, будет не прав.»
Илья, так вот примените все это к обсуждаемому:
А) право на альтернативную службу провозглашено, но механизма реализации права нет. Вывод? Альтернативной службы в России пройти было нельзя. «Мертвая», нерабочая норма права.
Б) право на самобытный герб не провозглашено (провозглашена привилегия дворянства получить герб в подтверждение милости государевой), наказания за пользование самобытными гербами не предусмотрено ни для дворян, ни для недворян (если герб – не краденый). Нежалованными гербами пользоваться на практике было можно: само по себе не наказывалось (не знаем таких случаев). Вывод?
Относительно самой нормы – см. выше.
"Допускала ли Табель свободное к себе отношение, возможность действия в разрез с установленными в Табели правилами?"
Илья, если Вы согласны с тем, что «запрет без четкого формулирования, строго правоведчески - не запрет», тогда Вы можете ответить самому себе без подсказок со стороны. Вопрос – что есть запрет.
«П.2. - продолжение, ранг не возникал в силу естественного состояния, а мог быть получен только в строгом порядке. Также, по аналогии с этим пунктом и по прямому указанию п.16 могли быть получены и гербы - только в установленном порядке. И опять - никаких естественных состояний.»
Илья, да аналогии-то о разном: ДОЛЖНОСТЬ (право на нее) «не возникала в силу естественно состояния, а должна была быть выслужена"! Это ж не о дворянстве!»
«…по аналогии с этим пунктом и по прямому указанию п.16 могли быть получены и гербы - только в установленном порядке».
Ну да! Но это – ПОЛУЧЕНЫ! А самовоспринятые? А недворянину – и получать не у кого? Какой же для них установленный порядок?
Мы окончательно сползли в аналогии… Что ж…
Российская Федерация говорит: «Вот у меня есть ордена и медали – государственные почести. Чтоб получить одну из них в знак государственного признания заслуг - нужно совершить такие-то действа. Других не дам (мне до других дела нет), а вот такую – обещаю. Заслужил? На тебе: обещаю, что накажу всякого, кто смастерит такой же знак, чтоб прикинуться мною отмеченным».
Российская Империя сказала (в Табели): «Вот у меня есть дворянский титул и герб К НЕМУ (т.е. дворянский герб) – государевы почести. Чтоб получить их в знак русского дворянства… да ладно, я сама решу, кому дать. Никаких других гербов у меня нету (я такие и знать не хочу – ибо за почесть не считаю, потому как почести токмо от меня исходят, а все прочее – так, суета), а вот дворянский – обещаю (с короной соответствующей, а может – и орлом). Давно дворянин? Герб тебе? На, держи: обещаю, что накажу всякого, кто скопирует его, чтоб притворится тобою, всемилостиво мной этим САМЫМ гербом выделенного и отмеченного».
Разница в одном-единственном: орден – он «типовой» ведь, поэтому здесь гос-во охраняет сам внешний вид знака;
а герб – личный (родовой, персонифицированный знак) и поэтому гос-во охраняет каждый конкретный знак, а также лишь ОТЧАСТИ и общую форму, т.е. если и наказывает за пользование гербом – то только если он имитирует дворянский герб (атрибутами, титульными коронами, содержит аугментации и проч.). Это если рассуждать теоретически - исходя из общих геральдико-правовых принципов и установлений российского гербового права (как видите, опереться тут только на Табель/иной специальный закон не получится: закона с установлением атрибутов статуса ведь не было – система отличений была оставлена на усмотрение геральдической службы).
«Это, в общем-то, не имеет отношения к предмету дискуссии, но "ежели кто без жалованья служит, то платить ему такой штраф, как жалованья тех чинов, которые с ним равного рангу, и действително жалованье получают", так что можно было использовать этот механизм.»
Да, можно было бы, но не получалось бы никогда почти: купец с гербом – он «равного рангу» с каким чином? А студент? А мещанин, какой-нибудь ростовщик? А
Илья, для того, чтобы обосновать существование наказания (а значит – запрета) на пользование гербом приходится делать такое количество допущений и предположений, что конструкция «Империя запрещала нежалованные гербы» выглядит все менее устойчиво.
Корона НЕ наказывала гербовладения нежалованными гербами: поэтому у нее на сей счет не было ни узаконений, ни запретов, ни-че-го.
Она эти нежалованные самобытные гербы просто знать не хотела, как сейчас Вы знать не хотите ни гражданских, ни дворянских никаких иных гербов – кроме тех, которые утверждены государством или муниципалитетом.
Но это не значит, что ПРАВА на эти гербы – нет.
Тут начинается спор, который можно решить только в том случае, если все участники его признаЮт и понимают, что такое европейское гербовое право, обычное гербовое право, «геральдическая марка»… Если не Петр ЛИЧНО, то советовавшие ему и влиявшие на него Брюс, Толстой, Санти (а затем и служившие при преемниках Петра Адодуров, Талызин, Кене и иже) знали, что это за понятия. Вовсе не все знали, и сто лет после Петра не все еще знали вполне, что такое геральдика… Но все же… Не уверен, что на месте Петра (все же европы посетившего и – хоть в общих чертах - имевшего представление, что есть гербовладение), так вот, не уверен, что на месте Петра мне бы пришло в голову браться за никому не нужный, ЗАВЕДОМО БЕССМЫСЛЕННЫЙ и обреченный на неудачу труд по регулированию всего и всякого гербовладения (которое и до него как-никак существовало, хоть и не обустроено было российскими законами никак), труд государственный по запрещению гербов для всех и вся, кроме царем отмеченных. Не уверен, что с. 16 и иными Табели Петр решал ассенизаторские задачи по очистке геральдического пространства страны: насколько известно, он ставил целью устроить государственные дела привлечением к нему дворян, для чего создавал соответствующие стимулы (чины, должности, гербы, ордена и проч. завлекательности – ОТ МОНАРХА аки почести государственные и общепризнаваемые исходящие. Все, что вне сферы интересов – побоку, «напотом»). Табель четко ограничивает и регламентирует государственное во всех затронутых ею сферах, но гербовледение – не госслужба, она не исчерпывается государством установленного! Либо Петр этого не понимал (но даже если – есть Брюс, Толстой, Санти, собственный его европейский опыт – отнюдь не сидения на приемах и дворцах, но практической жизни в обчной среде), или был настолько самонадеян, чтобы всерьез пытаться запретить нежалованные гербы.
Но - зачем? Если государству (и опоре его – дворянству) вреда от этого никакого? (Разве был запрос дворянства на защиту их гербовых прав? Не было, ибо не было у большинства и самих гербов).
Зачем было Петру прямо запрещать гербовладение, если оно не связано с посягательством на государственные интересы и интересы конкретных дворян-гербовладельцев?
Низачем. Вот он и не дал прямого запрета.
Для выведения прямого и тотального запрета на нежалованные гербы следует приписать эту идею логике законодателя - Петра Великого персонально. Отец Отчечества был эксцентричен, но едва ли – безумен, и уж точно - не манилов’ат. Спросить у него – мы не можем. Остается делать осторожные выводы из того, что мы знаем о Петре, его целях, задачах, стремлениях, - и в выводах соотноситься с этим.
Иначе мы точно попадем впросак, как тот буквоед, который через двести лет, обнаружив сходство шадринского знака с госнаградами РФ, будет ломать голову: отчего не наказали учредителей знака?
Да потому что логика, одушевлявшая современное гербо-знако-законотворчество ему будет непонятна! Потому что во всякой сфере – свои собственные законы, не охватываемые писаным правом, и уж тем более – не исчерпываемые (и не отменяемые – как бы ни хотелось) этим правом.
Да, я ведь говорил, что спор имеет смысл при признании существования и действенности таких понятий, как геральдико-правовые нормы, обычное гербовое право, «геральдическая марка»…
Вы, Илья, насколько помню, существование всего этого отрицаете. Что ж, тогда - вот, собственно, и все:-))) Приехали:-)))
Ваш – Иванов.
ПС:
«Вернемся к Табели о рангах. Своевольное присвоение герба должно было рассматриваться как серьезное нарушение, если это действие совершал человек недворянского сословия, так как тем самым он самовольно объявлял себя дворянином».
Строго говоря (в т.ч. и исходя из табельных установлений) в отношении герба нельзя сказать «своевольное присвоение герба»: самовосприятие, или принятие точнее. Это ж не орден установленного вида: герб индивидуален.
«…должно было рассматриваться…»
Точней: могло бы рассматриваться – если этот герб полужил «орудием» (средством? Вам виднее) соврешения правонарушения.
Что, если герб «выглядел» как дворянский, но не был таковым (не принадлежал дворянину)?
По нашим меркам – это вроде как проехаться на метро даром, предъявив удостовренеие несуществующего силового ведомства…
Но это все современные домысливания и трактовки, как Вы понимаете. Не уверен, что наша формальная логика и подобные аналогии годны для той эпохи и тех законов.

Предварительно.
Хорошую Вы мне мысль подали, Дмитрий предыдущим сообщением (где сослались на Л.Е.Шепелева и его "Чиновный мир...").

Так, почитаем про гербы (цитаты даю небольшие, сканера под рукой нет).


Стр. 358.
"Так как дворянское звание давало право на получение родового герба, предписывалось освоить и геральдическое дело".
Ниже
"Как было зафиксировано в "пунктах" к "Табели о рангах", ко времени ее введения "многократно оказалось, что некоторые себя дворянами называют, а подлинно не суть дворяне, иные же своевольно герб приняли, которого предки их не имели". "Того ради мы тем, до которых сие касается, через сие милостиво напоминаем, чтобы каждый от такого непристойного проступка и от того последующего бесчестья и штрафования впредь остерегался". Петр I подтверждал, что "никому, кроме нас и других коронованных глав, [не] принадлежит, кого в дворянское достоинство гербом и печатью пожаловать".

Стр. 385.
"Одним из важных прав, которые давались исключительно дворянам, было право иметь родовой герб".
Ниже
"Чтобы родовой герб возымел законную силу, необходимо было соблюсти такие условия:
…
3) герб должен был быть утвержден властями и формально зарегистрирован."

Полагаю, что моя трактовка Табели о рангах вполне совпадает с мнением Л.Е.Шепелева, который в отличие от М.Д. тоже не усмотрел в п.16 "полную формулу", карающую лишь за узурпацию чужого герба.

Итак - возможность иметь гербы только дворянам, право пожалования принадлежит императору, своеволное принятие герба - нарушение.

Илья Карташов

"Полагаю, что моя трактовка Табели о рангах вполне совпадает с мнением Л.Е.Шепелева, который в отличие от М.Д. тоже не усмотрел в п.16 "полную формулу", карающую лишь за узурпацию чужого герба.

Итак - возможность иметь гербы только дворянам, право пожалования принадлежит императору, своеволное принятие герба - нарушение."

Илья, да, возможно - вот только о первом и третьем сказанном Вами в имперскую эпоху это было неизвестно даже законодателю:-))))
Ни он не поступал в соответствии с этим, ни правоохранители:-)))

Весьма глубокоуважаемые коллеги И.Карташов и Дм.Иванов!Простите, что долго не отвечал: был некоторым образом в отъезде..Дорогой коллега Иванов!Не зовите меня, ради Будды всемилостивого, профессором! Вы же знаете, что я профессор только Миздунами Дураками, и что за пределами моего Кюсю (или Хонсю? не помню) это звание не признается.Ваше упоминание о частично перекрывающихся множествах (если я правильно понял Вашу идею) весьма актуально, оттого – для обсуждения пожалований недворянам в мировой истории – я хотел бы привести несколько иноземских австрийских примеров-иллюстраций XVI века, пользуясь известным увражем Фокс-Дэвиса~Штрёля: Fox-Davies A.Ch. The Art of Heraldry. The Encyclopaedia of Armory. Lnd, 1904. Pl. СIII, P. 431. Приведены гербы, употребление коих было санкционировано как недворянам, так и только что аноблированным особам, через Надворную канцелярию монархов из дома Габсбургов, о чем документация хранится, насколько мне известно, в Вене, и сто лет назад сохранялась там же – в архиве Министерства внутренних дел Австро-Венгрии, откуда и была извлечена Х.Г. Штрёлем.Гербы подавались на согласование просителями; из канцелярии следовали те или иные ответы.При этом герб вполне мог быть подтвержден и за лицом «сельского состояния», причем статус этого лица не менялся (случай с Landmann`ом из Тироля Георгом Кюном и пр.; он получил, в соответствии с германскими правилами недворянской геральдики, копьевой [«закрытый», со щелью] шлем и бурлет).В некоторых случаях дозволялась корона, иногда как знак возведения во дворянство (случай с Генрихом Траутвайном, одновременно испрашивавшим корону и дворянство; тут же обсуждалось и право на статусный шлем), иногда же – как показатель совершения ленной инвеституры (что приближало к благородному состоянию, но еще не причисляло к нему; случаи с Бальтазаром Герольдтом, Дитрихом Дегиром и пр.; шлемы при этом оставались недворянскими).Это нисколько не размывает идеи короны как почетного знака, который не может быть доступен кому попало. Напротив: мы убеждаемся, что независимо от любых сословных делений корона трактуется как самостоятельно наделенная свойствами почетного знака..Дорогой коллега Карташов!Мне искренне неловко, что я вынужден возвращаться к исходным положениям нашего обсуждения Табели. Ваше несогласие по вопросу о толковании Табели я искренне уважаю, однако было бы весьма желательно, чтобы Вы не только не соглашались, но и опровергли бы мое толкование. Кажется, этого до сих пор не произошло.Собственно, я с самого начала выразил свое суждение о смысле обсуждаемого места Табели в тех самых категориях, к которым Вы прибегаете. Быть может, я был слишком краток.Рассуждая о тексте соответствующей статьи, я предлагал следующее толкование, на мой взгляд – единственно согласуемое с буквальным содержанием статьи, текстуальной стилистикой законодательства той эпохи (придававшей немало значения риторической «выстроенности» текста) и реалиями времени.В тексте дается определение двух правонарушений.I. Первое правонарушение: назваться дворянином, при этом не будучи дворянином.Ia. Назваться дворянином – не правонарушение.Ib. Не быть дворянином – не правонарушение.Ic. Лишь соединение этих обстоятельств образует правонарушение.Следующий участок текста фразеологически аналогичен, «симметричен», и толковать его имеет смысл аналогично. Итак –II. Второе правонарушение: принять герб самостоятельно, при этом воспользовавшись гербом, который уже принадлежит другому.IIa. Принять герб самостоятельно – не правонарушение (о чём и речь!).IIb. Воспользоваться гербом, который уже принадлежит другому – не правонарушение (как уже указывалось ранее, это – нормальная практика в случае общности происхождения или же Высочайшего дозволения на таковое пользование).IIc. Лишь соединение этих обстоятельств образует правонарушение.В первом случае речь идет об узурпации чужого достоинства, во втором – об узурпации чужого герба. И только.Единственной текстуально обоснованной альтернативой такому прочтению мне представляется нереалистически буквалистская (и потому несостоятельная) трактовка текста, объединяющая все упоминаемые действия под вывеску одного правонарушения: в этом случае запрет касался бы только одновременной узурпации дворянства и герба. Но всем нам ясно, что законодатель вел речь не об этом..Далее мне для краткости придется сделать то, чего я хотел избежать: объединить рассмотрение Табели в аспектах недворянской геральдики и нежалованных гербов.…"А которые дослужились до обор офицерства, русской или иноземец, как из дворянства, так и не из дворянства, тем давать гербы смотря по заслугам. А которые хотя в воинской службе и не были, и ничего не заслужили, а могут доказать не менши ста лет: и таким гербы давать же". Здесь идет речь о том, что государство было обязано снабжать дворян гербами в соответствии с их происхождением и заслугами. Оттого мы не должны делать поспешных выводов исходя из того, что упомянуто только «даяние» гербов – текст определяет действия властей, а не самих гербовладельцев. Смысл этого текста – позитивный, он ничего (включая самобытные гербы или гербы недворян) не запрещает. Точно так же он и не связывает дворянство и герб безусловными узами. То, что государство должно было проявлять первоочередную заботу именно о гербах привилегированного сословия – в этом нет ничего удивительного. Так же поступали, например, в Швеции (которая в качестве «любимого врага» сильно влияла своим примером на дела в России).Было бы странно, если бы в России, с ее довольно слабой и молодой геральдикой, государство озаботилось бы вопросами «огербовления» купцов, минуя еще необихоженные в этом отношении массы дворянства.Это Франция петровского времени могла позволить себе такую роскошь, как обязательное предписание обладания гербом всем недворянам, имеющим сколько-либо заметную социальную позицию (мастер-ремесленник, врач, клерк и т.п.). В петровской России предстояло еще только разобраться, как решить соответствующие дела дворянства.Вы явно правы, когда пишете, что «в данной части статьи 16 устанавливаются основания к пожалованию гербов». Но ничто не указывает ни на то, что список оснований – исчерпывающий, ни на то, что ненамерение жаловать гербы недворянам однозначно подразумевает запрет таковых гербов.Далее: "… чюжестранные люди, имеют или своими дипломами, или публичными свидетелствами от правителства их отечества, свое дворянство и герб доказать".Здесь, по логике изложения, речь идет именно о дворянстве и о доказательстве прав на оное, включая дворянский (именно дворянский) герб как важный публичный атрибут сословных прав.Здесь мы опять подходим к разнице между понятиями «пожаловать гербом» и «пожаловать гербом на дворянство». В современной Петру Европе преобладало различение этих понятий. Дворянский герб как атрибут благородства пользовался огромным вниманием, в т.ч. в практике доказательства дворянства (где первоочередное значение придавалось доказательству прав на определенный, известный и пользующийся высокой репутацией, герб – в этом свете и должно прочитывать место Табели, вызвавшее нашу дискуссию), но это отнюдь не исключало существования недворянских гербов.Вопрос о том, известны ли случаи в петровскую эпоху (да и вообще в императорской России), когда гербы жаловались бы не дворянам, в меру моего понимания темы вообще не относится к ней. В петровскую эпоху гербы жаловались лишь в порядке исключения; пожалования были единичны и имели экспериментальный характер; выборка удостоенных этой чести совершенно непредставительна для дворянства. Позднейшая практика отражает иные условия и настроения правителей и в целом мало способна проиллюстрировать суть петровского законодательства. Как известно, пожалования родовых гербов приобрели систематический характер лишь при Павле I, в совершенно иной обстановке.Безусловно, Россия всегда находилась под большим влиянием польско-литовско-украинских соседских представлений о гербах как исключительно шляхетской материи. Но польское геральдическое влияние никогда не было ни единственным, ни безусловно преобладающим в Российской Империи. А при устройстве дворянских и герольдмейстерских дел Петр I и вовсе не собирался ориентироваться на польские примеры. Страны, на опыт которых прямо опирался Петр I, все поголовно имели свою недворянскую геральдическую практику и недворянское гербовое право.Без дополнительных доказательств у нас нет причин приписывать Петру идею недопустимости недворянских гербов.После Петра, в течение XVIII и XIX веков, представление о гербе как именно «украшении дворянства» широко распространилось и безусловно преобладало. С этим я и не спорю. Но это-то как раз было фактом морали и привычки, а не права. Идея недворянской геральдики время от времени давала себя знать и получила некоторое практическое и теоретическое развитие до революций. Законам (как показывает анализ их формул) эта идея не противоречила. Ее развитию воспрепятствовало не имперское право, а советская власть.Иначе говоря, недворянская геральдика была лакуной, неосвоенным пространством в геральдике Российской Империи, а не концептуально запретной её зоной.Следовательно, и сейчас, в ходе спонтанного формирования российской несословной геральдики, нет причин отвергать формальные, правовые (или «происходящие из права») принципы дореволюционной геральдики, прибегая к ошибочному аргументу ее «исключительной дворянскости»..В тех случаях, когда речь идет о пожаловании «в дворянское достоинство гербом и печатью», также нет причин делать вывод о принадлежности гербов только дворянам. Я уже разбирал это место (ст. 77 Жалованной грамоты) ранее, а в данном случае только подчеркну: если обсуждаемый текст не запрещал недворянам иметь печати (а такого фантастического толкования, кажется, никто не предлагает), то оно не может толковаться и как запрет (хотя бы и имплицитный) недворянских гербов.Более того; в ст. 77 упомянуто пожалование «дипломом, гербом и печатью». Дипломы жаловались не только дворянам. Речь идет именно о дипломе на дворянство. Точно так же и в случае о гербе буквальный смысл узаконения сводится к обсуждению «гербов на дворянство», т.е. конкретных гербов, жалуемых в качестве приложения к возведению в благородное сословие либо имеющих неопровержимо дворянские характеристики.Вы, впрочем, настаиваете, что сама идея герба в России всегда имела неопровержимо дворянские характеристики. Но если без этого неочевидного постулата Ваши доказательства не работают, Вам, вероятно, придется признать, что буквального запрета недворянской геральдики имперские законы все-таки не содержали. В противном случае, обосновывая монополию дворян на гербы анализом законов, а прочтение этих законов – монополией дворян на гербы, мы опять-таки окажемся в замкнутом круге, под копытами белого бычка...Прошу Вас – не сочтите мои формулировки слишком резкими. Мои тезисы не эмоциональны, а предметны. Если я иногда бываю слишком брутален в формулировках, пожалуйста, дорогой коллега, извините меня..Кстати… чтобы не отрываться от реалий и далеко не хаживать за примерами «пожалованья гербом и печатью во дворянство», воспользуемся опубликованным, нарочито поздним документом – “грамматой” Александра II князю Чагадаеву (в ноябрьском за 1914 год «Гербоведе» [настоящем]) : «Для вящшаго же свидетельства и в признак […] возведения в княжеское достоинство, жалуем ему князю Георгию Николаевичу Чагадаеву нижеследующий герб […]. Чего ради жалуем и позволяем помянутому князю Георгию Николаевичу Чагадаеву вышеписанный княжеский герб во всех честных и пристойных случаях, в письмах, печатях […] употреблять» и т.д.Прямо указано, что в роли дополнительного атрибута достоинства жалуется конкретный герб (естественно, содержащий показатели этого достоинства), и что этот герб можно использовать также на печати – это и есть «пожалованье гербом и печатью во дворянство».Боюсь, что текстуально обосновывать «гербовую монополию» дворянства, опираясь на подобные формулы и примеры, невозможно. Самое большее, на что она («монополия») может претендовать (хотя я и с этим не согласен) – это статус juris nudi, права, не имеющего защиты закона. Но Вы же сами склонны сметать такое право со стола.С уважением, М.Д.

Уважаемый коллега М.Д.!
Со Старым Новым Годом!

"Мне искренне неловко, что я вынужден возвращаться к исходным положениям нашего обсуждения Табели. Ваше несогласие по вопросу о толковании Табели я искренне уважаю, однако было бы весьма желательно, чтобы Вы не только не соглашались, но и опровергли бы мое толкование. Кажется, этого до сих пор не произошло".
Боюсь, М.Д., вынужден возвратить Вам упрек. Вы отнюдь не опровергли мое толкование п.16., а как бы это сказать, проигнорировали его.
Вернемся к тексту.
Вы пишете - "В тексте дается определение двух правонарушений".
Это верно, но не совсем. Рассматривается одно общее нарушение - нарушение исключительного права монарха жаловать в дворянство гербом и печатью. В свою очередь, да, излагаются два правонарушения.
И еще, М.Д., я призываю Вас к точности суждений, ибо нам уже была продемонстрирована опасность небрежной легкости - при определении подмножеств.
Вы пишете.
"Первое правонарушение: назваться дворянином, при этом не будучи дворянином.
Ia. Назваться дворянином – не правонарушение".
Сам по себе, Ваш п.Ia ошибочен. Из него, без оговорки "будучи при этом дворянином", следует право любого поименовать себя дворянином. - Точность, М.Д.!
"Ib. Не быть дворянином – не правонарушение".
А вот п. Ib - не часть суждения, а вывод из него (правильный, конечно).
"Ic. Лишь соединение этих обстоятельств образует правонарушение".
Я бы вообще не стал членить этот пункт. Утверждение "Первое правонарушение: назваться дворянином, при этом не будучи дворянином" вполне понятно и очевидно.
Вы пишете.
"Следующий участок текста фразеологически аналогичен, «симметричен», и толковать его имеет смысл аналогично".
Заметьте, М.Д., у нас с Вами нет ясности в позиции по вопросу логического деления п.16. Вы писали ранее "В обсуждаемой нами фразе весь текст, определяющий суть правонарушений, разбит на два «равновесных» фрагмента оборотами «иные… иные…»". Следуя этому, и опираясь на текст п.16. Табели приведенный мною в начале обсуждения (и Вы не высказали никаких суждений о его возможной неточности при цитировании), не поленимся прочесть текст еще раз (слово "иные" я выделил большими буквами).
"а насупротив того многократно оказалось, что некоторые себя дворянами сами называют, а подлинно не суть дворяня, ИНЫЕ же своеволно герб приняли, которого предки их не имели ниже от предков наших, или от иностранных коронованных глав им дан, и при том смелость приемлют иногда такой герб изобрать, которой владеющие государи и ИНЫЕ знатнешые фамилии действително имеют".
В проведенном тексте деление "иные… иные…" полностью лишено смысла. Мне остается только предположить, что говоря "иные… иные…", Вы не имели текста перед глазами (либо имели несколько иной текст, но о точности приведенного мною текста - выше), либо использовали слова "иные… иные…" в обобщенном смысле, без привязки к тексту. Прошу Вас непременно прояснить этот вопрос.
То деление текста, которое я приводил ранее основано на словах "некоторые … иные…" (тоже выделено).
"а насупротив того многократно оказалось, что НЕКОТОРЫЕ себя дворянами сами называют, а подлинно не суть дворяня, ИНЫЕ же своеволно герб приняли, которого предки их не имели ниже от предков наших, или от иностранных коронованных глав им дан, и при том смелость приемлют иногда такой герб изобрать, которой владеющие государи и иные знатнешые фамилии действително имеют".

Мне представляется, что первый выделенный мною участок текста "НЕКОТОРЫЕ себя дворянами сами называют, а подлинно не суть дворяня" и есть указанное Вами правонарушение "назваться дворянином, при этом не будучи дворянином".
Далее, Ваше суждение о том, что "Следующий участок текста фразеологически аналогичен, «симметричен»" находит подтверждение в тексте лишь частично. Образно говоря (я понимаю всю опасность аналогий) первое правонарушение - булка (описано односложно), второе правонарушение - пирожок с начинкой (сначала описано аналогично первому, но затем следует отступление). Ниже - подробнее.
Перейдем ко второму правонарушению.
Вы пишете:
"II. Второе правонарушение: принять герб самостоятельно, при этом воспользовавшись гербом, который уже принадлежит другому".
Ваше суждение не совпадает с текстом. Суть второго правонарушения передана словами "ИНЫЕ же своеволно герб приняли, которого предки их не имели ниже от предков наших, или от иностранных коронованных глав им дан". Это пирожок. А вот его начинка - " и при том смелость приемлют иногда такой герб изобрать, которой владеющие государи и иные знатнешые фамилии действително имеют".
Общее описание второго правонарушения, говоря Вашими словами "принять герб самостоятельно". Проводя сравнение с первым правонарушением "назваться дворянином самостоятельно". Общее описание правонарушения, говоря словами Табели - своевольно принять герб, которого предки не имели ни предков монарха, ни от иностранных монархов.
Поэтому Ваше суждение -
"IIa. Принять герб самостоятельно – не правонарушение (о чём и речь!)" противоречит тексту Табели (речь именно об этом!).
Следующий вывод -
"IIb. Воспользоваться гербом, который уже принадлежит другому – не правонарушение (как уже указывалось ранее, это – нормальная практика в случае общности происхождения или же Высочайшего дозволения на таковое пользование)" - мне просто нечего сказать, ибо это суждение выходит за рамки текста Табели.
"IIc. Лишь соединение этих обстоятельств образует правонарушение" - данное утверждение комментировать не буду, ошибочность "обстоятельств", лежащих в основе данного суждения показана выше.
Далее Вы пишете:
"В первом случае речь идет об узурпации чужого достоинства, во втором – об узурпации чужого герба. И только".
Позвольте спросить - ЧЬЕ достоинство узурпирует человек, назвавший себя дворянином, не будучи им? Конкретно - ничье. Единственный возможный ответ - дворянского сословия в целом. В Табели речь не об "узурпации чужого достоинства", а об узурпации достоинства, об узурпации прав состояния, а еще более точно - о нарушении исключительного права монарха жаловать в дворянское достоинство.
Во втором случае речь идет о том же самом, - о нарушении исключительного права монарха жаловать в дворянское достоинство. Но вот действия нарушителя иные. Он не называет себя дворянином словесно, он показывает это действием - присвоением герба.
Далее Вы пишете:
"Единственной текстуально обоснованной альтернативой такому прочтению мне представляется нереалистически буквалистская (и потому несостоятельная) трактовка текста, объединяющая все упоминаемые действия под вывеску одного правонарушения: в этом случае запрет касался бы только одновременной узурпации дворянства и герба. Но всем нам ясно, что законодатель вел речь не об этом".
Насчет "нереалистичной буквалисткой (и потому несостоятельной)" и "всем нам ясно", я полагаю, что в дискуссии следует избегать эмоционально окрашенных слов. ("В социальных науках нужно остерегаться “тирании слов”. ... Так, человек, одобряющий государственную программу ускорения экономического роста, может назвать ее “разумным планированием”, тогда как лицо, питающее к этой программе антипатию, охарактеризует ее как “тоталитарную бюрократическую регла-ментацию”. Кто может возражать против первого и кто мог бы согласиться со вторым?" - П.Самуэльсон). Что же касается анализа текста, то он и должен быть буквальным, опираться на существующие в тексте слова и выражения.
Но вернемся к тексту Табели. Из него следует вложенная структура правонарушений. Общее - нарушение исключительного права монарха жаловать в дворянство гербом и печатью.
Это общее правонарушение проявляется в двух видах, конкретно описанных - I и II.
I - называть себя дворянином, не будучи таковым.
У II описание не столь простое.
II - своевольно принять герб, который не был получен предками от предков действующего монарха или других коронованных особ.
Разновидность II - назовем ее IIa - своевольно принять герб, который уже имеют владеющие государи и иные знатнейшие фамилии.
При этом, М.Д., достаточно совершения одного из действий - I или II, чтобы признать правонарушение состоявшимся. Ибо присвоение герба, само по себе, означало претензию на дворянство. Так что речь об "одновременной узурпации" идет лишь во втором случае.
Сейчас я вынужден признать свою неточность, допущенную ранее. Я писал "в качестве совершенно вопиющего примера нарушения приводится случай самовольного избрания уже существующего герба". Имелось в виду, что общее нарушение - самовольное присвоение герба, а его "вопиющий пример" - самовольное присвоение чужого герба. Это не так. Случай самовольного присвоения чужого герба Табель не выделяет вовсе. Особо выделяются случаи, когда самовольно присваивается герб, "который владеющие государи и иные знатнешые фамилии действително имеют". Понятно, что рядовые дворяне к знатнейшим фамилиям не относились. Это лишь усиливает точку зрения, что правонарушением являлось любое своевольное принятие герба.
Полагаю, М.Д., что я изложил свою позицию по толкованию пункта 16. Табели.

Теперь о Ваших ссылках на российскую практику и практику зарубежной Европы. Всегда существует разница между текстом закона и практикой его применения. Но эта практика не меняет закон, покуда он не будет изменен в установленном для этого порядке. И историк может заявить - закон говорил то-то, но практика шла по иному пути. Скажу по секрету - юристу тоже иногда приходится так говорить, особенно по отношению к давно принятым законам.
Все это я пишу для того, чтобы показать, что принятие изложенной мною трактовки п.16 Табели вовсе не связано с необходимостью отрицать случаи и примеры, приводимые Вами.


С уважением,
Илья Карташов


P.S. И вдогонку - о фразеологической аналогии.

Представим себе изложение первого правонарушения, написанное столь же пространно, сколь и второго.
"НЕКОТОРЫЕ себя дворянами сами называют, а подлинно не суть дворяня," и притом смелость приемлют иногда себя царями и князьями называть, которые титулы лишь государи и иные знатнешые фамилии действително имеют.

И еще, М.Д. о буквалистском прочтении.

Если бы в изложении второго правонарушения отсутствовало
слово "иногда", то я мог бы понять Ваше толкование.

"иные же своеволно герб приняли, которого предки их не имели ниже от предков наших, или от иностранных коронованных глав им дан, и при том смелость приемлют ИНОГДА такой герб изобрать, которой владеющие государи и иные знатнешые фамилии действително имеют".

В этом случае, избрание герба знатнейших фамилий было бы неотделимо от своевольного принятия герба и Ваша трактовка была бы правомерной. Правда, при этом логика изложения п.16 была бы нарушена.
Однако, слово ИНОГДА делает указание на то, что присвоение герба знатнейших фамилий есть лишь частный случай своевольного присвоения герба.

С уважением,
Илья Карташов

Дорогой & уважаемый коллега Карташов!
Благодарю Вас за весьма обстоятельный разбор текста Табели.
. Даже в случае небесспорного толкования текста (а я по-прежнему не нахожу возможности с Вами согласиться) комментарий серьезного специалиста всегда ценен!
. Очень остроумна Ваша идея, согласно которой весь рассматриваемый пассаж Табели исключительно развивает ту идею, что жаловать во дворянство и присваивать атрибуты оного может лишь монарх; и что мусолимые нами фрагменты должны толковаться именно в этом ключе. Точно так! Только в пользу Вашей точки зрения это ничего не дает, поскольку дворянин, действительно обладающий этим приобретенным от государя достоинством и при этом «самовольно» зовущийся дворянином или употребляющий дворянский герб как атрибут дарованного ему статуса – такой персонаж с точки зрения монаршей монополии на возведение во дворянство абсолютно невинен.
. Благодарю, что поймали меня на описке: конечно, не «иные-иные», а «некоторые-иные». Сути моих аргументов это, конечно, не меняет.
. «Иногда» - всего лишь указание на нечастый характер описываемого правонарушения. Можно было бы привести аналогии такого оборота.
. Насчет "нереалистичной буквалисткой (и потому несостоятельной)" и "всем нам ясно", я рад убедиться, что Вы, несмотря на недовольство моей «эмоциональной» формулировкой, согласны со смыслом моих слов: нарушение монарших прав описывается в данном тексте Табели в виде двух конкретных, разных правонарушений (I и II, как Вы их определили).
. Я также рад, что Вы все же полагаете, что их не три, а два, и, выделяя IIа в отдельную «разновидность», не считаете это отдельным описанием правонарушения. Это практически идентично моему прочтению Табели, хотя мы и приходим к разным выводам.
. Думаю, мы оба предельно внятно изложили наши соображения, сблизили наши позиции настолько, насколько это возможно, и с моей стороны будет невежливо докучать Вам дальнейшими препирательствами на эту конкретную тему.
Искренне и всегда Ваш М.Д.

Уважаемый коллега М.Д.!
Я понимаю, что после высказанного намерения прекратить дискуссию, уже "невежливо докучать Вам дальнейшими препирательствами" по этому вопросу.
И все же мне бы хотелось увидеть Ваш вариант "обстоятельнейшего разбора текста Табели", поскольку связь Ваших выводов с текстом Табели, осталась для меня, увы, неясной.

С уважением,
Илья Карташов

Кто знает условия хранения и ремонта знамён в Рос. Имп.?

Прошу помощи! Необходима информация о том каким образом хранились ремонтировались и сохронялись знамёна в армии Российской Империи. Существовали ли каке-то нармы по этим вопросам, кто отвечал за сохранность знамён и каким образом действовали при их утери.
Прошу откликнутся тех, кто распологает данной информацией. Большое спасибо. Михаил.

М-да, переписка по Табели, революциям и мнимостям получилась рекордно пухлой по объему за всю историю Форума.
Можно было бы продолжать и дальше, но, судя по МД’s «с моей стороны будет невежливо докучать… дальнейшими препирательствами на эту конкретную тему» - продолжения ждать не приходится (верно ли я понял Вас, дорогой МД?) и можно подводить итоги. На правах соредактора сайта предприму попытку сделать это (во второй раз за всю переписку) как можно более тактично для сторон, но уже не касательно Табели, но касательно проблем личной геральдики сегодня в России, коль скоро таковые обсуждались не менее активно.
1. Проблема правовых основ и гарантий российской личной геральдики действительно существует, вследствие чего - требует решения.
2. Помянутые гарантии (эффективные!) могут быть обеспечены либо действующим законодательством, либо же/и подзаконными актами безусловно компетентных государственных органов. Никакая апелляция к преемству сама по себе этого заменить не может.
3. Люди, которые совершенно по-разному оценивают соотношение права, практики и морали в современной российской личной геральдике, могут (а заинтересованные профессионально – и должны бы) совместно стремиться к установлению таких гарантий. (Важно вот еще что: вполне возможно, что законодательством или подзаконными актами окажутся введены такие новые правила, которые окажутся геральдически несостоятельными и неудачными. Это частный случай в доказательство того, что само по себе введение гарантий государством - не панацея.)
4. Меры для достижения этого и ориентиры (прежде всего – концептуальные) такой работы могут быть обсуждены в рамках отдельных дискуссий.
5. До установления эффективных правовых гарантий в российской личной геральдической практике упорядочивающая роль может (и должна) быть обеспечена добровольной договоренностью геральдистов между собой. Это, конечно, не снимает чрезвычайной серьезности некоторых противоречий и непримиримостей, но не является препятствием к поиску практического согласия –заради блага как самих получателей и пользователей новых гражданских гербов, так и русской геральдики в целом.
Пожалуй, все пока.
Ваш – Митя Иванов.

Мне кажется, что Вы, Дмитрий, топики перепутали, Ваши выводы были бы уместны в соседнем "Революция ради революции ...". К толкованию текста Табели эти выводы отношения не имеют.

С уважением,
Илья Карташов

Иванов: "...переписка по Табели, революциям и мнимостям получилась рекордно пухлой по объему за всю историю Форума...можно подводить итоги. На правах соредактора сайта предприму попытку сделать это,... но уже не касательно Табели, но касательно проблем личной геральдики сегодня в России, коль скоро таковые обсуждались не менее активно.
Карташов: "Мне кажется, что Вы, Дмитрий, топики перепутали,... К толкованию текста Табели эти выводы отношения не имеют."
Иванов: "...но уже не касательно Табели, но касательно проблем личной геральдики..., коль скоро таковые обсуждались не менее активно."
И т.д.

Гербы железных дорог царской России ....

Все частные и акционерные железные дороги до 1917 года имели свой герб, на которых чаще всего изображались гербы городов между которыми пролегает дорога. Гербы дорог отображались на знаках различия форменной одежды. На кокардах, ременных пряжках, должностных знаках, пуговицах.
Очень интересует подобный материал и любая информация.
С удовольствием приобрету (в том числе и казенных ж.д.).
raritetlavka@nvkz.net

Правила, ни смотря ни на что сохранились поныне.
Знамя при штабе, а в случае утраты - незамедлительное расформирование.
Другое дело - ритуалы...

Петергофский орел-флюгер

Господа!
С вербным воскресеньем всех, кто празднует!
В самом конце марта СМИ сообщили о грядущей реставрации орла-флюгера Петергофского дворца. При этом объявили, что будет исправлена ошибка предыдущей реставрации 1952 года, и в третью лапу орла будет помещен меч (сейчас там - второй скипетр).
У меня же есть стойкое ощущение, что когда-то я видел старые, еще до всяческих бедствий, фотографии Петергофского дворца с орлом, держащим именно два скипетра.
При изображении двуглавого орла в объеме, когда он фактически оказывался трёхглавым, трехкрылым и трёхлапым – а орел-флюгер Петергофа именно таков, -- роль регалии в третьей лапе действительно очень часто исполнял меч. Мне, по крайней мере, известно немало примеров XIX века. Но это было совершенно неофициальным добавлением, не более чем остроумным заполнением "вакансии" -- да еще следованием примеру "цесаря", т.е. священно-римского, а позже - австрийского императора; в их гербах меч вполне официально присутствовал в лапе орла.
В качестве геральдической регалии Государственный меч в гербе России не употреблялся. И никакой серьезной закономерности, по крайней мере именно геральдической закономерности, заставляющей вставлять в третью лапу именно меч, не существует.
Между тем со слов сотрудников Петергофского дворца-музея СМИ ссылаются именно на общее правило.
Я не сомневаюсь ни в приблизительности журналистских пересказов, ни в профессиональной компетентности петергофских специалистов, пришедших к решению о том, что в третьей лапе был и должен быть меч. Вероятно, он там и вправду был! И все же -- нет ли некоторого риска, что мастера своего дела слишком доверятся геральдической иллюзии, согласно которой меч в третьей лапе -- это твердое правило? Ведь это лишь иллюзия.
Буду признателен за отклик в форуме со стороны тех, кто располагает способными пролить свет на эту тему иконографическими данными по состоянию петергофского орла-флюгера до 1917/1952 годов.
С глубоким уважением
Проф. Миздунами Дураками

Орел двоеглавый есть герб державный...

У меня два вопроса. первый - никак не могу найти, откуда эта цитата "Орел двоеглавый есть герб державный Великого государя, царя и великого князя
Алексея Михайловича, всея Великия и Малыя и Белыя России самодержца, его
царского величества Российского царствия, на котором три короны изображены,
знаменующие три великие – Казанское, Астраханское и Сибирское – славные ца
рства, покоряющиеся Богом хранимому и высочайшей его царского величества ми
лостивейшего государя державе и повелению". мне нужно сослаться на какой-нибудь источник, а откуда я это взяла - абсолютгно не помню. помогите, если кто знает...

и второй вопрос - эталоном герба является блазонное описание. если я правильно понимаю. а что является эталоном флага?
заранее спасибо за ответ. :)