Символика Российской империи

Браво!

Итерации

Огромное спасибо! С превеликим интересом наблюдал за перипетиями итеративного процесса!!!

Памятник Павлу 1. Ошибка?

Гуляя как то по Гатчине, обратил внимание на памятник Павлу 1. На постаменте изображен Российский герб и вот что странно, мальтийский крест изображен не совсем правильно! Лучи креста расходятся от центра почти под прямым углом, хотя во всех известных мне изображений, мальтийский крест имеет другую форму. Понятно, что Николай 1 отменил крест, и памятник был поставлен после смерти Павла, но что за вольность? Может, кто поделится мыслями по этому поводу?

Если Вы вот об этом -www.ingriaroad.spb.ru/images2/Gatchina/G-12.jpg

"Лучи креста расходятся от центра почти под прямым углом.."
но все же - не под прямым. Так что крест на памятнике в пределах нормы.
Точный угол наклона краев лучей никто никогда формально не фиксировал ведь...

Я, конечно, не буду настаивать, но все же есть какие то нормы. Что касается углов, ни кто формально не фиксировал размеры углов, например и голгофского креста. А что, если изобразить головы орла, в два раза больше? Есть ли вообще, какие ли ба нормативы для изображения государственного герба?

…Есть ли вообще, какие ли ба нормативы для изображения государственного герба?...

Основные геральдические нормы для изображения государственного герба (если Вы имеете в виду государственный герб РФ) даны в его описании в Законе «О Государственном гербе Российской Федерации». Господа юристы полагают, что изобразительным эталоном герба является тот его рисунок, который дан в приложении к Закону. Они так обучены. На самом деле единственным эталоном является только описание герба (блазон), в пределах которого вполне допустимо стилистическое разнообразие. Но, конечно, в тех пределах, за которыми уже начинается искажение символа. А пределы эти диктуются традицией, здравым смыслом и знанием правил геральдики.

"Я, конечно, не буду настаивать, но все же есть какие то нормы. "
Этим самым нормам крест на памятнике Павлу Петровичу и соответствует. Вырезаны лапы креста ласточкиными хвостами? Вырезаны. Под углом? Под углом.

"А что, если изобразить головы орла, в два раза больше?"
Так и в три раза больше изображали. Почему нет?
Это ж все же не геометрия: это ж все же геральдика.
Тут не транспортиром надо, а сердцем.

"Господа юристы полагают, что изобразительным эталоном герба является тот его рисунок,.."
О! Далеко не все.
Я бы не стал так обижать всех юристов: есть и умные.

Не стану отрицать, что изображение, приложенное к Закону о гербе, играет огромную роль в зримом восприятии людьми Государственного герба, и для подавляющего большинства граждан (99,9%) является по факту тем единственным изображением герба, какое им известно, и какое они повседневно используют в качестве официального символа страны. В этом смысле такой рисунок просто необходим, и его повсеместное употребление в определенном виде вполне естественно. Но это не снимает того обстоятельства, что для знающих людей это всего лишь – пояснительная справка к описанию герба, а не его эталон.
В этом смысле, изображение орденов, в отличие от гербов, несомненно, может опираться на более точный эталон – конкретный знак (поскольку большинство из них описано в мельчайших деталях, вплоть до углов наклона элементов). Но с ту эпоху, о которой здесь идет речь, это еще не приобрело столь строго формализованного характера. Вспомним хотя бы о том, что сами ордена изготовлялись их кавалерами за свой счет в ювелирных мастерских, а изображения некоторых из них нашивались непосредственно на мундиры или парадные костюмы. Их еще не штамповали в массовом порядке по единому образцу. Это и предопределяло некоторый люфт в их разных воплощениях. Поэтому в отличии мальтийского креста на памятнике Павлу от его воплощении в виде носильного ордена не вижу никакой проблемы. А тем более ошибки.

Глубокоуважаемый Санчо-сан, глубокочтимые ученые коллеги, позвольте добавить три ремарки. Во-1-х, не Николай, а еще Александр убрал мальтийский крест из герба Империи. Во-2-х, известная ныне иконография мальтийского креста рождалась постепенно, и в XVIII веке некоторые вольности в изображении креста еще не были чужды практике самого Ордена - а тем более они были естественны в России. В этом контексте гатчинский "перекормленный" крест абсолютно приемлем. Вот на фасаде Зимнего дворца в СПб со стороны Дворцовой набережной орел снабжен крестом, плечи которого и впрямь раздуты почти до параллельного состояния (при всех поправках на уродующую реставрацию): это уже в чистом виде аномалия. Затем - совершенно соглашаясь со всем, что изложил в последнем из своих посланий глубокоуважаемый Михаил Константинович, хочу лишь подчеркнуть, что и в наши дни, когда награды имеют, как правило, "эталонизированный" облик, их геральдическая проекция может быть не вполне тождественна им самим и, как следствие, допускает (теоретически; ибо на практике в основном довлеют запросы недостаточно подкованной аудитории) некоторые вольности. Есть и такие вольности, что не вызывают, как правило, ничьего неприятия, а ведь и они достойны имени вольностей. В первую очередь это касается укладки ленты (знак младшей степени обычно вешается к гербу не на 5-угольной колодке, а на сложенной "хальстухом" ленточке), а также величины звезды и креста при их одновременном изображении. [Здесь можно наметить расширительную аналогию с тем, как в гербах отражаются инсигнии, всяческие регалии и "клейноды", вообще - в том числе и уникальные (короны, скажем).] Засим остаюсь Ваш М.Д.

Век живи - век учись!
С императорами, я, конечно, напутал, что греха таить, тут я виноват, (ведь знал! просто хотелось выглядеть начитанным и умным…). Затеял разговор по теме, в которой не совсем ориентируюсь.
И все же разрешите продолжить!
Совершено согласен с уважаемым Митей Ивановым, что геральдика – это не геометрия, и герботворчество, (по моему мнению), является самой прекрасной ее частью. Может, художник решал композиционные проблемы, ну там, цветовые пятна, и все такое…
Боюсь опять попасть впросак, но хочу спросить еще вот о чем. На памятнике в Павловске, которая является копией Гатчинского, орел золотой, а в первом случае, черный. Как так? Ведь цвета государственного герба, все-таки были регламентированы.

«На фасаде Зимнего дворца»
Обязательно схожу, посмотрю. Спасибо за наводку.

Михаил Константинович! Хочу выразить свою благодарность, за ваши ответы. Очень доступно для понимания.

...На памятнике в Павловске, которая является копией Гатчинского, орел золотой, а в первом случае, черный. Как так? Ведь цвета государственного герба, все-таки были регламентированы...

Когда сегодня, например, утверждается герб, то в Положении о нем есть такие строки: "герб может воспроизводиться в цветном и одноцветном (рельефном, черно-белом, монохромном) изображении. Эта норма действовала всегда (не сегодня же она сочинена).
Думаю, как раз это тот самый случай.
Герб на памятнике присутствует как рельеф, расцветка которого не обязательна.
Бывают случаи, когда резные гербы, например, на дверцах карет, или в иных подобных ситуациях раскрашивают. Но это не обязательно. Памятник здесь - главное, а геральдический декор лишь подчинен его общей концепции. Где-то может лучше смотреться вороненый орел, а где-то - золоченый.
Искусство требует жертв!!!

Вел.Князь Болгарский (и)или Царь Казанский ?

В большом гербе РИ есть герб Великого Княжества Болгарского. Какую территорию оно занимало? Разве это не есть одно и тоже с Царством Казанским?

Данный вопрос уже обсуждался на форуме ранее

спасибо

двуглавый орел и Мальтийский Орден

Уважаемые специалисты,

на монете Мальтийского Ордена 1965 года изображен герб, состоящий из российского двуглавого орла, на груди которого мальтийский крест и мальтийский щиток. Корона над орлом похожа на российскую, но с лентой ...

На сайте современный герб Ордена изображения орла не содержит. Подскажите, пожалуйста:
- был ли орел в гербе Мальтийского Ордена в тот период (+/- 1965)?
- двуглавый орел Ордена - от времен имп. Павла или традиционная / более ранняя гербовая фигура?

Дорогой Летучий Мышь,
Орел, изображенный здесь, несомненно российский (лента, т.е. инфулы, тому не помеха, а прямое подтверждение, что образцом для дизайна эмблемы на лицевой стороны "монеты" служил российский орел: у него из под короны тоже выходили (и выходят) инфулы).
Почему "монета", а не монета: потому, что это псевдомонета одного из псевдомальтийских псевдоорденов. Почему для этого была использована композиция двухвековой давности (когда орден недолго находился под покровительством русского императора) - остается только гадать. Или спросить у деятелей, эмитировавших (и имитировавших) "монету".
Собственно орденскому гербу двуглавый орел никогда не принадлежал.

Специально для Вас, dear Batman, и интересующихся:
вот так герб Ордена выглядит (и выглядел) в норме -
sovet.geraldika.ru/article/16759

"никогда не принадлежал"... да нет: все-таки принадлежал при Павле, потом вышел из употребления. Вышел у настоящего Ордена. Большинство фальшивых претендует на преемственность к павловскому периоду и потому "лямзит" павловский вариант. Чему примером эта псевдомонета.

""никогда не принадлежал"... да нет: все-таки принадлежал при Павле,..."

Да нет, "СОБСТВЕННО гербу ордена" (так написано у меня) все-таки не принадлежал. Собственно(-ный) герб ордена совмещался с орлом Империи. Только через Империю орден и заполучал орлиную подкладку...
Как сказать, как сказать, дорогой профессор. С каким акцентом-оттенком.

Спасибо Большое всем ответившим!

Хоть и не настоящая монета, и не настоящего Ордена, всё-таки медальерная россика ... Потому и попробую купить

Да конечно купИте, раз интерес есть!
Очень забавная вещица: не поленились люди сделать оригинальный дизайн русского гербового орла.
Не то, что нынешние: жертвы корела и фотошопа.Сообщение отредактировано автором 2006-11-26 09-45-56

Герб России,Москвы,Петербурга.

Добрый день! Подскажите пожалуйста чайнику, никак не могу разобраться.
Существует масса вариантов герба империи. В разные года орел по-разному выглядел и с разными атрибутами. Какой из них считать действительным гербом Российской Империи? Отображать ли его на фоне имперского флага? И почему именно герб Москвы изображен в центре а не герб столицы, Санкт-Петербурга? И были ли варианты отображения герба Петербурга на фоне имперского флага? Если не трудно подкрепить всё фотографиями. Заранее ОЧЕНЬ благодарен. С уважением, Сергей.

С: В разные года орел по-разному выглядел и с разными атрибутами. Какой из них считать действительным гербом Российской Империи?

Все это были аутентичные гербы Российской империи, но в разные периоды её существования.

С:И почему именно герб Москвы изображен в центре а не герб столицы, Санкт-Петербурга?

А потому, что герб России сложился до переноса столицы из Москвы в Санкт- Петербург.

С: И были ли варианты отображения герба Петербурга на фоне имперского флага?

Таковых не существовало. Двуглавый орел со всеми своими атрибутами, случалось, помещался на фоне триколора ("бесика" - бело-сине-красного полотнища). А вот на фоне бело-желто-черного имперского флага (1857-1883 гг.) его никогда не было.

А картинки поищите сами. Бог в помощь.

Ну и Вы ленивы, батенька!
Государственные символы России
ГОСУДАРСТВЕННЫЙ ГЕРБ РОССИИ

›› почему именно герб Москвы изображен в центре а не герб столицы, Санкт-Петербурга?

А Вы не задумывались, почему Наполеон в 1812 пошёл на Москву, а не на Петербург, являющийся тогда столицей? Причём имея и мощный флот, и лояльных союзников на северо-востоке?

P.S. Статья в Википедии ужасна! Не вздумайте ей пользоваться.Сообщение отредактировано автором 2007-02-04 17-05-52

Да, уж!!!!

Википедия, блин!

›› Да, уж!!!!
Михаил Константинович,
надюсь Вы восприняли моё высказывание не в свой адрес, а насчёт "Википедиии"!

Коллеги! Я надеюсь, что у вас найдётся Вами же написанный материал, для самой популярной он-лайновой энциклопедии. ;)

Т.к. читать фантазии о том, что : "Три короны олицетворяют императорскую власть, равно как и скипетр с державой, которые двуглавый орёл держит в лапах. Две головы олицетворяют светскую и церковную власть". Или: "После февральской революции и прихода к власти Временного правительства герб теряет абсолютно все атрибуты; остаётся один орёл, перерисованный с печати Ивана III. В таком виде герб просуществовал до принятия герба РСФСР 24 июля 1918 года и герба СССР 6 июля 1923 года".
Или:
"Современный герб содержит основные исторические элементы герба Российской Империи кроме Андреевского ордена, однако большинство царских символов лишены в президентской республике какого-либо смысла".

Есть там "бяки" и гораздо меньшие, и не имеющие принципиального значения...

Даже не смешно! Конечно, остаётся выбор -- "не читать"!

Однако "Википедия" является свободной энциклопедией, и поправить её статьи всегда возможно, что вам, уверен, по силам... Я же, увы, не литераторСообщение отредактировано автором 2007-02-04 20-05-23

Да нет, я своё "Да, уж!!!" адресовал автору запроса, и с Вами вполне солидарен. Но лезть в Википедию и что-то там править не вижу резона. Да и не литератор сам. Этак надо будет вослед за этим править и прочие благоглупости, которые висят в И-нете на всеобщее оборзение. Да, уж!!!

Пожалуй Вы правы, но однако это описание уже давно пора исправить! Юрий, это скорей, камушек в Ваш огород :-). (Моё сообщение можно удалить)

всем огромное спасибо!

Любопытно, что до сих пор никто из участников разговора (в т.ч. и те, кто в курсе) не уточнил, что на груди орла РФ - не герб Москвы, даже не герб Вел.Кн. Московского, как это было в имперский период, а общероссийский всадник.
И всадник, и орел были и московскими, и общероссийскими до того, как термин "государство Московское" вышел из употребления. Дальше роли обеих фигур разделились. Сегодня ситуация дополнительно перетасована - есть разные московские всадники - земельный и городской - и есть в гербе РФ всадник общероссийский, что, вообще говоря, довольно логично и исторично. Три сына получили наследство и т.д. :)

Помогите найти герб России 1725-1727 гг

Очень надо в векторном виде

Геральдика РТО или Императоское Русское Техническое Общество

Была ли эмблема или герб у Императорского Русского Технического Общества? Общесто основано в 1866г. и кем был основан?Сообщение отредактировано автором 2007-04-20 13-59-18Сообщение отредактировано автором 2007-04-20 14-00-11

Монеты 1965 года изготовлены организацией причисляющей себя к Мальтийскому ордену. Главная святыния Мальтийского ордена - десница (правая рука) Св. Иоанна после революции была вывезена из России в Югославию. И вот король Югославии какое-то время был Великим магистром этого "Мальтийского" ордена. Позднее они перебрались на Мальту и с 1965 года чеканят монеты, тем самым путая неискушенных нумизматов.

В гербе так называемых православных мальтийских рыцарей, которыми руководит один из Романовых, тоже присутствует в гербе двухглавый орел.

Двухглавый орел был на монетах Мальтийского ордена в конце 18-го века при Эммануиле де Рогане и Фердинанде фон Гомпеше, только не русский, а Св. Римской империи.
Например, как здесь:
coins.mos.net.au/27-016wp.jpg
coins.mos.net.au/28-002jpg.jpg

Дорогой Родион, спасибо огромное за ссылки на монеты: этого иллюстративного материала явно не хватало в опубликованной у нас на сайте статье по геральдической истории ордена на Руси:
sovet.geraldika.ru/article/15219Сообщение отредактировано автором 2007-05-05 20-49-07

Все еще нужно???

Можно ли размещать Имперский герб на имперский флаг?

Посмотрите на фото: img145.imageshack.us/img145/291/pic239yh2.jpg
Возможна ли такая стилизация, ведь получается своего рода "масло масляное", ведь флаг сам по себе и есть реализация герба в цвете. Вообще по геральдическим правилам можно такое совмещение?Сообщение отредактировано автором 2008-01-20 00-58-51

Здесь в первую очередь действуют не геральдические правила, а вексиллологические и юридические.
Вексиллологически рассуждая - такого флага нет, это искусственное построение.
В геральдическом плане такой флаг не очень удачен, но в общем возможен.
Но его мог бы учредить лишь Император (или, что геральдически примерно то же, Глава имп. дома), то есть тот, кому принадлежит право на герб Империи и на создание новых символов с его участием.
Однако вряд ли такое было бы сделано, ведь официальный флаг Империи с Александра Миротворца - это бело-сине-красный флаг (с факультативным желтым крыжем, несущим орла Империи, со времен Николая Ал-др-ча).
В любом случае вводить в употребление показанный Вами флаг "самопалом" абсолютно некорректно и неприлично, это не уважение к ИМперии, а - наоборот.

Спасибо за полезную информацию.

Вензель Николая Второго на Георгиевском знамени

Ещё один вопрос возник, вот картинка: img135.imageshack.us/img135/9532/znamyays1.jpg

Восстанавливаю наиболее точно Георгиевское знамя образца 1900 года. Возник вопрос по вензелю, Он должен быть строго определённой формы или императорский вензель может иметь небольшие различия с оригиналом, но в целом повторять его форму? И если не сложно подскажите где можно найти изображение императорского вензеля в хорошем качестве.
Заранее спасибо.

Не знаю насколько Вас удовлетворят те образцы знамен (не Георгиевских) с вензелем Николая II Александровича, которые я смог отсканировать из книг В.Л. Минера "Боевые знамена России" и Г.В. Вилинбахова "Русские знамена". Но это все чем могу.

Большое спасибо, вполне сгодиться.

Плагиат?

В armorial blog наткнулся на изображение герба Российской Империи, который выглядит подозрительно похожим на герб РФ в исполнении Е. Ухналёва. Считается ли это плагиатом?

А чего тут подозрительного? Для орла явно использован дизайн Е.И. Ухналева. Но всякий герб после его учреждения не подпадает под защиту авторских прав, поскольку находится в общественном достоянии. Просто это не слишком здорово с моральной точки зрения. И сильно дискредитирует заимщика. Да и смотрится плохо совместимо с имперскими щитками на крыльях. Тем более, что в гербе Казанского царства "автор" на нашел ничего лучшего чем вместо Зиланта (дракона) изобразить Василиска (видно не нашел соотвествующего изображения в клипарте), а польскому орлу придать германские формы. Смяшно.

Позволю себе высказать свое частное мнение.
В геральдическом плане - пожалуй, нет. Зато в этом отношении можно отметить, что герб воспроизведен со множеством ошибок.
В плане художественном это, на мой взгляд, плагиат. Но формально преследовать плагиатора едва ли возможно - перед нами "как бы коллаж". А неформально - нехорошо... хотя, опять-таки, еще вопрос, претендует ли г-н Бродин на то, что он создал произведение графики - или это только "техническая иллюстрация" на тему...

Где взять скринсейвер Российской Империи?

Здравствуйте!

Подскажите пожалуйста , где можно скачать скринсейвер с флагом и/или гербом Российской Империи. Только нужно, чтоб он двигался, развивался. Анимационный это я так понимаю называется.

Если можно, то хотелось бы ещё и российский флаг/герб/флаг и герб и белорусский.

таких программ очень много, и платные и бесплатные и большие и маленькие
вот 3D Realistic Flag Screensaver -например, содержит все флаги мира.

Спасибо большое

попробовал эту программу.
дурацкая она какая-то.
к тому же нет там флага российской империи с гербом.
мнеб хотелось опупенный такой скринсейвер, анимированный и величественный, а там фигня :(

fire1985 написал 2010-02-19 23:41:50:
›› таких программ очень много, и платные и бесплатные и большие и маленькие
вот 3D Realistic Flag Screensaver -например, содержит все флаги мира.

обгуглил всё, что может быть, но кроме флагов россии, аквариумов и тп ничего не нашёл.

нигде в сети не имеется классного анимированного скринсейвера с символикой Российской Империи!