Геральдика.ру - гербы и флаги
16+
Форум ‹ обсуждение и комментарии

Ведомственная символика России

Ведомства России. Обсуждение официальной и неофициальной символики, новости, события, прочие комментарии и сообщения.


Оставьте свой комментарий и поделитесь с ним с друзьями во ВКонтакте.


Ведомственная символика России
Обсуждение – комментарии, дополнения, новости (218):


митя иванов › Эксперт › Геральдика сегодня / ГГХ
25.05.2004 17:11
Юр, ну что теперь делать - сам вырастил:))))))))))))
Сочувствую.
Синсерели.
Счастливо оставаться.
ID: 1991

star
26.05.2004 08:12
r, Вы решили прибегнуть к личным оскорблениям, чтобы увести разговор в сторону («так, стоп, детишки, смотрю тут вас уже двое»; милка, да если наш возраст сложить, мы тебе в матушки годимся:), но мне плевать. Не на того напали:)

Вы пишете: «на Герсовет действительно возложена экспертиза ОФИЦИЛЬНЫХ СИМВОЛОВ (т.е. принадлежащих РФ, субъектам и муниципальн. образован), здесь я с Вами согласен»
Я Вас снова спрашиваю: где у нас в законодательстве дано универсальное определение, что означает термин «официальный»? Ну-ка, приведите мне закон, указ, постановление, номер, дата, статья? Нигде, каждый владелец символа вправе сам определять, какой из его символов официальный, а какой вспомогательный, второстепенный, неформальный и пр.
Ни в указе о Герсовете, ни в указе о геррегистре нет определения, что такое официальная символика, поэтому герсовет сам толкует, что относится к его компетенции на основании указов, а что – нет. Он считает символику вузов и мупов официальной и регистрирует ее. Вы от этого беситесь, но что делать: вас не спросили, никто не знал, что такой знатный спец есть на белом свете и должен быть непременно привлечен к толкованию указа президента. Зря беситесь. Меня тоже не звали указ толковать, но ничего, я как-то пережил. Берите пример (у вас язвы еще нету от расстройства? Странно, судя по тому, как вы второй год подряд переживаете за непроходимую глупость всех вместе взятых – от Администрации президента, сочинявшей указ, до меня, недостойного брызг вашей слюны).
Подумать только: десять лет существует герольдия безо всяких консультаций с r! И как только не подохла еще!
2. Вы пишете: в старом Положении о герольдии, речь шла об «учете», а не «постановке на учет» (еще лучше «постановка на федеральный учет»), последнее является выдумкой Иванова.»
Дался Вам этот Иванов (Митя, прости, но рейтинг твоей упоминаемости в писанине казначейского юриста уже выше, чем у Вилинбахова и Медведева:) Вышел в люди!:) Поздравляю!) Я тоже хочу!:)
Юрист r, я снова цитирую вам указ президента:
«Герольдия… проводит регистрацию И
(юрист, внимательнее: «И»! Понятно?)
учет государственных,
(запятая, юрист! Запятая!)
официальных символов (гербов, флагов, знамен, наград, знаков отличия и различия, форменных костюмов) и геральдических знаков общественных объединений».
Объясняю еще раз.
Помимо регистрации госсимволики, федеральной и региональной, герольдия «проводит учет официальных символов и геральдических знаков». Негосвладельцы (муниципальные, частные, общественные, корпоративные) вправе иметь гербы, флаги, знамена, награды, знаки отличия и различия, форменный костюм и т.д. Еще подробнее скажу об этом ниже. Частная или общественная организация, скажем, каких-нибудь там ветеранов войны или какая-нибудь негосударственная академия (да и гос-венная тоже) может учредить свой герб, награду и поставить ее на федеральный геральдический учет. И герольдия ставила, и герсовет ставит.
Конечно, а как можно проводить учет, указанный в указе Президента? Да только заведя реестр, список там, гроссбух, как вы говорите, в который вносятся учитываемые негоссимволы, гербы, флаги, знамена и знаки негосвладельцев. Вот Герольдия и завела.
Теперь-то вы уяснили, почему ваши слова про то, что федучет «придумал» кто-то, Иванов, Петров, Сидоров, «добрые дяди, «тети», а не сам Президент поручил герольдии – это вранье?
Люди дорогие, простите мне, но елки-палки, ну если герольдии поручено вести, кроме регистрации в геррегистре, еще и учет, о чем прямо сказано в тексте указа (и с тем, что учет должен вестись, этот юрист согласен), то сколько надо серого вещества, чтобы додуматься до элементарного, что такой учет должен существовать в каком-то осязаемом виде! По r получается, что да, учет должен вестись, а постановки на учет не должно быть никакой!
ну а как иначе то?????? ну как тогда учет-то вести, если реестра, списка, гроссбуха формального не заводить! как, черт побери! Башкой, что ли, просто кивать, да, вы подали, мы учли, запомнили, спасибо, до свиданья, а записать мы это никуда не имеем права и бумажки дать не можем, потому что госрегистр не для вас, хоть вы и общественное объединение и должны свою символику по закону о вас и указу о нас у нас же регистрировать! Так, что ли? Да если бы герольдия так вела учет, порученный президентом, ее всю нужно было бы в психушку свезти, разогнать к чертям или судить за головотяпство со взломом и сослать служить в иркутское казначейство, как не способную обеспечить ведение учета, неспособную додуматься до инструментария для этого учета! Додуматься до простейшего способа регистрации – реестра! Не лодуматься до выдачи элементарной бумажки с номером и печатью: «да, учли, под таким-то номером»!
Юрист настаивает: на учет согласен, но на учет без списка, без реестра, без выдачи бумаги, что учли.
Ну рассудите сами, кто из нас в своем уме! И этот человек назидает мне «применять системное толкование», издеваясь, «не сильно умно для» меня звучит?

3. Юрист, вы считаете, что указы и положения о герольдии и герсовете исчерпывающе описывают все, что касается эмблем и символов. Это от неинформированности.
См. закон об общественных объединениях:
«Статья 24. Символика общественных объединений
Общественные объединения могут иметь флаги, эмблемы, вымпелы и другую символику. Символика общественных объединений не должна совпадать с государственной символикой РФ и субъектов РФ, а также с символикой иностранных государств. Символика общественных объединений не должна нарушать права граждан на интеллектуальную собственность, а также оскорблять их национальные и религиозные чувства. Символика общественного объединения подлежит государственной регистрации и учету в порядке, установленном федеральным законодательством.»
А вот комментарий к этой статье, не мой, а с «любого из юридических сайтов», на которые Вы тут всех посылаете, хотя это я посылал вас, вот оттуда и цитирую. Читайте:
«Символика общественных объединений представляет совокупность вещественных опознавательных знаков.
Общественные объединения могут иметь свои флаги, эмблемы, вымпелы и т. д. Флаг общественного объединения состоит из прикрепленного к древку (или шнуру) одноцветного или разноцветного полотнища с эмблемой объединения. Эмблема общественного объединения - это условное изображение какого-нибудь понятия
(и т.д.)
Символика общественных объединений подлежит регистрации и учету в Государственной герольдии при Президенте РФ согласно Положению о Государственной герольдии, утвержденному Указом Президента РФ от 25 июля 1994 г.»
Из статьи 24 следует, что «общественные объединения могут иметь флаги, эмблемы, вымпелы и другую символику». Другая символика – это гербы, геральдические знаки, знамена, и все прочее. Все это может регистрироваться в герольдии постановкой на учет.
Теперь берем закон о некоммерческих организациях:
Статья 3.
Некоммерческая организация вправе иметь штампы и бланки со своим наименованием, а также зарегистрированную в установленном порядке эмблему”.
Герб, геральдический знак-эмблема это частный случай эмблемы вообще. Ну как вроде иркутский казначейский юрист r – это очень частный случай иркутян вообще (другой частный случай - моя тетя:)
Юрист, как можно “зарегистрировать в установленном порядке” герб некоммерческой организации, если Роспатент этим не занимается (вы так и не справились об этом в Роспатенте? Зря, убедились бы), а единственным уполномоченным в сфере геральдики органом является Герольдия-герсовет? Должна ли герольдия отказывать в регистрации, способом учета, официального знака некоммерческой организации, общественной организации, иному некоммерческому владельцу? Должны ли бедные АНО или ОО отказаться от регистрации эмблемы единственным возможным в России способом, предлагаемым Герсоветом в виде постановки на учет, который, как указано выше, был введен по указу президента?
Иркутский казначейский юрист r, у Вас есть ответ?
4. Казначей, вы меня пытались высмеять:
«Шестое, «адрес не помню», «все юристы в комментариях говорили» - вот когда вспомните, тогда и заикайтесь.»
Юрист, это просто хамство. Оставляю без ответа. Вспомнил, заикнулся. Процитировал выше.
5. Вы пишете: «что касается дрожайших вам»
Следует писать «что касается дражайших вам».
6. Вы пишете «где откапали?»
Следует писать «где откОпали» (проверочное слово «кОпка»).
7. «Символика общественных объединений регистрируются Минюстом при регистрации учредительных документов объединений, а больше уж действительно некому (у Герсовета таких функций нет:).»
У Минюста тоже нет:) Ну-ка, приведите мне закон, указ, постановление, номер, дата, статья? Чтобы прямо было сказано или хоть приблизительно похоже на ваше «Минюст регистрирует символику вместе с учредительными документами…». Нет такого акта. Нет у МинЮста специальных полномочий регистрировать и защищать символику, если на нее кто-то посягнет, то МинЮст не помощник. Если знаете прецедент обратного, то расскажите мне, я послушаю.
Далее. А что, если символика введена после регистрации учредительных документов и не является приложением к уставу организации? Ведь любая организация вправе завести герб, флаг, эмблему когда захочет. Ее, такую, где регистрировать? У Вас, в казначействе? Вы откажетесь. В Минюсте? Он откажется. В Роспатенте? Он откажется и отказывается.
Ну где, казначей? Я вас спрашиваю.
8. Вы пишете: «Герсовету не угодно, это ВАМ ТУТ С ИВАНОВЫМ ХОЧЕТСЯ, вот и выдаете желаемое за действительное, документального подтверждения этому нет. И может, предъявите, это самое «свидетельство о постановке на федеральный учет» этой самой символики, а:)))?»
Смайлики тут лишние. Два примера свидетельств опубликованы Митей тут у вас на сайте. Посмотрите при статье о символике зоопарка. Но вы ведь их уже видели, что же вы кривляетесь, будто не видели????
Вы не верите своим глазам? Почему? Они вас часто обманывали?
Хотите получить почтой? Почтовый адрес, фамилия, имя у вас есть? Я предостерегал Митю, чтобы он не покупался на Ваши подковырки, но раз есть случай вас пристыдить, то я сам возьмусь за это, попрошу у Иванова отсканирвоанные фотокопии и пришлю Вам лично. А если вы предпочтете спрятаться, и отказаться от получения доказательств, я впредь буду всем открыто говорить здесь, что вы врун и трус и клевещете на людей, которые дескать «подделывают бумаги», «обтяпывают делишки», «превышают полномочия», «обманывают», «сами придумали какой-то федучет». Вы давно боитесь опубликовать даже свое имя здесь – ладно, дело ваше, пришлите почтовые данные Юрию, я попрошу , чтоб прислал мне и я, честное-благородное, отправлю вам бумаги заказным письмом.
Идет?
9. Юрист, вы ведь меня тут не первый день слышите-читаете, я ведь уже писал тут, кто я такой, где учусь. Вы ведь знаете, что такое УрГЮА и УрАГС, да? Так чего же выкаблучиваетесь?
(«юрфак аграрного техникума, что ли заканчивали? То то я смотрю чувствуется «специализация»:)) специализируйтесь в своей гинекологии, она видимо вам все же ближе:))
Во-первых, «то-то» пишется через дефис (я не верю в юридическую грамотность людей, безграмотных в родном языке, извиняйте уж, такая у меня причуда).
Во-вторых, вы меня аграрным техникумом обидеть хотите? да замаетесь, потому что кто вы такой, чтобы обижать аграрные техникумы! Что за высокомерие провинциальное. Или у вас за душой Сорбонна с Йелем? У меня есть двое знакомых, один выпускник Оксфорда, другой – преподаватель университета Южной Калифорнии. И то не такие чванливые, как вы, а уж им-то есть каким образованием похвастаться. Про гинекологию и сказать нечего. Там высший пилотаж, не вам над этим ржать.
В-третьих, если вы не знаете названий ВУЗов из числа известных юридических вузов России, я вам расшифрую. УрГЮА - Уральская государственная юридическая академия и УрАГС - Уральская академия госслужбы. Кстати, у УрАГС, где я начинал учиться есть свой официальный герб и флаг, поставленные на федеральный геральдический учет. Спросите у Александра Грефенштейна, он делал.
Съели? И не такое съедите:)) Я вас закормлю фактами, чтоб вас вывернуло, наконец:) Вроде знаете, как отравления лечат молоком и водой там? Документированными фактами:)) На бланках, с подписями, с печатями, с номерами:))
А вашу честь юриста я проверю на том, захотите ли вы получить свидетельства и доказательства или струсите. Только не говорите, что это шантаж, вы ведь сами напросились, фома неверующий. Хотя я даже знаю, как вы станете выкручиваться. Вы скажете, что фотокопии, распечатки тоже подделаны. Если именно это мы здесь услышим, значит это паранойя; «все подделано, все обманывают, всюду козни», «всюду злой иванов», «иванов и зведунов- два брата из ларца», «профессор дураками третий брат из ларца», «за мной охотится герсовет». «все сговорились против меня»). Сказок обчитались? «что-новый-хозяин-надо»!
Тогда обращайтесь к владельцам поставленных на федеральный геральдический учет символов, у них есть оригиналы. я не думаю, что они пришлют вам оригиналы, я думаю, они пошлют вас подальше с вашим недоверием, потому что себя не уважать с таким подозрительным типом, в смысле, который всех во всем подозревает, общаться.
А я вот вас сейчас как уем.
Вы позвоните в герольдию и спросите, например, верно ли, что под номером 4 на федеральный геральдический учет поставлен знак выпускника Санкт-Петербургского института права, под номером 5 - знак-эмблема Гильдии российских адвокатов, а под номером 6 - наградной нагрудный знак «Почётный адвокат» этой самой гильдии. Правда ли, что под номерами 10-12 на федеральный геральдический учет поставлены знаки ордена Св. Даниила Московского Московской патриархии русской православной церкви трех степеней. Действительно ли под номером 43 – герб Тверского Государственного университета.
(Юрий, а почему вы опровергнутое вранье не удаляете из форума? Я бы удалял, но дело ваше. Или вы тоже верите, что Митя сам варганит бумаги и подделывает подписи? Странные у вас отношения, у редакторов. А в Твери кто подделывает бумаги?).
И заодно спросите, по какому праву они ведут федеральный геральдический учет. А потом расскажите нам, что они вам скажут. Вместе посмеемся.
9. Иркутский казначейский юрист r, Вы так и не ответили мне: вы накатали желанный вами донос-то о «превышении полномочий» герсоветом, Вилинбаховым и его «напарниками»? О введении «добрыми дядюшками» в заблуждение граждан и юридических лиц? Ну и что вам ответили? Чем закончилось? Способствовало ли сие наведению порядка? Или в прокуратуре тоже «засели враги», проигнорировавшие ваш сигнал?
Вы два раза ушли от ответа на вопрос, поэтому задаю его снова.
А в Роспатент вы не обращались с вопросом о том, почему они не берутся регистрировать гербы, а отсылают в герсовет? Ну и что вам ответили?
По-вашему так для федучета «отдельный гроссбух никто не открывал и не собирался, поэтому не надо передергивать.»
Да вы врете: есть реестр федерального учета, и я вам привел ссылки на номера, которые легко проверить, просто набрав номер телефона и спросив. Но вы никуда звонить не будете, вы ничего ни у кого спрашивать не будете, ни в Герсовете вашего запроса не будет, ни в Роспатенте, нигде вообще.
Потому что вам страшно, вы боитесь, что все окажется, так как оно есть, и вы попросту осрамитесь. Хотя чего ж тут стыдного, узнать неизвестное тебе!
Я вообще заметил, что вы ненавидите действительность, игнорируете факты, ища спасения в сосбвтенных кривотолках по поводу немногих разрозненных известных вам НПА. Вы предпочитаете блуждать по лабиринтам ваших личных толкований и пониманий права, законов. То, что ваше толкование не совпадает с практикой – ваша личная трагедия. Но не надо мстить за это тем, кто в этом не виноват, хорошо?
Чем мое star хуже вашего r?
И не обижайтесь. У вас-то имени нет, а мое вы забыли, как и митино. Напоминаю: меня зовут Сережа.
Жду вашего почтового адреса, имени-отчества, чтобы послать вам доказательства существования государственного геральдического учета, реестра корпоративной геральдической символики и атрибутики. Отправьте ваш почтовый адрес Юрию или Мите, а я у них возьму.
Мить, ну правда, прикольно же раскрутить его на расшифровку:)) Ну он испугается своей просьбы, так хоть проверим. Зато потом, когда испугается получить доказательства, котоыре сам и выпрашивает, его можно будет прямо и доказательно называть трусом, подлецом и клеветником. И пусть кто-нибудь попробует возразить. Он захотел тут кучу народу опорочить, но я просто ловлю его на слове и пусть попробует отвертеться.
R, имейте ввиду, что если проявите отвагу и смелость – частично заберу назад свои слова о вас как о трусе и клеветнике обратно. Хороший приз, по-моему. Решайтесь. Тут все свои. Не укушу же я вас:) Гоните индекс, адрес, имя.
А еще имейте в виду, что я Вам не Росич, не Иванов, и не профессор Дураками, и не Adam, которые такие брезгливые, что им проще замолчать или отбрехиваться на ваше хамство (названные господа и все прочие, прошу прощения, я вас понимаю, но и вы меня поймите). Я молчать не буду, так и знайте. И меня вам, казначейский юрист r, обидеть и оскорбить ничем не удастся, не таких видали.
ID: 1995

митя иванов › Эксперт › Геральдика сегодня / ГГХ
26.05.2004 12:30
Товарищ Серго «Звездунов» (сорри:)) не дуйся, я не r:),
раз уж назвался груздем, полезай в короб:
Герб твоего УрАГСа на федучет не поставлен, он только геральдическую экспертизу прошел, о чем, и правда, есть отзыв Герольдии. А может… уже и поставлен, но насколько я помню, его на регистрацию просто не подавали. Могу ошибаться, надо бы у авторов спрашивать.
Это тебе для сведения и так просто: для безупречности фактов, которыми ты до тошноты собрался закормить своего rамазана.
Star, ты зря ввязался в доказывание казначею существования федучета: сам меня попрекал, а сам туда же:)! Вы так вцепились в эту регистрацию, будто на ней свет клином сошелся. Во-первых, как ты помнишь, обязательной регистрации символики по нашим законам нет, т.е. символика действительна и безо всякой регистрации, а во-вторых, единственный смысл регистрации обнаруживается тогда, когда речь заходит об установлении прав на эту символику. Т.е. она и нужна-то только для доказательства первенства (приоритета), а также для преследования тех, кто крадет чужую символику. А для этого (во многих случаях, но не всегда), незачем ни в Роспатент, ни в Герсовет ходить. Принял себе эмблему – да и пользуйся, ЕСЛИ УВЕРЕН, что она полноценная и точно знаешь, что ни с какой другой она не совпадает. Клейми товар, помещай на вывесках, печатай на бланках. Владелец символики не обязан регистрировать ее «во что бы то ни стало» и «ну хоть где-нибудь», поэтому в действительности конфликта «Роспатент или Герсовет», «регистрация-нерегистрация» нет. Любая символика легитимна при условии неузурпации чужой символики и соответствия нормам приличия. А во-вторых, всяких придирал и безумцев, которые спрашивают «а покажите свидетельство о регистрации герба, эмблемы, флага, знака, иначе она у вас ненастоящая» – можно посылать подальше. Это требование и глупое, и незаконное, ничего они против тебя сделать не смогут, хоть треснут пусть. Но неплохо б, чтобы у тебя реально были имущественные права на эту символику; а это оформляется простейшим договором с автором.
Да что я тебе рассказываю:))))))))))
Мне просто показалось, ты сам купился на удочку, будто тема чрезвычайно важна и без «ну хоть какой-нибудь» регистрации владельцу символа никуда не деться, а на самом-то деле нет. Вот и настаиваешь, по-моему, излишне, на том, что регистрация в Герсовете не хуже любой другой. Ну, не хуже, и что?
В нашей постановке вопроса обычнейшие доказательства прав приоритета на герб, эмблему и т.д. (тот же договор, заверенный у нотраиуса, депонирование рисунка эмблемы, описания герба, обычнейшие эскизы, оригиналы, если их можно уверенно датировать, показания свидетелей создания эмблемы) «похоронят» в суде любое свидетельство Роспатента и Герсовета вместе взятых, если это свидетельство выдано владельцу, укравшему у тебя символ и подсуетившегося его зарегить на себя. Как только окажется, что зарегистрированный в Роспатенте или Герсовете символ краденый, его регистрацию просто аннулируют (хотя в законе о ТМ такого основания и нет, а придется ведь отменить регистрацию все равно). Свидетельство само по себе – не панацея и не оправдание. Иными словами, если регистрация что и подтверждает, то только приоритет, и то не всегда. В этом смысле, как именно выглядит регистрация -учет, геррегистр, реестр, на простом бланке ГС или на бланке Роспатента с кучей степеней защиты – совсем неважно. «Непререкаемым», «высшим» доказательством прав на эмблему никакое регистрационное свидетельство не является. Законного владельца – немного утешит-воодушевит, вора – не спасет.
Казначейский обожествляет регистрацию, и ты за ним:)))
Это еще посмотреть, кто у нас ведется, как маленький:))))))))
Регистрация где угодно – подстраховка, а не страховка.
Да ну, я толкую тебе чуть не то самое, что ты толкуешь (не в коня корм) сибирскому земляку своей тети:)))))))))))
Чего ради?
Ну разве что регистрация в Герсовете дает еще уверенность в геральдической корректности герба., корректности флага или знака награды.
ID: 1997

r
26.05.2004 17:16
Почитайте, что вносится в регистр, какое еще требуется «определение»:
«В Регистр вносятся следующие официальные символы и отличительные знаки:
официальные символы Российской Федерации и субъектов Российской Федерации (флаги, гербы);
официальные символы федеральных органов государственной власти и органов государственной власти субъектов Российской Федерации (флаги, гербы, эмблемы);
официальные символы органов местного самоуправления и иных муниципальных образований (флаги, гербы, эмблемы);
знаки отличия и различия, награды федеральных органов исполнительной власти и органов исполнительной власти субъектов Российской Федерации.»
Где здесь ваши частные эмблемы? Где в законодательстве официальные символы считаются, в том числе частных лиц? Напротив, везде официальные символы употребляются применительно к РФ, субъектам, органам власти. И кто «считает, что должны вноситься» кроме Вас и Иванова, а? Законодательство так не считает.
Регистрация это акт признания, а регистр создан для учета этих зарегистрированных эмблем – видите как просто, а вы муть какую то на на такой объем текста развели, тем более что указ о герольдии утратил силу. И кто чего «ставит на учет» из частных эмблем, где доказательства, кроме ваших бредней (что вы безуспешно пытаетесь выдать за толкование)? Вы когда-нибудь законодательство будете читать, а не между строк и бегло как сей час вы это делаете?! Регистрация и учет употребляются в утратившем силу указе по отношению как к официальным, (уточнение для чего и служит запятая, что является правилом русского, неведомого вам языка) государственным символам так и эмблемам общественных объединений. Таким образом, предполагалось, что учету подлежат только зарегистрированные эмблемы, а значит внесенные в регистр. Отдельно, помимо регистра, как это непосредственно следует из Положения, ничего больше не подлежит учету. Мы же сей час, что обсуждаем утративший силу указ, который в части эмблематики общ. объедин., так и не получил своего развития, поскольку непосредственно сам регистр, который был призван учитывать зарегистр. эмблемы, не предусматривал в конечном итоге внесение туда указанных эмблем (а значит все это так и осталось прожектом), или же действующее нормативное поле?
Герольдия же как и Геральдический совет в своей деятельности руководствуется «Конституцией Российской Федерации, федеральными законами, указами и распоряжениями Президента Российской Федерации, постановлениями и распоряжениями Правительства Российской Федерации и настоящим Положением», а не вашими «соображениями о целесообразности». Пока не приведете нормативного обоснования лучше молчите. Поэтому еще раз, специально для вас, Герсовет является уполномоченным в области официальной (ведомственной и государственной, муниципальной) геральдики, а не ВООБЩЕ, как вы тут заблуждаетесь
В настоящее время никто специально не регистрирует символику общественных объединений в том значении, которое употребляется в законе о них. Минюст регистрирует же учредительные документы, при регистрации одновременно, как часть учредительного документа, будет зарегистрирована и эмблема (читайте закон об общественных объединениях). Если в последствии организация решила таки обзавестись эмблемой, то это потребует внесения изменений в учредительные документы (что делается в интересах самой организации), а значит опять регистрации этих самых изменений. В любом случае Герсовет, в соответствии со своим «учредительным документом» – Положением, не уполномочен осуществлять эту самую регистрацию, так то вот.
Адреса я тебе не дам. А звонить «по нумерам» это не серьезно, вопрос юридического характера (для чего звонить вовсе не обязательно, достаточно обратиться к нормативным актам, которые в принципе исключают подобное, хотя за чем они тебе), а не о том, чем занимаются отдельные чиновники Герсовета в свободное от работы время - самоуправством.
Действительно, ну что дает этот нормативно необоснованный учет, который якобы ведет Герсовет? Заключили договор на передачу имущественных прав с автором, зарегистрировали устав, где указали на наличие эмблемы (и приложили ее описание, в том числе поместив изображение), и вперед отстаивать свои права.
ID: 1999

› в
Юрий Росич › Эксперт › Геральдика.ру
26.05.2004 18:22
Так.. что-то вы тут разошлись слишком сильно :) может тему заблокировать?
По поводу адреса r - вообще-то он указан при регистрации, см. geraldika.ru/forum_user.php?id=5
По поводу анонимности - Сергей, а вы разве не анонимны тоже в некотором роде?
По поводу подтираний - когда надоест буду удалять сообщения полностью без корректировки. а то и темы целиком.
ID: 2003

Arabella
27.05.2004 10:33
мдя... надо же было так всех завести :)
сорри, что темку подняла, а постов от меня тут нет... ну просто сказать нечего... а читать - читаю ... голова крУгом идет даже... но вроде позиция устаканилась ... раз такое дело, и нафига нам эмблема? (эт я так думаю... а начальство, скорее всего, ради престижу хочет зарегить))) а вот для Федеральной службы пусть регят ))) флаг им в руки! (и эмблему на шею )))
ID: 2005

Михаил Шелковенко › Эксперт › ГГХ
27.05.2004 14:43
Уважаемые непримиримые спорщики, г-н «r» и Митя Иванов! Позвольте предложить Вам компромиссный вариант решения проблемы, по меньшей мере, создания и регистрации корпоративной геральдики. Как Вы прекрасно знаете, всякий герб является эмблемой, но не всякая эмблема является гербом. Таким образом, герб – это частный случай эмблемы, составленной по более строгим и специфическим правилам. То, что герб не может иметь изобразительного эталона, в наш век множительной и копировальной техники большинством обладателей современных (да и старых) гербов благополучно игнорируется. Зачем каждый раз сочинять какой-то новый изобразительный эквивалент блазона, когда можно один раз хорошо его нарисовать, а затем просто копировить? И это, согласитесь, вполне понятно, да к тому же и - дешево. Поэтому всякая корпорация вполне может создать (если уж так ей хочется) свой герб, пользуясь консультациями того же Геральдического совета, раз уж он в таковых не отказывает. (А Вы, надеюсь, также согласитесь, что Гер.совет является единственным легитимным органом, наделенным государством правом выносить суждения по геральдическим знакам.) Далее она, (корпорация, организация, учреждение и т.п.) может поставить свой герб на федеральный учет в том же Гер.совете, раз уж есть такая реальная возможность, а она действительно есть, что бы по этому поводу не думал г-н «r» (к тому же, в отличие от Роспатента, такая регистрация и консультации бесплатные). Да, в настоящий момент такой паллиативный вид регистрации по нашему законодательству никого реально не защищает, но у него есть одно неоспоримое достоинство: он доказывает, что данный знак действительно является гербом, он создан по правилам геральдики, а не представляет собой шарлатанскую подделку. Еще далее та же корпорация (и т.п.) вправе создать на основе выверенного герба его точное изображение и уже в качестве своей эмблемы, фирменного знака, товарной марки (или еще как ей заблагорассудится) зарегистрировать его в Роспатенте. Уже за деньги, но с гарантией.
Я не думаю, что предлагаемый мной вариант как-то примирит Ваши позиции, но, по крайней мере, он предоставит возможность тем, кто желает иметь в качестве своего официального символа знак, составленный по правилам геральдики (а короче – герб), иметь его в свое удовольствие.
Что же касается современной личной геральдики, идею которой полностью преемлет Митя Иванов, и полностью не преемлет г-н «r», то она просто есть по факту своего существования. И то, что законодательство РФ ничего о ней не говорит, не может отменить этого факта. И того, кто хочет иметь свой герб, нисколько не смущает то, что государство игнорирует это его вполне конституционное желание. Оно много чего игнорирует и не кодифицирует, например, правила правописания. В законодательстве не прописаны последствия отдельного исправления учителем огрехов в сочинении какого-либо отдельного нерадивого ученика. Но на основании таких поправок, в конце концов, складывается оценка его знаний в аттестате, а он-то уже становится юридическим документом, влияющим на его жизнь. В силу этого людей, желающих иметь свой личный или семейный идентификационный знак (а таковые есть), больше волнует не спор о том, есть ли у него (знака) правовые перспективы или нет, а то, чтобы он был правильно и честно составлен. И тут более перспективной и жизненной оказывается все-таки позиция Мити Иванова, желающего донести до возможных гербовладельцев подлинное знание о геральдике, о природе герба как явления, чем упорное нежелание господ вроде «r» видеть реальный, хотя пока и небесспорный, процесс только потому, что он нигде не прописан. Ведь известно, что все обычно встречается сначала словами: «этого не может быть!», - затем: «в этом что-то есть…», - а потом: «а разве могло быть иначе!». Но эти слова, как правило, произносят сторонние наблюдатели, а не делатели.
Кстати, специалисты Гер.совета никогда не отказывают в профессиональной консультации и тем, кто озабочен созданием своего личного герба, а это может значить, что они-то перспективу для личной геральдики видят. И даже если личный герб российское законодательство пока воспринимает как некий вид произведений изобразительного искусства, у него уже есть право на законное существование. Как говорится, «хоть горшком назови, только в печь не ставь».
(размещено на форуме модератором по просьбе М.Шелковенко)
ID: 2009

r
27.05.2004 15:25
Михаил (извините, не знаю как Вас по отчеству), в том то и вся соль, что здесь упорно путают юридические составляющие этого вопроса и собственно все, что к этому не относится. Юридически очевидно, что Герсовет официально не уполномочен заниматься тем, что Иванов приписывает ему как само собой разумеющееся и о чем вы говорите (иными словами, для того же суда заключение Герсовета по степени значимости не будет иметь обязательный приоритет если бы например в качестве художественного эксперта вызвали туда в противовес еще и Иванова). В то же время закон (и я этого не отрицал) не препятствует иметь Вам рисунок который вы и немногие другие воспринимают как герб, но для законодательства, если кто-то покусится (узурпирует) и будет использовать без вашего разрешения ваше произведение-герб, возможное значение будет иметь не ваше отношение к указанному объекту как гербу (как герб оно его не воспринимает), а правовое основание нахождение указанного произведения у Вас (есть ли авторский договор, если вы его не сами нарисовали). Поэтому еще раз, кратко юридически такого явления как личная геральдика нет, но существует свобода самовыражения и авторские права на произведение. Что касается «постановки на учет» Герсоветом, то юридически это именуется самоуправство, но думается вреда, особого от такого самоуправства для граждан не будет, как в прочем и особой пользы, но вот для юр. лиц такое ведение в заблуждение относительно легитимности принятой эмблемы, приоритета «свидетельства», может иметь плачевные последствия. Что касается консультаций частных лиц, ради бога пусть консультирует, хотя нормативно он это и не обязан делать.
ID: 2011

r
27.05.2004 15:56
Самое интересно, что если следовать логике оппонентов, то в итоге мы получаем с необходимостью - авторские права на произведение, при чем здесь тогда спрашивается личное право на герб? Поймите, любой охраняемый законом интерес - право имеет правомочия (составляющие – содержание, иными словами), так чем мы на сегодня, в отсутствие классовой системы (когда право на герб именно признавалось в качестве такового и имело социальное значение), сможем его юридически, социально наполнить? Да ни чем. Поэтому предлагаю действительно компромиссный вариант – я признаю за каждым лицом прав на самовыражение (т.е. никто не в праве Вам творить, вывешивать свой рисунок-герб, если только вы не покусились на чужие права и интересы) и авторские права на произведение, вы же все отказываетесь от своих заблуждений относительно существования права на личный (включая гербы корпораций) герб, а также компетенции в этой области Герсовета (всякие там «легитимные учеты»). А то что, Герсовет иногда занимается консультациями («экспертизами») за пределами своей компетенции будем воспринимать как благотворительность и пропаганду знаний в области геральдики среди населения (но без ссылки на абсолютную легитимность данного вида деятельности, мол «единственно уполномоченный орган по таким вопросам», и юридическую ценность данных консультаций как если бы они исходили от действительно уполномоченного по таким вопросам госоргана), идет?
ID: 2012

r
27.05.2004 16:01
Правка, следует читать как: (т.е. никто не в праве Вам препятствовать творить, вывешивать свой рисунок-герб на майке, если только вы не покусились на чужие права и интересы)
ID: 2013

митя иванов › Эксперт › Геральдика сегодня / ГГХ
28.05.2004 17:29
Сara_bella_mia!
По поводу: «раз такое дело, и нафига нам эмблема? (эт я так думаю... а начальство, скорее всего, ради престижу хочет зарегить))) а вот для Федеральной службы пусть регят ))) флаг им в руки! (и эмблему на шею )))».
Нет, дорогая коллега, как это нафига?! Побойтесь Бога! Вот именно как Вы пишете: «ради престижу»! А для чего еще.
Вы просто начальству объясните, что никакого норматива не было и нет, а есть сложившаяся и устоявшаяся за годы практика:
1. Подразделение министерства/ведомства (или самостоятельное юр. лицо, подчиненное ведомству, вроде Вашего института) сочиняет эмблему и подает на экспертизу в Герсовет, а еще лучше - самым первым делом сразу обращается в Герсовет с просьбой помочь в ее сочинении, поскольку у Герсовета свои представления о том, кому какая эмблема и какого типа рекомендуется (кому и какого орла можно, а кто обойдется вовсе без орла, а просто эмблемой итд). Чтобы потом не переделывать, ее лучше начать сочинять вместе с ГС, а то будет, как с Минвнешэкономразвития или МИДом.
2. Согласовав с Герсоветом, руководитель подразделения подает эмблему и Положение о ней руководителю ведомства. Последний, как правило, соглашается (а лучше сразу все «замутить» с согласия главы ведомтсва) и представляет ее на утверждение Правительству, постановлением это делается, премьер подписывает. Бывают случаи, когда правительство говорит шефу ведомства – утверждай сам, пожалуйста. Если ведомство в подчинении Президента, вроде «силовиков», - подают Президенту, он подписывает Указ, но тоже может доверить руководителю ведомства самостоятельно утвердить эмблему подразделения/института, тогда это делается приказом руководителя ведомства.
3. После «высочайшей конфирмации» учрежденная эмблема подается в Герсовет для внесения в Гос. гер. регистр. Вам выдают свидетельство. Вы вешаете его на стенку и идете изготавливать печати, бланки, значки и прочую бижутерию.
Никаким нормативом описанный порядок не регулируется, а официальная практика именно такова. Именно так были учреждены все внесенные в Госрегистр эмблемы и геральдические знаки наших министерств и ведомств. Именно так, видимо, и впредь будут учреждаться, вопреки недовольству неких:))))).
Порядок этот желательно соблюсти вне зависимости от того, что вы учреждаете: геральдическую эмблем или негеральдическую. Бывали случаи, когда глава Администрации Президента (а это был Александр Стальевич В.) спрашивал у подающего проект указа чиновника: а с Герсоветом Вы согласовали? Нет? Идите сначала согласуйте, а уж потом тащите нам.
Короче, во избежание падений – держитесь за поручни.
Чтобы жизнь ни себе, ни начальству не усложнять - позвоните в Питер в Герсовет по тел. (812) 274-35-14 и спросите начальника Отдела по обеспечению деятельности Герсовета Управления по наградам Администрации Президента РФ Павла Константиновича Корнакова (но все это в трубу повторять не обязательно, можно проще; он кстати уж, и член самого ГС).
ПК как раз специализируется на ведомственной символике и «собаку» на этом «съел» не одну, сам много федеральных ведомственных эмблем сочинил (например, почтового орла). Он подскажет Вам, что и как непосредственно сделать, с чего начать-чем закончить. Надеюсь, без помощи-поддержки не оставит.
А про норматив – наплюйте, нет его. Не народились еще в достаточном количестве на свет такие крохоборы, чтоб на каждый «чих» норматив писать.
Но если цели учредить эмблему-таки нет, то тогда да, надо искать норматив во что бы то ни стало.
Но лучше не надо. Лучше по-простому.
Ваш сердешно – Митя Иванов,
соредактор сайта «Геральдика.Ру».
ID: 2017

r
29.05.2004 04:05
Нет, Арабелла, Иванов, конечно, погорячился, говоря о том, что Вам выдадут полноценное свидетельство о регистрации и внесении в регистр, поскольку оное выдается только, как мы это с Вами знаем, на официальную символику (это следует из самого положения о порядке выдачи свидетельств). Да и с Правительством он явно перебрал: ни одной еще символики НИИ, ВУЗа (учреждений) таковое не утверждало (вот для ведомств, да) и не собирается, т.к. это уж не входит в его компетенцию.
Касаемо согласования с ведомством, я уже ранее говорил, что в принципе оное должно быть, но не потому, что так установлено, а в силу того, что вам придется вносить изменения в устав чтобы закрепить за вами эмблему, а все изменения его согласуются с учредителем. Поэтому говорить о том, что руководитель ведомства (или тем более Правительство) утверждает эмблемы НИИ, не совсем корректно. У нас куча ВУЗов имеет не утвержденные Минобразованием РФ эмблемы, и ничего успешно их защищают в судах от посягательств третьих лиц.
Какие же после слов Иванова «крохоборы» сидят в судах (когда дойдет очередь до защиты ваших прав на эмблему), ведь подай ты им на «каждый чих» бумажку –норматив, «бюрократы»:))) Чем же Вы будете ублажать их, наверное только рассуждениями Иванова об «официальной практике»?
ID: 2018

star
29.05.2004 08:26
(Вы, Арабелла, его слушайте, слушайте: он в жизни ни одного символа не регистрировал, о чем тут, впрочем, неоднократно говорилось: ну кому еще так знать официальную практику, как непрактикующему знатоку норматива:) "Вноситься в устав должно", говорит. Нуда, кому это оно должно?:))) По какому "нормативу":)

Вы, никак, со мной водку пили, что на «ты» перешли? На каком сервере? Какой браузер вам наливал? Мне никакой.
«Звонить «по нумерам» это не серьезно, вопрос юридического характера (для чего звонить вовсе не обязательно, достаточно обратиться к нормативным актам, которые в принципе исключают подобное, хотя за чем они тебе), а не о том, чем занимаются отдельные чиновники Герсовета в свободное от работы время - самоуправством.»
Во-первых, умолчание в нормативных актах только тоталитарное мышление трактует как запрет («в принципе исключают подобное», хы! Ниxего они не исключают, если прямо не говорят об этом.)
А во-вторых -
Ах-ах-ах! какой ужас! Самоуправство чиновников Герсовета! Так чего же вы, певец норматива, предъявляете это мне? Когда мне что-то не нравится или я что-то считаю незаконным, неоправданным, необоснованным, я жалуюсь по адресу.
Юрий, я никогда не попрекал rамзана анонимностью, интернет предполагает, что все тут более или менее анонимны.
Он хочет задавать вопросы, в основном риторические, но не хочет слушать ответов, боится смотреть на доказательства, хотя сам же их и требует.
«И какие «свидетельства» на сайте, та сомнительная частная переписка что ли?»
На бланках с подписями и печатями? Вы не в состоянии частную от официальной отличить? А как вас держат в должности? А еще говорите, копии хорошие у Мити. Хреновые, Митя, у тебя копии, не видно из Иркутска ничего:))
«Читайте норматив».
Да я уже прочел, я уже на другой стадии – понимания прочитанного. И давно. И вам советую с первого уровня восприятия податься на второй. А то так вот глаза намозолишь, а мозг останется неутружден. Гипертрофинованные очи – краса юриста? Нормативу челом бить как иконе тоже не учили. Учили, что есть вещи поважнее. И умные люди учили (хотя и среди них юrисты попадались).
«Таким образом, предполагалось, что учету подлежат только зарегистрированные эмблемы, а значит внесенные в регистр.»
Герсовет много приобрел, потеряв вас для толкования указа о себе:) Такое масло масляное без помощи из богатой этим продуктом Сибири и не сочинишь:)
Герсовет по указу «образуется в целях проведения единой государственной политики в области геральдики.»
Понятно, юрист? Не в целях проведения единой госполитики в сфере «государственной, региональной и муниципальной символики», а в области геральдики. К ней относятся ВСЕ геральдические символы и знаки, что, конечно, не дает герсовету права силой вмешиваться, если только там нет узурпаций и присвоения чужого, в личное и корпоративное гербовладение напрямую, но если такой негосвладелец добровольно обращается в ГС, ему ОБЯЗАНЫ дать официальный ответ. На бланке и с подписью.
Вот почему герольдмейстер подписывает ответы горловым, зоопаркам, институтам, академиям и т.д. В своем праве.
Вам его подпись не нравится. Кривая, видите ли. Попрекните его этим, напишите ему письмо. Мне-то что? У меня еще кривее. Да пусть хоть крестик ставит вместо подписи, своя рука - владыка. Наймитесь в тренеры по каллиграфии к нему, если не побрезгует. Только меня всем эти не грузите, о’кеюшки?
К ведению герсовета по указу относится «проведение геральдической экспертизы материалов, касающихся учреждения и использования официальных символов и отличительных знаков, и подготовка соответствующих заключений;»

Понятно, юрист? Геральдическая экспертиза официальных символов и отличительных знаков (к которым относятся все негосударственные знаки тоже) осуществляется, заключения выдаются. Проводя экспертизу негосгербов, герсовет признает их официальность, иначе бы не проводил. Вы недовольны этим. Жалуйтесь по адресу, хорошо? Президенту, герольдмейстеру. Нечего на меня нападать.
Вы мне будете рассказывать, что такое «официальная символика», что такое «геральдика», что к ним относится, а что нет. Спасибо, неинтересно. По указу президента герсовет обязан «давать заключения и консультации по вопросам геральдики, а также разъяснения в пределах своей компетенции соответствующих правовых норм». Тем более норм геральдических. Ваше толкование мне интересно в последнюю очередь.
По указу Председатель Совета-герольдмейстер
«- дает поручения членам Совета;
подписывает документы Совета;»
Герольдии-Герсовету-герольдмейстеру угодно было дать поручение завести гроссбух, начать вести учет негоссимволов (для обеспечения единой госполитики в сфере геральдики, да просто чтоб потом владелец мог подтвердить право на эту эмблему), для собственного удобства и для удобства просителей, присваивать регистрационные номера негоссимволам, выдавать «фантики», угодно их подписывать.
Подпись у герольдмейстера «кривая», бланки используются «неправильно», герсовет «самоуправствует», «ивановы-звездуновы» обижают, федеральный геральдический учет «ненормативен», президент бездействует.
А вы что предлагаете? Ни-че-го.
Уж извиняйте, но на-до-е-ло! Охота болтать – болтайте. Ляпнете глупость – поправлю. А боитесь что-нибудь предпринять, чтобы подпись у Вилинбахова «поровнела», герсовет перестал «самоуправничать», чтобы регистрация «как надо» наладилась и т.д. – делайте что-нибудь. Не хотите если - ничем не могу помочь. Ныть только не надо, хорошо?
Вы мне пишете: «Почитайте, что вносится в регистр», цитируете Положение о регистре и тут же «Где здесь ваши частные эмблемы?»
А где я вам говорил, что они вносятся в госгеррегистр? Ау!
Я вам говорил, что они ставятся на федеральный геральдический учет. Я вам это сто раз говорил. Вы не в силах смириться с существованием федучета. Ауфвидерзеен. Смиряйтесь.
Регистрация это акт признания, а регистр создан для учета этих зарегистрированных эмблем.
Ну наконец-то! О том я и толкую: федучет это акт признания, а регистр создан для учета этих зарегистрированных эмблем.
Да герсовет может хоть сто реестров вести, какая разница, если все равно вся геральдика в руках этого органа. Пожалуйста! Никто ему не запрещает.

Было бы достаточно «обратиться к нормативным актам» по обсуждаемой нами теме, так никто бы тут на сайте не выступал, все бы читали нормативные акты. Только их нет или недостаточно, или они невсеохватные, и лакуны в них восполняются юридическими фактами. Например такими, как толкования герсовета, его отзывы, концепции, свидетельства, наконец. Только вы наркоман нормативных актов, а юридические факты вам неинтересны. Знать неохота, а охота, уперевшись в полторы строчки норматива, все запретить, «тащить и не пущать».
Ваша воля, вы бы президенту запретили утверждать символику министерств: специального «норматива», позволяющего ему делать это, не существует:) И откуда у правительства право учреждать символы ведомственные? Тоже нет норматива:)
Да не нужен тут никакой специальный норматив, когда есть кому этим заниматься в рабочем порядке. Я не иркутское казначейство, и не комитет по финансовому мониторингу, имею ввиду:)
Большое счастье, что будущее нашей геральдики в области права зависит не от вас.

ЗЫ:
«(для чего и служит запятая, что является правилом русского, неведомого вам языка).»
Это мне финансово-юридический монитор указывает:))
«фальшь» пишется с мягким знаком на конце.
«хотя за чем они тебе» пишется правильно вот так: «хотя зачем они тебе».
«ей богу» пишется как «ей-богу» (можно с большой буквы: «Бог»).
«муть какую то» пишется: «муть какую-то».
«Мы же сей час, что обсуждаем» пишется «мы же сейчас что обсуждаем,»
Но пунктуацией как-нить отдельно займемся, недосуг мне сейчас, виртуальный собутыльник.
ID: 2019

star
29.05.2004 08:27
ЗЗЫ: Митя, не обожествляю я никакую регистрацию! Просто он пристал, что регистрация в Герсовете не регистрация, а регистрация в роспатенте – регистрация. Понятно, что регистрацию вести может кто угодно, но компетентно этим может заниматься (ну хотя бы так, чтобы не было повторов и опасного сходства регистрируемых символов), только компетентный, общефедеральный, а значит – государственный орган, такой, у которого есть максимальная информация по данному поводу. Притащи в роспатент герб какого-нибудь Заушатска – зарегистрируй на себя, им что, они ж не знают, что это герб Заушатска, ну и чего будет стоить эта регистрация? ничего. Дадут свидетельство заведомо никчемное. Только деньги зря на пошлину потратишь, когда ее по суду отменят (а скорей всего – еще до суда).
Да это не я обожествляю, а он обожествляет. Обожествляет государство. Скажет государство, «согласно я!» - и тут же закорючка неведомым чудом превратится в герб, в эмблему, в официальный знак. А без этого и никуда. Да о чем речь. Официальный в отношении эмблемы значит публичный! Публично и устойчиво (настойчиво:) представляющий хозяина.
Забота государства тут очень узкая обеспечить условия для развития всей и всякой символики, прежде всего – путем согласования, может вообще ничего не выдавать, кроме справок на серой бумаге: «проверено, ни с чем не совпадает, учтено». А наш юрист считает, что государство своей регистрацией как волшебной палочкой творит чудеса: регистрируя в загсе, превращает скотинку в ребенка (а так они не дети и прав не имеют), регистрируя в роспатенте - переводит логотипы в статус официальных символов (а так они какие?, если фирма ими официально пользуется! неформальные, что ли?), превращает эмблемы в гербы и воду в вино. Прямо Господь Бог, а не государство. Прям возведение простолюдина во дворянство! А на самом-то деле – обычнейший учет, ничего более. Они – знаки, логотипы, гербы – являются ими сами по себе, безо всякого государства.
Не превращает роспатент картинки в товарные знаки или логотипы, он лишь предоставляет уже существующим знакам и логотипам правовую охрану! (да это прямо в ст. 2 и написано,ч его тут распинаться). И то, как известно, ограниченную, а не какую-то безусловную, потому что закон о ТМ принят был до Гражданского кодекса, а ГК порядка-то навел побольше в этой сфере, так что ТМ, как и герб и безо всяких регистраций действительны и легитимны, если правомерно введены собственником. Правомерно – значит по собственной воле и без нарушения прав других владельцев. С введением ГК вопрос о том, зарегистрирован ли знак или нет, во многом потерял актуальность. На правоспособности владельцев и официальности знаков регистрация-нерегистрация никак не сказывается. Они вправе – и все тут. Поэтому как оформлены эти фантики Роспатента или там Герсовета и чем предусмотрены, законом, указом, или это бумаготворчество самой конторы, безразлично. Вот если бы герсовет начал выдавать свидетельства от имени роспатента, или роспатент от имени герсовета – тут было бы чем возмущаться, вот это была бы нелегитимная регистрация, незаконная регистрация, неправомерная регистрация, превышение полномочий и т.д., но раз этого не происходит, раз этого не делает ни роспатент, ни герсовет, – вообще непонятно, о чем речь. Просто закон обязывает роспатент выдавать свидетельства, Роспатенту его право вменено в обязанность, а у герсовета в отношении той же коммерческой геральдической или в отношении гербов других негосвладельцев – чистое право. Считает нужным – ведет учет. Его дело. Зато всегда доказать можно приоритет твоего герба, эмблемы.
Митя, да тут ошибка-то в другом спрятана, даже не в регистрации дело: rамзан считает, что Герсовет придуман для регистрации гос., рег., муниц. символики (он неоправданно узко именует ее официальной), а Роспатент – для коммерческой и всей негосударствненой. Но это не так, потому что на самом деле принцип разделения компетенции другой: герсовету подведомственна вся геральдическая символика и в том числе гос., рег., муниц-ая негеральдическая, а роспатенту – подведомственна символика сугубо коммерческая. Коммерческая геральдическая относится к совместному ведению ГС и РП: можно там, а можно этам регистрировать. Последствия одни и те же. Хоть с фантиком РП в суд приди, хоть с фантиком ГС. Одинаково официальные бумаги.
Но это отдельная тема.
ID: 2020

r
29.05.2004 17:08
«Не регистрировал эмблемы» (частные) по простой причине - отсутствия такой регистрации:))
«Герсовет «сам себе хозяин», а значит, что хочет то и делает». Делает он, кстати, в действительности до обидного мало, в практике возникает столько много вопросов по темам действительно находящимся в компетенции Герсовета, а он молчит, видимо «ставит на учет» очередную эмблему какой-нибудь библиотеки. До остального же, говорить так о пусть и не совсем, но госоргане не корректно, но вам товарищи дилетанты простительно. Чем руководствуется герсовет я уже говорил (читайте его положение) – законами, указами….и собственным положением, последнее и определяет его, как госоргана, «кругозор» в геральдике. В означенном положении речь не идет о частной символике, а только об официальной.
«Официальная символика суть любая провозглашенная таковой» - что относится в понимании законодательства (которое все ни как не хочет совпадать с вашими заблуждениями) к официальной и подлежащей как учету так и регистрации указано в положении о регистре, а также положении о Герсовете (читать необходимо вместе, поскольку положение о регистре принималось во исполнение положения о Герсовете, соответственно терминология везде одна и пониматься должна также). Отдельного, помимо регистра, учета иной символики не предусматривается, как собственно и вообще «учета». В новом положении о Герсовете речь идет вообще только о ведении регистра (что включает в себя и учет и регистрацию). Да и ранее понятие «учет» и «регистрация» употреблялись только одновременно, а не «по отдельности», поэтому сделать вывод о том, что велся еще какой-то отдельный учет нельзя.
«Проведение единой государственной политики в области геральдики «вообще» – ну и что ваша политика, если приписываемые вами полномочия Герсовету не подкреплены нормативно, а (читайте как реализуется в действительности эта самая политика в целях и задачах Герсовета, ну где там ваш учет?)? Что касается граждан, то проведение политики в отношении них предполагает лишь, как это следует из положения о Герсовете (задачи), пропаганду знаний, не более. Все остальное за пределами компетенции и предписанной в ведении президентом Герсовету политики.
Правомочия любой организации определяются ее учредительными документами (ГК, закон об общественных объединениях), отсюда необходимость внесения в тот же устав указания на наличие у организации эмблемы, иного на сегодня не дано.
«умолчание в нормативных актах» – речь не шла о запрете на наличие у граждан, организаций эмблем, речь идет о компетенции госоргана, которая определена положением, которое не предполагает ведение учета частной символики. Присвоение же не существующих прав и есть самоуправство. И будет вам известно, что условием развития демократии является установление четкой компетенции госорганов, в противном случае мы получим то что имели ранее, например КГБ, которое руководствовалось вашими «соображениями о приличиях». К вам же я давно ничего «не предъявляю», бесполезно пусть с вами разбираются врачи, Вы в их компетенции:)) Так что действительно «жалуйтесь» на свое здоровье им.
Если чиновник герсовета вышел за пределы компетенции госоргана это и есть частная переписка (для госоргана обязательств, прав не возникает), а то, что он использует бланк, печать не делает от этого его действия законными, наоборот, - противоправными (превышение должностных полномочий).
На какой вы «стадии» понимания, «второй», говорите:))? Спуститесь на землю где мы все ходим, а то вижу, что все где-то парите. Жизнь намного банальнее, с чем вы не можете как маленький ребенок смириться, а законы действительно не резиновые, что бы как вы натягивать под свои амбиции. И вам бы мозги этим маслом смазать глядишь, поможет:))
«Кривая» – ну вот видите и вы заметили:)) И действительно, «вам то что» и что вы тут истерику закатили, сидели бы себе помалкивали вас то разве это все касается или это вы были напарником иванова, а?:)) Да и кому вы на фиг нужны, идите чайку попейте, успокойтесь, сами себя тут заводите.
Экспертиза, заключения касаются только официальных символов, поскольку в преамбуле говорится что «Совет имеет право» лишь «для решения возложенных на него задач», которые излагаются выше и ваша частная символика там не значится, также как и мнимый их «учет».
Председатель совета не частная лавочка за которую вы его пытаетесь выдать, он реализует полномочия совета, соответственно реализует в пределах установленной положением компетенции совета, а не вашего понимания таковой. С ваших слов не председатель а самодур какой-то получается, хотя вам это наверное ближе:)))
Я «ничего не предлагаю» - отнюдь, первое – вам помолчать и успокоиться, второе – суть решения проблемы я излагал уж несколько раз, и отчасти наши воззрения перекликаются с Ивановым (которого вы мне за чем то прописали во враги),: смириться с отсутствием на сегодня госрегистрации и учета частной эмблематики и оформлять правовое основание нахождение эмблемы у той же организации авторским договором + включением в учредительные документы. К тому же далеко не всякая эмблема содержит в себе геральдику, поэтому обращение в герсовет тем более не оправдано.
Ну и где ваш «учет» «значится по документам»? «Забыли» включить говорите, «потеряли», включите наконец-то свой рассудок:))) Не регистрирует, но на «учет ставит», ну и кому этот учет нужен без акта признания (регистрации и внесения в регистр), будете суд пугать своими справками из БТИ, пардон Герсовета? Не Герсовет, а ГАИ с ваших слов получается:)))
«Федучет это акт признания, а регистр создан для учета этих зарегистрированных эмблем» – у вас что с логикой (совсем уже записались)? Регистрация и выданное свидетельство – акт признания, а не «федучет», последнее следствие первого. В любом случае ваших частных эмблем ни то ни другое не касается.
Мне «юридические факты не интересны»? - это те «фактические обстоятельства с которым законодательство связывает возникновение прав и обязанностей (их изменение, прекращение)», замете законодательство, чего, как вы сами признались, на сегодня по вашей больной для вас теме нет.
ID: 2021

митя иванов › Эксперт › Геральдика сегодня / ГГХ
30.05.2004 13:50
4. «Иванов, конечно, погорячился, говоря о том, что Вам выдадут полноценное свидетельство о регистрации и внесении в регистр, поскольку оное выдается только, как мы это с Вами знаем, на официальную символику (это следует из самого положения о порядке выдачи свидетельств). Да и с Правительством он явно перебрал: ни одной еще символики НИИ, ВУЗа (учреждений) таковое не утверждало (вот для ведомств, да) и не собирается, т.к. это уж не входит в его компетенцию.»
Заявление r проистекает из неосведомленности о том, как разъясняется и понимается дело уполномоченным на то геральдическим органом.
Цитата первая – из бумаги Герольдии (предшественницы ГС) пятилетней давности (16 июня 1999 года, исх. № А23-2-236; адресат – директор муниципального предприятия, регистрировавший герб этого предприятия):
«Герб и флаг предприятия, утвержденные директором, могут быть поставлены на федеральный учет в Герольдии и без внесения в Государственный геральдический регистр, но с присвоением номера по особому реестру. Если же вышестоящая инстанция (городские власти, т.к. МУП подчиняется им) утвердит герб и флаг своим актом, эти символы можно будет внести и в Государственный геральдический регистр (как муниципальные символы). Возможно также сначала сделать первое, а затем второе.
С уважением
Государственный герольдмейстер Г.В. Вилинбахов.»
Цитата вторая – из подобной же бумаги, но уже из Герсовета:
«При этом обращаем Ваше внимание на то, что символика Академии в случае ее утверждения самой Академией может быть лишь поставлена на федеральный учет. Для внесения в Государственный геральдический регистр Российской Федерации символы Академии должны быть утверждены на уровне руководства министерства (ведомства), в системе которого находится Академия, в качестве отраслевой символики данного министерства (ведомства). Это объясняется тем, что в Государственный геральдический регистр Российской Федерации вносятся символы органов государственной власти, а не корпоративные символы».
Фотокопии документов могут быть представлены любому желающему:)) r, не тебе: они тебя не ублажают, как ты выражаешься.
5. «Герсовет «сам себе хозяин», а значит, что хочет то и делает». Делает он, кстати, в действительности до обидного мало, в практике возникает столько много вопросов по темам действительно находящимся в компетенции Герсовета, а он молчит, видимо «ставит на учет» очередную эмблему какой-нибудь библиотеки. До остального же, говорить так о пусть и не совсем, но госоргане не корректно, но вам товарищи дилетанты простительно. Чем руководствуется герсовет я уже говорил (читайте его положение) – законами, указами….и собственным положением, последнее и определяет его, как госоргана, «кругозор» в геральдике.»
Заблуждение r опровергается текстом указа Президента. Умелый чтец текста не способен «пролететь» мимо фразы: «5. Совет для решения возложенных на него задач имеет право:
<br›- давать заключения и консультации по вопросам геральдики, а также разъяснения в пределах своей компетенции соответствующих правовых норм;»
Разъяснения Герсоветом норм в отношении того, что является официальной символикой, а что – нет, являются юридическими фактами.
В остальном - без комментариев.
6. «Да и ранее понятие «учет» и «регистрация» употреблялись только одновременно, а не «по отдельности», поэтому сделать вывод о том, что велся еще какой-то отдельный учет нельзя.»
Заблуждение r опровергается текстом указа Президента от 1996 года. Умелый чтец текста не способен «пролететь» мимо фразы: ««Герольдия… проводит регистрацию И учет государственных, официальных символов (гербов, флагов, знамен, наград, знаков отличия и различия, форменных костюмов) и геральдических знаков общественных объединений».
Ведение Герольдией учета основано на тексте указа Президента и являются юридическими фактом. Ведение такого реестра продолжается, как внутренняя, но формальная и официальная форма учета, и поныне.
В остальном - без комментариев.
7. «вам придется вносить изменения в устав чтобы закрепить за вами эмблему, а все изменения его согласуются с учредителем. Поэтому говорить о том, что руководитель ведомства (или тем более Правительство) утверждает эмблемы НИИ, не совсем корректно.»
Неточно «говорить о том, что руководитель ведомства (или тем более Правительство) утверждает эмблемы НИИ». Правильно говорить так: руководитель ведомства вправе учреждать эмблему НИИ (в этом случае она учреждается как ведомственная ДЛЯ такого-то подразделения, подведомственной единицы и т.п. «зависимых» структур, даже юр.лиц). Только один пример: таким способом учреждены десятки геральдических эмблем подразделений, например, ФПС России: для своих подчиненных структур на местах ведомство само учреждало эмблемы, приказом директора ФПС. Все они внесены в Государственный геральдический регистр. Не возбранено то же самое и гражданским ведомствам, о чем прямо говорится в разъяснениях ГС (процитировано выше).
8. «Чем же Вы будете ублажать их, наверное только рассуждениями Иванова об «официальной практике»?»
Официальными разъяснениями Герсовета со ссылками на процитированный пункт 5 указа президента о ГС. Разъяснения легко могут запрошены и получены. Выдавать их – право и (почти всегда) обязанность герсовета.
ID: 2031

митя иванов › Эксперт › Геральдика сегодня / ГГХ
30.05.2004 13:51
9. «в понимании законодательства (которое все ни как не хочет совпадать с вашими заблуждениями)»
Понимание законодательства Герсоветом (уполномоченным разъяснять нормы права в пределах своей, геральдической компетенции, согласно указу президента) “не хочет совпадать» с частным мнением непрактикующего в сфере символики и эмблематики сотрудника комитета по финансовому мониторингу из Иркутской области.
Не трагедия, но драма, как минимум. Тяжко переживая ее, лицо пытается решить коллизию, поставив под сомнение факты и официально закрепленную указом президента компетенцию геральдической службы, выдумывая - в оправдание отказа признавать эти самые факты, в том числе юридические - разнообразные предлоги-подлоги (вплоть до прямой лжи и клеветы).
Тут ничем не помочь нельзя. Ноу комментс.
10. «Проведение единой государственной политики в области геральдики «вообще» – ну и что ваша политика, если приписываемые вами полномочия Герсовету не подкреплены нормативно, а (читайте как реализуется в действительности эта самая политика в целях и задачах Герсовета, ну где там ваш учет?)?»
Полномочия приписаны Герсовету президентом. Если Президент не счел нужным подкрепить их нормативом, значит, Герсовет обязан решать эту проблему (осуществлять полномочия в целях проведения единой геральдической политики), реализуя собственную правоспособность, предоставленную тем же указом президента. Отсутствие норматива – не обоснование для бездействия в порученном государством - в лице президента - деле и доверенной сфере.
11. «что касается граждан, то проведение политики в отношении них предполагает лишь, как это следует из положения о Герсовете (задачи), пропаганду знаний, не более … речь идет о компетенции госоргана, которая определена положением, которое не предполагает ведение учета частной символики. Присвоение же не существующих прав и есть самоуправство.
На этом форуме ни разу не звучали утверждения о постановке личных гербов на федеральный геральдический учет. Но официальные отзывы о корректности прошедших экспертизу личных гербов цитировались и приводились. Да, им присваивается внутренний номер, исходящий, делопроизводство все же официальная и формальная вещь. Да, пропаганда знаний. Официально порученная Герсовету.
11. «Если чиновник герсовета вышел за пределы компетенции госоргана это и есть частная переписка (для госоргана обязательств, прав не возникает), а то, что он использует бланк, печать не делает от этого его действия законными, наоборот, - противоправными (превышение должностных полномочий).»
В приводившихся здесь документах - отзывах (о личных гербах) и регистрационных свидетельствах федучета (о корпоративных гербах) стоит подпись государственного герольдмейстера, который в остальном, вне сферы своей компетенции геральдической, конечно же, частное лицо.
Забавнее, когда частное лицо, официально и геральдически некомпетентное, выступает с подобными пассажами: стоять! лежать!
Пригласить бы Георгия Вадимовича полюбоваться на «гособвинителя» (r выносит вердикт «превышение должностных полномочий)».
Сомнительная честь.
13. «Председатель совета не частная лавочка за которую вы его пытаетесь выдать, он реализует полномочия совета, соответственно реализует в пределах установленной положением компетенции совета, а не вашего понимания таковой».
Вот именно, но указ президента «выдает» нам его за государственного герольдмейстера, призванного служить «оком» в геральдике. Так он себя и ведет. Подписывает отзывы и свидетельства, «соответственно реализуя в пределах установленной положением компетенции совета», и ничьего иного понимания таковой.
ID: 2032

› в
Юрий Росич › Эксперт › Геральдика.ру
30.05.2004 14:29
Тема закрыта. Любые дальнейшие сообщения при создании новой ветки форума по данному вопросу будут удаляться.
Добавление новых сообщений в эту тему возможно только по согласованию и через модератора (т.е. меня, support@geraldika.ru).
ID: 2034

Михаил Шелковенко › Эксперт › ГГХ
31.05.2004 15:30
Милостивый государь «r»! На ваше встречное «компромиссное» предложение (от 27.05.2004) должен определенно и ясно ответить: «Нет, не идет!» Примерно так же, как на предложение старухи Шапокляк крокодилу Гене прикинуться плоским и зеленым, чтобы обманывать граждан и детишек («Здорово?»), тот ей ответил: «Нет, не здорово!» Тогда она, если помните, объявила ему, Чебурашке и их друзьям войну. Ну да ведь на страницах Форума Вы уже давно ее объявили живой геральдике, с которой я дружу. Так что, не привыкать! Неужели Вы могли всерьез предположить, что я хочу предложить Вам с Митей Ивановым какой-либо компромисс, наперед зная Ваши твердокаменные убеждения? У меня было достаточно времени, чтобы с ними познакомиться на Форуме. Все остальные взгляды Вы ведь полагаете «заблуждениями». На самом деле то, что я изложил - это никакой не компромисс, я просто воспользовался вашей многосерийной «дискуссией», чтобы общих чертах обозначить как на самом деле обстоит дело с корпоративной и личной геральдикой в нашей стране для тех людей (вроде Арабеллы), которые доверчиво внимают Вашим рассуждениям о том, что можно и чего вовсе нельзя и пугаются от вида рисуемых Вами перспектив. Мое предложение - это фигура речи для тех, кто, заходя на Форум, хочет спокойно и непредвзято разобраться в реальном положении дел в современной геральдике, которая продолжает жить своими законами, уважая при этом государственные акты, но и не забывая также о своей собственной природе и своем естественном достоинстве. Она старше нашего «обновленного» государства, и ее общие правила выходят далеко за его пределы. Вернее, наша геральдическая территория – это небольшая отдаленная провинция ее державы. Честно говоря, мне даже неожиданно понравилось начало Вашего отклика на мой позыв. Ведь можете же, если захотите, без ерничества и хамства! Все там - вполне логично в той системе координат, которую Вы избрали для себя, раз и, боюсь, навсегда. Здесь поначалу Ваши суждения не были обременены личностным ко мне отношением. Но вот во второй части Вашего ответа Вы, наверное, усомнившись в возможности простого совпадения моих взглядов с тем, что отстаивает Митя Иванов, проявили себя во всем блеске. В общей череде Ваших рассуждений Вы позволили себе, походя, оскорбить меня подозрением, что все подстроено, и что мое намерение выступить на Форуме есть результат злокозненного сговора с Митей Ивановым («…вашу позицию, которая не сильно отличается от позиции Иванова и является ни чем иным, как его завуалированной поддержкой, о которой он видимо вас просил.»). Не удержались-таки! Как говорил генерал Хлудов: «Ты хорошо начал, солдат…» (не прмите цетату как фамильярность). Поэтому придется объясниться. Действительно, мои взгляды во многом совпадают с позицией Иванова (но не с тем, как он ее иногда отстаивает – «не взирая на …»). Не вижу в этом ничего странного, поскольку причиной такого совпадения является благоприобретенное за много лет практической работы понимание сущности геральдики, как живого самодостаточного и развивающегося организма, и тот источник, из которого мы его черпаем. Я, к счастью, не юрист, а художник-график, которому волей случая пришлось заняться геральдикой, сделать и зарегистрировать за неполных десять лет несколько десятков территориальных гербов и флагов (поэтому возможные обвиненияы в юридическом невежестве меня мало заденут). В том числе довелось сделать несколько личных гербов, а также корпоративный герб Государственной Радиотехнической Академии, который был согласован с Геральдическим советом и поставлен им на столь нелюбезный Вам федеральный учет. Все это происходило в живом и непосредственном общении с членами Геральдического совета, с геральдистами других субъектов Федерации, которые регулярно собирались на проводимых Геральдическим советом Федеральных совещаниях и конференциях. И не виртуально или заочно, а вживую. Это была прекрасная наука, и в подобном «учебном заведении» я и по сей день рад ощущать себя учеником, хотя и разменял уже «полтинник». (Там же я имел удовольствие познакомиться с Митей Ивановым, как он себя именует на Форуме, а для меня - с Дмитрием Валерьевичем). Начав практически с нуля, я многому в этом общении научился, поскольку геральдическими знаниями с нами делились щедро и честно. Поэтому я знаю геральдическую «кухню» в основном не по нормативным актам (хотя и без общения с ними дело не обходится), а на основании реальной практики. Что и дает мне основание говорить вслед за известным, надеюсь, Вам персонажем: «Теория, мой друг, суха, а древо жизни (в том числе, и геральдики – М.Ш.) пышно зеленеет». Ваша логика пряма и тверда, как фонарный столб, но это, скорее, логика паталогоанатома, на основании которой можно установить лишь, почему пациент мертв, но не те закономерности, по которым он жил, жив и собирается дальше здравствовать. Безотносительно Ваших или моих взглядов на этот процесс. Геральдика как раз во многом обязана этой своей живучести тому, что в ней многое «неписано», с точки зрения Вашего понимания закона. И вообще она, скорее, наука, а не свод строгих нормативных актов. А в науке, как Вы знаете, многое со временем претерпевает изменения, в соответствии логикой познания и живой практикой. И это никак нельзя раз и навсегда зафиксировать, прикрепив булавкой к картонке, как мертвую бабочку. В значительной степени поэтому, как я полагаю, уважаемый Герольдмейстер Г.В. Вилинбахов (которого вы также, походя, не раз уже ухитрились оскорбить, – да его от этого не убудет, и вряд ли он это когда-либо прочтет) и не торопится всем тем нормам, по которым сейчас действует Геральдический совет, придавать писаный, кодифицированный характер. Он всегда говорит (вслед за ПЕТРОМ), что «геральдика в России – это дело нового начинания». Поэтому многое, что в дальнейшем может обрести форму так чтимых Вами правовых актов, должно пройти проверку практикой, обкататься, устояться. Да, при этом сегодня есть неизбежные издержки, вроде той определенной правовой неопределенности (извините за невольный каламбур), которая и позволяет Вам гарцевать на Форуме перед людьми, не посвященными в реальное положение дел. Но не обольщайтесь, это не для Вашего удовольствия делается. Вы, несомненно, правы в том, что для тех, кто непосредственно не взаимодействует в своей геральдической практике с Геральдическим советом, такая, казалось бы, неразработанность писанных правил создает серьезные затруднения. Но в чем же дело, взаимодействуйте, если Вас эта тема серьезно волнует. Пока же приходится принимать ситуацию такой, какова она есть. Кстати, Вы весьма ошибочно думаете, что постоянную работу с территориями ведет сам Геральдический совет в количестве «с десяток человек», как Вы изволили выразиться. Весь этот ворох дел перелопачивает Отдел по обеспечению деятельности Геральдического совета, имеющий в своем составе 4 (четыре!) штатных сотрудника, если не считать помогающего им иногда Е.И. Ухналева – Народного художника России, автора российского герба и многих знаков Федеральных служб. Поэтому, на самом деле, какие-то вопросы сотрудникам Отдела приходится решать за пределами своего служебного времени, поскольку служебного на все не хватает. Порядочные люди за это обычно говорят «спасибо», а не скалят зубы. Геральдический же совет лишь периодически (по положению – раз в месяц, а на практике – гораздо реже) собирается на один – два дня, чтобы рассмотреть подготовленные Отделом документы. В его составе и москвичи, и питерцы, поэтому его заседания поочередно проходят в обеих этих исторических столицах. И, кстати же, Геральдический совет – это не единая и отаженная машина для регистрации и постановки на учет тех или иных знаков. Здесь порой случаются серьезные разногласия, и уже согласованные Отделом с регионами официальные символы не проходят при голосовании и не регистрируются, и порой всю работу приходится начинать сызнова. Именно в этом возникающем иногда «зазоре» между Советом и Отделом я вижу самую неурегулированную проблему взаимоотношений переферии с Геральдическим советом. Поэтому переписка с ним, случается, затягивается на месяцы (а были случай в моей практике – и на полгода, и на год, и более). Кроме того, принятие каких-либо новых законодательных актов по геральдической проблематике в настоящее время (и, особенно, в нашей стране) оказывается малоперспективным по целому ряду причин. И это вовсе не те соображения, которые связаны с идеалами чистоты правосознания, за которые Вы, как Вам представляется, боретесь не на жизнь, а на смерть ваших оппонентов. Все гораздо грустнее: 1.За принятием таких правовых актов не стоит сколько-либо значимых денег и надежды на их дележ. 2. Для того чтобы хоть в первом приближении депутаты смогли рассмотреть и понять правила геральдики, и особенности ее бытования, им надо устроить поголовный ликбез, а на это у них нет свободного времени и заинтересованности (см. п. 1.). 3. Любой здравомыслящий депутат не камикадзе, чтобы заниматься неперспективным для себя делом и тратить на него карьерное время и ресурсы и ставить тем самым под вопрос свой имидж, тем более что всегда не за горами новые выборы. В несколько более миниатюрном виде все это мне приходилось проходить при утверждении официальной символики и правовых актов о ней в своем регионе и в его муниципалитетах. Выходит, казалось бы, что вся надежда на Президента и его Администрацию. Но все прежде появившиеся установления в сфере геральдики обязаны своим рождением администрации прежнего «романтического» главы государства Б. Н. Ельцина, а при нынешнем Президенте только возвращен старый советский гимн с новыми словами. Во всем прочем мы пользуемся прежним багажом. Что будет дальше, пока не ведомо. Хотябы не трогают старые Указы, и на том спасибо. Но реальная геральдическая жизнь не в состоянии от этого замереть на месте в ожидании верховных милостей, и не обязана этого делать. Даже если государство не желает ее замечать, она-таки есть, и не заметить этого нельзя даже Вам. Как говорится, «…, а караван идет…».
Все, что Вы имели по этому поводу сказать на Форуме, Вы уже сказали и неоднократно. Дальше это уже хождение по кругу, а прогресс, как Вы знаете, скорее, напоминает спираль и предполагает выход на более высокий уровень (энергии, компетенции и т.п.). Поэтому, как мне кажется (даже креститься не буду) было бы более полезно для дела (если Вас, конечно, интересует польза дела а не выяснение личных отношений) строго и последовательно (без личных выпадов и амикошенства) изложить Ваши соображения по поводу состояния геральдических дел, Ваши претензии к деятельности Геральдического совета (а их у Вас накопилось достаточно, и они весьма предметны) и выложить все это на сайте в виде статьи, а также послать этот же текст в сам Геральдический совет. Я полагаю, что самому Геральдическому совету могут показаться небезынтересны Ваши соображения. А всему геральдическому сообществу было бы полезно прочитать возможный ответ или комментарий из Геральдического совета. Впрочем, это Вам, кажется, уже предлагали, и неоднократно. Я же продолжаю утверждать, и не безосновательно, так как лично знаю многих членов Геральдического совета, что в вопросах геральдики (территориальной, ведомственной, корпоративной, личной) Геральдический совет является не только единственным официально уполномоченным государством органом, но и сообществом наиболее профессиональных и информированных в этой сфере людей. А тот «компромисс», который Вы предложили («…я признаю за каждым лицом право на самовыражение (т.е. никто не в праве Вам препятствовать творить, вывешивать свой рисунок-герб на майке, если только вы не покусились на чужие права и интересы) авторские права на произведение, вы же все отказываетесь от своих заблуждений относительно существования права на личный (включая гербы корпораций) герб, а также компетенции в этой области Герсовета (всякие там «легитимные учеты»).»), - на самом деле является весьма беспардонным ультиматумом. Для осуществления каждым лицом права на самовыражение и авторских прав Вашего признания не требуется вовсе. Вы, таким образом, в качестве платы за отказ от наших «заблуждений» предлагаете то, что Вам не принадлежит. И Вашего милостивого разрешения Геральдическому совету «иногда заниматся консультациями («экспертизами») за пределами своей компетенции», что Вы великодушно и в обмен на все те же «заблуждения» согласны «воспринимать как благотворительность и пропаганду знаний в области геральдики среди населения», ему вовсе не требуется. Вот тут-то Вы на самом деле превысили свою компетенцию. Так что Ваш «компромисс», по сути, не только ультиматум, но и банальный блеф. Ваше бы упорство, да в мирных целях. Впрочем, Ваш новый возможный отклик, к сожалению, вполне очевиден, а потому и не обязателен.
Михаил Шелковенко
ID: 2036

r
31.05.2004 16:14
Иванов, опять двадцать пять, о каком особом, «тайном» реестре идет речь? Уполномоченный в области официальной геральдики геральдический орган не может давать указанные вами разъяснения (не в праве) за него это определил законодатель, установив компетенцию. Все, что выходит за рамки его компетенции не имеет юридической силы. На кой ваши какие-то там письма, если есть положение о ГС и ГР (что намного ближе, в отличии от ваших «писем», поскольку есть даже на этом сайте), где даже близко нет
ваших «отдельных» учетов. Поэтому твои фотокопии действительно ни кому не нужны (ну сидит в ГС такой же недалекий в области права чиновник, которому даже лень прочитать собственное положение). А то, что эмблема ВУЗа считается ведомственной (что даже звучит абсурдно), а значит должна пройти все стадии согласования и быть утвержденной правительством (как это утверждает твой друг Стар), ну и много таких эмблем, а? Регистр должно быть уже распух, поскольку ты даже не представляешь, сколько в России одних только федеральных ВУЗов.
Иванов, правильно, то что Вы указали и есть его компетенция – указать, например организации, что включение в ее эмблему госорла является недопустимым, но ни как не то о чем Вы ранее высказывались: будто осуществлять геральдическую экспертизу личного герба на предмет отсутствия узурпации элементов с иных частных гербов. Так что приведенное вами только лишний раз подтверждает мои слова – в компетенцию ГС не входит рассмотрение проектов частных гербов, с дачей экспертных заключений (как если бы это была официальная символика) и тем более постановка на учет.
Иванов, (это видимо тот, кто читает между строк как Вы тут предлагаете), если конечно задаться целью: отделить учет от регистрации (только вот за чем?) и закрыть при чтении глаза, то, как в том дурном сне, может привидеться и такое. Союз «и» указывает на одновременность, т.е. регистрация и одновременно учет ведутся ГС официальных символов, или вы хотите сказать, что учет тех же официальных символов не велся, раз регистрация, по-вашему, употребляется применительно только к официальной символике, а учет к эмбл. общественных объединений, за чем тогда регистр, который и предполагает учет (что следует из положения о нем), абсурд в чистом виде:)) Тем более, что указ утратил силу.
Правильно ФПС военизированная структура, у которой даже есть своя герслужба. И описанный Вами порядок утверждения эмблем нормативно закреплен их же приказом, это следует хотя бы из единообразия принятых эмблем. Только от этого эмблема того же НИИ не станет ведомственной, поскольку последнее не теруправление и даже не воинская часть (пограничный отряд). То что в регистре встречаются исключения, это всего лишь исключение (в виде ФПС) подтверждающее общее правило – в регистр эмблемы НИИ не должны вноситься. И где указано, в каком общем нормативе, что руководитель ведомства (любого) вправе утверждать эмблемы подведомственных НИИ, ВУЗов? Если такой порядок не установлен, то ВУЗ самостоятелен, а так оно и есть (закон об образовании), ибо я уже говорил что эмблемы ВУЗов, подведомственных Минобразованию последним никогда не утверждались, и ничего прекрасно существуют и без этого (идите Иванов жалуйтесь на это в ГС). Ваши разъяснения ГС, которые только вводят в заблуждение, оставьте для себя, если вам по прежнему ничего не ясно, молитесь на них.
«Ублажать» надо нормативными актами, которые говорят об обратном (для чего не требуются никакие разъяснения), а не перепиской не уполномоченного по таким вопросам совета работающего на общественных началах, а еще точнее вашими заблуждениями.
Политика складывается из задач, а что к ним относится указано в указе, где там «постановка на учет», перечень то исчерпывающий. Ну давайте, дальше, ГС будет регистрировать коллекции гербовых значков, а что то же наверное по вашему нужное дело (ну и что, что не прописано в положении), дело государственной важности. Проблема в том, что вы не юрист, отсюда и все ваши проблемы, для вас понятие «компетенция госоргана» (а она всегда у госорганов ограничена) не существует, не ГС а саморегулирующаяся организация.
«Счел» «не счел», как в том анекдоте про ГАИшника – «а что здесь еще и зарплату дают?», мол дали удостоверение как хочешь так и крутись – утвердили положение и вот она свобода действий. Встречался я с одним таким «судьей» (сей час не без моей помощи «сидит» и пересматривает свои взгляды), у которого ваш тип мышления – мол судит он как «мы (т.е. он) понимаем закон («по закону гор», поскольку дагестанец). Иванов попробуйте сходить на сайт того же Юрклуба и сказать ту же ахинею что вы тут который раз несете, если вас сразу не выставят, то значит легко отделались (ваши слова сплошное надругательство над истиной и юридической мыслью которая формировалась веками, а Вы тут своей дилетантской рукой, да одним махом). Президент определил полномочия ГС утвердив положение, и указав ГС на его задачи (вот его компетенция и правоспособность для чего ГС «имеет право» – см. ниже по тексту положения, вот его правоспособность), которые не включают ведение учета частной символики. Не надо приписывать ГС того чем он не занимается, вы не президент, слава богу.
Геральдическую корректность ГС исходя из его положения может проверить, указав, например, что «ув. Иванов, на ваш запрос сообщаем, что включение вами в свой герб герба России противоречит закону о последнем» и т.п., и все. «Номера» оставлю без комментария, чего тут комментировать.
Слушайте, а кто вас, далеко не уполномоченного официально по вопросам геральдики, уполномочил на все то, что вы тут творите от собственного лица, приписывая не существующие полномочия ГС? Речь идет о представленных для всеобщего обозрения нормативных актах, которые не определяют полномочия ГС в расширенной вашими «усилиями» сфере. Поэтому еще раз, не надо тут
говорить за ГС (и Президента). Знал бы Г.В. чем тут Иванов «занимается», впредь только бы и ставил ваши гербы и флаги муниципальных образований «на учет»:))
«Вот именно, но указ президента «выдает» нам его за государственного герольдмейстера, призванного служить «оком» в геральдике. Так он себя и ведет. Подписывает отзывы и свидетельства, «соответственно реализуя в пределах установленной положением компетенции совета», и ничьего иного понимания таковой» - «вот именно», что я о том же – подписывает отзывы и
свидетельства по официальным символам.
ID: 2037

r
31.05.2004 19:30
Михаил, я ни кому не объявлял войны, разве только юридическому невежеству (нигилизму). То, что для Вас очевидно в области собственно геральдики очевидно для меня как юриста в области юриспруденции. Я уже говорил, что никогда не вмешивался здесь в разговор собственно по геральдике – что и как отражается в гербах и т.д. В этой области я уважаю Ваше мнение, мнение того же
Иванова и др. геральдистов, но почему, я Вас спрашиваю, как только дело касается права у нас здесь как в том афоризме - каждый второй юрист или медик? Допускаю, что каждый имеет право высказывать свое мнение, ради бога, но за чем откровенно перевирать текст указа о ГС или ГР? Дело ведь не только в моем мнение, тот же И. Карташов высказывал аналогичное моему мнение, сколько Вам нужно еще юристов, чтобы убедиться в том что вы не правы? Я уже предлагал для исключения предвзятости обратиться на юридические сайты (тот же ЮрКлуб), но что-то это предложение осталось без внимания.
Не надо мне, пожалуйста, приписывать личное не приятие «учета», повторюсь вопрос юридического характера, то что ГС не в праве по законодательству вести такой учет очевидно. Скорее здесь присутствующие не могут с этим смириться и придумывают (не могу подобрать точный по значению синоним) различные «выходы из ситуации», но все тщетно. Поэтому еще раз, давайте заниматься каждый своим делом, там где у нас это всего лучше получается – Вы разъяснением геральдических норм, я (или тот же И.Карташов) же всегда объясню правовую сторону вопроса. Тем более что реальное правовое решение вопроса я уже предлагал.
Что касаемо «практики» ГС, я уже просил облекать все это в более мягкую форму – «да не в праве, но члены совета
отзывчивые люди и всегда смогут помочь», а учет опустим. Поймите, когда к вам приходят и требуют, каждый из вас начинает вспоминать про право – а по какому собственно праву (закону)? ГС не саморегулирующиеся организация, чтобы вот так как Вы и Иванов рассуждать, что мол забудем про закон (ни один юрист себе такое не позволит). Еще раз повторюсь, я говорю о юридической стороне вопроса, за чем вводить людей в заблуждение, если вопрос носит юридический характер? Я представляю сколько я бы вызвал на свою голову гнева (и справедливого) если бы покусился бы на ваши основы геральдики и стал бы с упорством маньяка доказывать и навязывать Вам Михаил что и как должно рисоваться, при этом на сложившуюся систему, которая выверена веками, откровенно бы начихал. Я прошу лишь внимательнее относится к праву, не подменять нормы собственным мнением «как должно быть» и, пусть может и сложившейся (но так и не подтвержденной тем же В. Г. Вилинбаховым ни в одном интервью, что показательно), но порочной (в значении незаконной, если называть вещи своими именами) практики ГС. И все же это не общесоциальное явление в нашей стране – личные гербы, необходимо реально смотреть на это, поэтому говорить о каких то обычаях, которые могли бы (если предположить гипотетически) подменить закон также не приходится, что и в принципе не возможно поскольку источником права у нас оные не являются.
Вы говорите о живой геральдике я же о правовой, да геральдика живет как явление (субкультура) прекрасно и без права, но мы обсуждаем «право на личный герб» и формальную процедуру «постановка на учет» и т.д., все это юридические вопросы и к «живой» геральдике отношения непосредственно не имеют, так зачем же подменять одно другим. И я не пытаюсь прикрепить геральдику «булавкой» закона, это заблуждение, которое упорно здесь пропагандируется. Я хочу лишь показать что нельзя рассуждать о праве с позиции геральдики, геральдических основ и практики –давайте как говорится котлеты отдельно мухи отдельно. И я уверен что правовых предпосылок тому о чем вы говорите – последующее правовое оформление, на сегодня нет, хотя время все же покажет. Чтобы говорить о «правовой неопределенности», необходимо чтобы была определенность в некоторых принципиальных вопросах, которые правом даже не поднимаются.
Ну да, еще 4 (которых я кстати упоминал), а теперь сравните с Роспатентом. Списывать же на безденежье у нас любят любые проблемы, так что это не отговорка, а когда же начинаешь разбираться, то порой выясняется что и проблемы как таковой нет, как в вашем случае, есть проблемные люди (это я не о Вас). Хотя делить все же можно было бы – гербы насколько я знаю не так уж мало стоят, а если за этим будет стоять официально уполномоченный орган (не обязательно ГС), то и еще больше. Что касается депутатов, знаете, принимают же они к примеру законы по технологическому регулированию, и ничего, вроде пока ничего не развалилось:)) А интерес как говорится надо уметь формировать (просто большинство даже не знает что с этими гербами делать, на даче только вешать, что ли), и «люди к вам потянутся». Порой искать логику в поступках депутатов бесполезно, так что любой из них похож на «камикадзе».
«Для осуществления каждым лицом права на самовыражение и авторских прав Вашего признания не требуется вовсе» – тем более ГС. Речь шла о компромиссном варианте разрешении спора, поэтому не надо Михаил подменять тезисы. Что касается компетенции ГС в области личной, корпоративной геральдики, «возвращаясь по спирали» – где это указано? Писать же в ГС нет необходимости, также как и ездить на различные совещания, боюсь, что он просто не поймет, кто
его на это «уполномочил» - все и так очевидно (всего три указа, а некоторые заблудились в них как в трех березах), да Вы же просили не повторяться, значит ранее восприняли все правильно.

P/S/ Спасибо за освещение темы работы ГС (будни), было занимательно (без сарказма).
ID: 2038

Михаил Шелковенко › Эксперт › ГГХ
07.06.2004 19:28
Поневоле задумаешься о благодетельных свойствах цензуры. Благодарение модератору, закрывшему тему для «свободного обмена мнениями» – сразу все соредоточились на сути, а не друг на друге. Как-то легче стало дышаться. Как славно сказал когда-то мой земляк Сережка (Есенин): «Лицом к лицу лица не увидать, большое видится на расстояньи». Да простится мне эта фамильярность! Надо все-таки, наверное, уметь держать дистанцию и брать паузу.

Милостивый государь «r»! Я позволю себе еще раз-таки вернуться к «пройденной» теме, и вовсе не для того, чтобы оставить за собой последнее слово. По опыту наблюдения за Форумом я не помню случая, когда бы Вы выступили не последним. Разве только, если модератор что-либо неведомое мне удалял. На самом-то деле все наши дискуссии на Форуме дискуссиями, как таковыми, являются не вполне. Это, скорее, род сольных выступлений, примерно на одну и ту же тему, с чего бы разговор ни начался, хотя кое-что при этом, порой поневоле, и проясняется. Что-то обычно напоминающее тетеревиный, а иногда и глухариный, ток в присутствии молчаливых, по большей части, свидетелей. В конечном счете, им же и выбирать, чье «выступление» больше им импонирует, чья позиция им ближе и понятнее. Особенно ввиду нынешней правовой неразработанности геральдической тематики. Как Вы изволили выразиться где-то, мы все “заблудились в трех указах”. В том-то и дело, что имеющиеся “три указа” не разъясняют всех реально существующих коллизий “в области геральдики”, а только обслуживают ограниченный государственный интерес в этой сфере. Все же наши расхождения, на мой неюридический взгляд, скорее заключаются не в способности (более профессионально развитой у Вас) читать законы, а в той жизненной позиции, с которой они читаются, во внутренней установке. Без сомнения, я - носитель бытового типа самосознания, а не правового, и для того чтобы приобрести последнее, мне надо было бы сменить профессию. Что, согласитесь, поздновато. И по этой причине между нами вряд ли возможно полное согласие, хотя какие-то точки соприкосновения и могут иметь место. Главное, чтобы эти точки не находились с помощью мордобития.

Прошу прощения, что снова возникаю через слишком длительный промежуток времени, когда Форум ушел далеко вперед в обсуждении уже совсем новых тем. Были обстоятельства, а кроме того, думаю я медленно, формулирую и того хуже. Поэтому сегодня начну с того, что для меня очевидно хотя бы по той причине, что здесь требуется просто некоторый обычный житейский опыт. А не юридические познания. Позволю себе в качестве отправных точек кое-где Вас процитировать, чтобы не сбиться с мысли.

О деньгах. Я невольно затронул в прежнем выступлении вопрос больших денег, но не в отношении заработков геральдистов, а по отношению к значимости принимаемых депутатами законов и иных правовых актов в общем массиве законодательства. Вы ее подхватили, добавив к ней все-таки, мотив корыстных интересов: «Хотя делить все же можно было бы – гербы, насколько я знаю, не так уж мало стоят, а если за этим будет стоять официально уполномоченный орган (не обязательно ГС), то и еще больше». Прежде, чем развивать тему легитимности личной и корпоративной геральдики, которая мне, собственно интересна, хотелось бы исключить пока этот хотя бы мотив из дальнейшего «оборота», во избежание сгущения крови и натяжения нервов.
1. Говоря о том, что за вопросом принятия каких-либо правовых актов по геральдической проблематике не стоит никакого серьезного финансового интереса, я только имел в виду, что за ним не стоит по-настоящему серьезного интереса для тех, кто принимает решения в нашем государстве. И это даже жаль. Такой интерес является порой хорошим двигателем. Ведь вот, к примеру, только ради того, чтобы создать правовую базу для беспрепятственного строительства в ближайшем Подмосковье престижных дач (а, значит, для вырубки лесов определенной категории) был принят аж целый новый Лесной кодекс, поставивший под угрозу заповедные леса во всей России. Вот это, я понимаю, цена вопроса, вот это – по-настоящему серьезный финансовый интерес. (Как дилетант сужу только по средствам массовой информации, а не по тексту закона.) Совсем иное дело, также например, - защита интересов всероссийских творческих организаций (Союзов), объединяющих профессиональных художников, писателей, композиторов и т.д. (мне это знакомо уже более конкретно). За этим стоят серьезные финансовые и иные интересы, но они касаются только граждан, состоящих в этих Союзах. Вот уже третий созыв Госдума не может переварить уже давно готовый закон. Более того, однажды она-таки его приняла в трех чтениях, закон получил одобрение Совета Федерации, но Президент просто его не подписал – вернул без замечаний. Что уж вовсе как-то не стыкуется с нашим законодательством. (А Вы - о правовом невежестве (нигилизме) Мити Иванова!) При этом за принятие закона бьются многолюдные организации (в одном только Союзе художников России около 20 тысяч членов). За геральдику никто так хлопотать не будет, как не подогревай к ней интерес, хотя как раз в депутатском корпусе весьма велик личный интерес к личным гербам (не взирая на их неопределенный правовой статус). Я уже не говорю о том, чтобы кто-то похлопотал о прояснении статуса и допустимой структуры корпоративной и личной геральдики – с территориальной-то символикой в самих территориях не все ясно. В общих чертах уже давно разработан проект Положения о территориальной (региональной и муниципальной) символике, который снял бы многие недоумения на местах, но он так и остается в недрах. И не по вине Геральдического совета. А то, что публикует тот же Геральдический совет в виде методических рекомендаций, не воспринимается большинством служащих в муниципиях юристов, как документ, имеющий какую-то силу. Их позиция часто такова: «Подайте нам закон или, на худой конец, указ, а если их нет, то нам не о чем разговаривать. Воля нашего руководства имеет для нас большую правовую силу». Сам этот упомянутый проект я видел на разных стадиях разработки (начиная еще с 1996 г.), даже как-то поучаствовал в обкатке некоторых деталей. Поэтому понимаю его общий строй и исхожу из его (пока так и не узаконенных кем-либо (для юристов???)) правил. А тем, кто с ним не знаком, каково? Как будто в потемках бродишь или по минному полю. Поэтому по поводу каждого нюанса в создаваемом знаке приходится обращаться в Геральдический совет: можно ли то или это? И иначе пока не получается даже у тех, кто на практике съел по нескольку собак в этом деле. Поэтому я и сказал, что эта тема грустная.
2. Не стану отрицать также, что разработка гербов для граждан или корпораций что-то стоит. Но этого «что-то» стоит также и разработка герба для города, района, иного муниципального образования, каковые, по Вашему определению, являются суть, чуть ли не единственно легитимными официальными символами (я не упомянул здесь государственные, региональные и ведомственные знаки, так как к ним вольных разработчиков не очень-то подпускают). Но и без этого уже сейчас в стране существует несколько тысяч муниципальных образований, а в связи с введением структуры муниципалитетов «второго уровня» это количество увеличится к 2006 г. еще в неколько раз. Вроде бы неограниченное поле деятельности для желающих «заработать». А уж за регистрацией этих-то знаков точно «стоит официально уполномоченный орган». По своему опыту знаю, что создание герба со всем сопровождающим его пакетом документов (я имею в виду не только конкретное Положение «О гербе», но также всякие пояснительные записки, объяснения символики, проекты решений, а порой и целые статьи, переходящие в словесные баталии с доморощенными патриотами и спецами), отнимают у автора несоизмеримо больше сил, времени и ресурсов, чем создание простой живописной или графической картинки, сопоставимой с гербом по стоимости. Уж к ним-то ни у кого юридических претензий не бывает. Нравится картинка - бери; не нравится - купит кто-нибудь другой. Почти то же и созданием товарных знаков, только там всегда есть конкретный заказчик, а стоимость такой работы часто и не снилась геральдистам. А тут иногда до того момента, когда депутаты, наконец, утвердят какое-то изображение в качестве официального символа своей «малой родины», проходит несколько месяцев «просветительской» работы, не одно скандальное заседание представительного органа, и создается порой до 40-50 (а в моей практике было и до 70) проектов (форэскизов) рисунка этого знака. Казалось бы, чего ради огород городить? Для своей же головной боли? И если некоторые странные люди (недаром, наверное, один анонимный профессор на сайте именует себя «Миздунами Дураками») все-таки упорно занимаются именно геральдикой, значит ими движет что-то иное, а не только финансовый интерес. Хотя и присутствия такого интереса отрицать не стану. Это такой же приличный и достойный (с позиции этики) заработок, как и любой иной честный способ зарабатывать деньги. А там где присутствуют хоть какие-то деньги (в любой сфере) всегда найдутся желающие заработать их легко, шарлатаны и пройдохи. Но из этого не следует, что все практикующие геральдисты таковы. Думаю, Вы не станете спорить, что в юридической сфере нет возможностей для шарлатанства, злоупотреблений и простого невежества. В любом обществе, в любой формации, на любой стадии развития количество людей порядочных и нечистых на руку, умников и дураков в процентном соотношении почти одинаково. И даже хорошие законы мало, что здесь меняют. Кстати, могу вполне ответственно заявить, что тот же Иванов подходит к своему делу предельно щепетильно, и ради лишнего рубля не станет брать грех подделки на душу. (И это не реклама!). Поэтому я думаю, что для поддержания на Форуме здоровой атмосферы тему больших заработков на сочинении гербов (и прочей геральдической символики) просто следовало бы исключить из обсуждения как неэтичную. В порядочном обществе не принято считать деньги в чужом кармане.

3. Я также вовсе не думаю, что существование сайта Геральдика.Ру и обсуждение на нем поблем личного гербовладения или правомерности существования корпоративных гербов призваны исключительно подогреть интерес к этой теме с целью возможного извлечения прибыли. Еще до появления этого сайта и Мити Иванова на нем эта тема была уже давно в ходу среди геральдистов и любителей геральдики, интерес к ней уже присутствовал, в том числе и коммерческий. Согласен, что в количественном отношении не так уж много людей у нас увлечено этой темой, немногим нужен и личный герб (для каких нужд – это уже его личное дело), но ведь не числом определяется все. За добрый десяток лет наблюдений убедился, что как бы не подогревался интерес к этой теме, фанатов у нее сильно не прибыло. Но, тем не менее, интерес интересующихся не убывает, а сайт способствует его удовлетворению, как может. До сих пор в этой сфере не было одного – единого понимания сущности герба, его возможной в наши дни структуры для разных категорий гербовладельцев (не стану их перечислять, чтобы снова не начинать спор о том, о чем мы с Вами никогда не сможем договориться). Вот тут-то роль сайта вполне уникальна. На других теральдических сайтах я не нахожу почти ничего, кроме явной или скрытой рекламы своей деятельности с некоторым элементом общего просветительства в геральдической области. Да и у него все тот же привкус, хотя, возможно, и невольный. Исключением, пожалуй, является еще сайт Виктора Ломанцова – там уж совсем все бескорыстно, как мне кажется.

“r” “Допускаю, что каждый имеет право высказывать свое мнение, ради бога, но за чем откровенно перевирать текст указа о ГС или ГР? Дело ведь не только в моем мнении, тот же И. Карташов высказывал аналогичное моему мнение, сколько Вам нужно еще юристов, чтобы убедиться в том что вы не правы?” Мнение Ильи Михайловича Карташова (которого я немного лично знаю) в вопросах официальной символики в том ее понимании, который заложен в Указах о ГС и ГР , я искренне уважаю. И юристов больше не надо, потому что они, скорее, примут Вашу сторону. Но большинство сделает это, скорее все-таки, в силу неосведомленности в вопросах самой геральдики. Но ведь нельзя же рассматривать предмет, вырывая его из живого контекста и только в узко ограниченных рамках существующих актов.
Не вправе судить о Вашей юридической компетентности, особенно в разрешении вопросов, касающихся геральдики, поскольку не знаю результатов Вашей практической деятельность, а выступления на Форуме еще не дают оснований для каких-либо оценок. Ввиду анонимности все здесь оказываются равными как в бане. Могу согласиться лишь, что большинство из тех профессиональных юристов, суждения которых я здесь читал, трактуют положения о Геррегистре и Герсовете так же, как и Вы, а именно, как исчерпывающие. Но вот примеры практического применения юристами даже конституционных геральдических законов наводят на меня уныние. Приведу один конкретныи случай. Некое РРОО (региональное общественное объединение) ничтоже сумняшеся поместило на своей печати точную копию государственного орла (даже в деталях совпадающую с его рисунком из приложения к ФКЗ), заменив только в щитке на груди орла всадника (почитаемого в народе как Георгия) на собственную эмблему – изображение мухинских «Рабочего и Колхозницы». /Если верить последним изменениям в законе «Об авторском праве», продлившим действие права после смерти автора с 50 до 70 лет, то на использование изображения этой скульптуры еще даже не истек срок действия авторского права наследников скульптора, а также на него уже давно имеются права у «Мосфильма». Но не о нем речь./ Так вот, областное управление юстиции обязало РРОО эту печать уничтожить по вполне понятной для нас с Вами причине. Те подали на Управление в арбитражный (!) суд за причинение им «материального ущерба», и он вот уже скоро полгода не может решить, нарушен здесь закон, или нет, и кем. Герсовет прислал уже два заключения о том, что закон-таки нарушен, и именно РРОО, которое использовало госгерб как геральдическую основу для печати. Но суд так и не пришел еще к своему заключению – он не может определить, что такое геральдическая основа, и являетса ли государственный двуглавый орел, как таковой, геральдической основой для его точной копии на печати. А закон, тем временем, благополучно продолжает попираться. Вот это, я понимаю, юридическое невежество (нигилизм), если не сказать больше. Легко же нам на форуме спорить об указах и их трактовке, в то время, как на практическом поле деятельности все обстоит до смешного грустно.

“r” “Юридически понятие герб применяется только по отношению к символике официальной, и не надо здесь выдавать в очередной раз желаемое за действительное.”
Это потому, что законодатель издал акты, касающиеся только государственной, ведомственной, региональной и муниципальной символики, именуя только ее официальной в силу того, что сами эти документы ограничивают круг вмешательства государства в такое явление, как геральдика. Все остальное осталось за рамками этих конкретных документов, но от этого не перестало существовать в природе. То, что государство по той или иной (ведомой только ему) причине самоустранилось из сферы регулирования иных символов, кроме государственных, ведомственных, региональных и муниципальных, не означает, что таковых вовсе не существует в природе. Государство просто говорит: «это не мое, и кувыркайтесь здесь, как хотите. Мне это безразлично». Но оно, тем самым, не говорит: этого нет вообще.

В одном из своих более ранних посланий Вы пошете: «Герcовет также к Вашему сведению регистрирует и собственно сам «нестабильный эскиз». Насчет регистрации «нестабильного» эскиза - это Вы погорячились. Согласно Положению и его комментариям во внутренних положениях самого Геральдического совета, он (эскиз) необходим только для процесса регистрации. Но не регистрируется как эталон, а только фиксируется как образец прочтения геральдического описания герба (блазона). Пример из моей практики: герб одного из муниципальных образований долго не регистрировался по причине того, что местный горе-художник выполнил рисунок «птички» (там предполагался ястреб), как первоклашка. Мне даже пришлось для рассмотрения в Герольдии (это было еще тогда!) рисовать картинку профессионально, без всякого ведома этого самого муниципалитета – просто, чтобы членам Герольдии было понятно при рассмотрении, что, собственно, описывает блазон. А уже после регистрации герба я его еще раз перерисовывал для употребления – и это все-таки один и тот же герб, как бы хорошо или дурно он ни был нарисован (в Геральдическом совете имеются все три варианта «птички», и возможны другие ее варианты).

“r” “В России действительно нет госоргана который регистрировал бы гербы, кроме как Герсовета, который регистрирует НО ТОЛЬКО официальные гербы, а для остального просто надобности нет, поскольку как такового социального явления как личные гербы или гербы организаций в России нет, социальной нагрузки таковые не имеют.”
Действительно, социальной нагрузки гербы, как личные, так и корпоративные, не несут. Мы об этом уже не раз открыто говорили и никогда не заявляли, что, приняв герб, человек становится на какую-то иную социальную ступень, приобретает какие-то дополнительные права и полномочия. Человек с гербом ничем не отличается от человека без герба, только наличием этого герба – и не больше. Герб не делает его умнее или достойнее. Но он может отразить наличие ума, достоинства и, например, семейной истории. То же касается и гербов организаций (корпораций, общественных объединений и т. п.). Гербы - это только специфические идентификационные опознавательные знаки. Но, в силу своего исторически приобретенного достоинства, какой-то окружаюшей их ауры, они представляют для определенного круга людей или их самоуправляемых сообществ предпочтительный вид идентификационного знака. Совершенно согласен, что круг этих людей (сообществ) «страшно узок» (но не стану продолжать известное: «страшно далеки они от народа»). Даже считаю неуместным как-то искусственно расширять этот круг, пока не возникнут для этого более благоприятные условия, в смысле роста самосознания, достоинства и образованности, желания,наконец, вступить в этот круг. А также - реальной практической пользы от обретения такого знака, как герб. Не всякому это нужно, и, слава Богу. Хотя, в качестве положительного примера могу привести также случай из своей практики: как-то довелось сделать личный герб для одного предпринимателя, а уже он его поместил в качестве эмблемы на этикетках того сорта пива, которое производит его предприятие. Могу послать образчик на сайт, если надо. Пример единичный, но, тем не менее, реальный. Впрочем, у многих есть библиотеки (а на книге может быть гербовый экслибрис), у многих имеются визитные карточки (а там хорошему гербу самое место). Можно и дальше перечислять, а Вы только про майки! Можно и на них тоже, даже на ночных рубашках, если это возбуждает. Все дело только в фантазии владельца и в его реальных нуждах и амбициях. При этом в слово амбиции я не вкладываю сколько-нибудь отрицательное содержание. А относительно того, что «как такового социального явления как личные гербы или гербы организаций в России нет», это все-таки не столько юридическая норма, сколько личное отношение к явлению. Как говорится, «если факты не совпадают с моим мнением, то тем хуже для фактов».

“r” “Одно утверждать, не имея никаких доказательств, кроме как острого желания выдать желаемое за действительное, а здесь все способы будут хороши, и другое предполагать, говоря, что нормативно это да, не оправдано, но «добрые дядюшки» из Герсовета могут «рассмотреть» Ваш вариант, но в неофициальном порядке (просто проконсультировать, безо всяких обязательств”.
«Добрые дядюшки» из Герсовета прнимают на себя некоторые обязательства просто в силу своей компетентности и лучшего видения картины нашей геральдической действительности и ее перспектив. А не претыкаются о камень искусственных ограничений. Возможно, их консультации имеют вес в силу их личного научного «веса», но на чаше весов Фемиды и этот груз чего-то да стоит. В отличие от наших с Вами рассуждений.
Кстати, в отличие от Геральдического совета, действительно работающего на общественных началах, Отдел по обеспечению его деятельности является все же подразделением Управления по Наградам Администрации Президента. И вся основная работа по согласованию символики (в том числе и корпоративной) осуществляется именно им, а Геральдический совет только утверждает (регистрирует) результаты этой деятельности, если сочтет их положительными.
За весь период своего существования (от Герольдии до Геральдического совета) Федеральная геральдическая служба прошла несколько этапов, интересных нам с точки зрения обсуждаемого вопроса.
(1994 г.) В Положении «О Государственной герольдии» есть следующие расширительные нормы, касающиеся регистрации символики:
4. Герольдия в соответствии с возложенными на нее задачами:
- осуществляет обязательную геральдическую экспертизу предлагаемых государственных, ведомственных и иных официальных символов…;
- проводит регистрацию и учет государственных официальных символов (гербов, флагов, знамен, наград, знаков отличия и различия, форменных костюмов(? – М.Ш.)) и геральдических знаков общественных объединений…;
5. Для решения возложенных на нее задач Герольдия вправе:
- докладывать Президенту Российской Федерации о состоянии дел в области геральдики в Российской Федерации, а также о соответствии предлагаемых к утверждению государственных, ведомственных и иных официальных символов… геральдическим требованиям;
- запрашивать информацию по вопросам геральдики у органов государственной власти Российской Федерации, органов государственной власти субъектов Российской Федерации, предприятий, учреждений и организаций.

(1996 г.) В Положении «О Геральдическом регистре» речь уже идет только о следующих знаках: официальные символы РФ (флаги, гербы); официальные символы федеральных органов государственной власти субьектов РФ (флаги, гербы, эмблемы); официальные символы органов местного самоуправления и иных муниципальных образований (флаги, гербы, эмблемы); знаки отличия и различия, награды федеральных органов исполнительной власти и органов исполнительной власти субъектов РФ.

(1999 г.) В Положении «О Геральдическом совете» речь уже идет только об официальных символах и отличительных знаках федеральных органов государственной власти, органов государственной власти субъектов Российской Федерации и органов местного самоуправления. Утверждающий это Положение Указ Президента одновременно отменяет действие прежнего Указа «О Государственной герольдии», а также предписывает привести акты Президента и акты Правительства РФ в соответствие с настоящим Указом.

Произошедшие в документах изменения меня в свое время озадачили, но не обескуражили. Не берусь уверенно судить, по каким соображениям эти изменения компетенции геральдической службы были произведены. То, что я могу предположить, находится лишь в области догадок.
В свою очередь, предположение star-а о том. что «в положение о Герсовете в 1999 году пункт об учете забыли внести, он просто выпал из поля зрения»[/i›› представляется мне слишком вольным, как и Ваше мнение о [i]«случайно «затесавшейся» в Положение «О Герольдии» норме об учете геральдических знаков общественных объединений. Скорее можно предположить, что на волне некоторой эйфории почти сразу после издания Президентом Б.Н. Ельциным указов «О гербе», «О флаге» и «О гимне» РФ в 1993 г. в Положение о Герольдии были записаны некие далеко идущие надежды. Представлялось, что для их осуществления достаточно сил, а для их реализации скоро будет создано необходимое правовое поле. Но впоследствии стало ясно, что сегодня для их осуществления нет ни средств, ни геральдической грамотности у тех, для кого предполагалось эти геральдические знаки согласовывать и вносить в Регистр. Созданием правового поля никто не стал заниматься. Поэтому пошли проторенным путем Ильича «Лучше меньше, да лучше». А также вслед за Козьмой Прутковым, считавшим, что «необъятное объять невозможно». А геральдическое поле после семидесятилетнего запустения и тотальной обработки политическими пестицидами казалось не только запущенным, необъятным, но и мертвым вообще.
Некоторое сужением сферы компетенции Геральдического совета по сравнению с пространством, очерченным ранее Указом о Государственной герольдии – это также, скорее, вынужденная мера с целью снять с себя часть непомерной ответственности, чтобы не подломиться под нахлынувшим потоком всякого рода геральдического (и часто дилетантского и агрессивного, как все дилетантское) знакотворчества. Возможно, присутствовали и иные мотивы, не берусь судить.
Тем самым государство всего лишь отказалось от своего участия в регулировании геральдических процессов за пределами строго очерченного Указами круга официальных знаков. Но оттого, что поле действия государственного регулирования сузилось, само геральдическое поле не исчезло. Сегодня
деятельность Геральдического совета в сфере экспертизы и регистрации корпоративных знаков (не обязательно гербов, но составленных по правилам геральдики) скорее всего, действительно, подпадает под одну из его скромных задач (пункт 4) – «популяризация знаний в области геральдики», и под одно из предоставленных ему Положением прав (пункт 5): «Совет для решенияя возложенных на него задач имеет право:
- давать заключения и консультации по вопросам геральдики, а также разъяснения в пределах своей компетенции соответствующих правовых норм».

В Положении о Регистре значится: 3. В Регистр вносятся следующие официальные символы и отличительные знаки (далее следует перечень того, что вносится в регистр.
Но на мой неюридический взгляд это обозначает только тот исчерпывающий перечень символов и знаков, который вносится в этот конкретный Регистр, но не исчерпывает самих понятий «официальные символы» и «отличительные знаки» и возможности существования иных форм регистрации.
Далее в п.4 говорится: «Для регистрации официальных символов и знаков, перечисленных в пункте 3 настоящего Положения, необходимо представить…(далее перечень необходимых документов и материалов)».
То есть здесь опять же идет ,по-моему, речь только о символах и знаках, перечисленных в тексте Положения, на которые и распространяется регулирующее действие Регистра. То, что находится вне сферы его регулирования, он просто игнорирует.
.


“r” “Мы же сей час, что обсуждаем? утративший силу указ, который в части эмблематики общественных объединений, так и не получил своего развития, поскольку непосредственно сам регистр, который был призван учитывать зарегистрированные эмблемы, не предусматривал в конечном итоге внесение туда указанных эмблем (а значит все это так и осталось прожектом), или же - действующее нормативное поле?” Во-первых, раз Регистр не предусматривал, а прежний Указ все-таки предписывал учитывать, должна же была Герольдия найти выход из этой правовой коллизии. Ведь Указ о Регистре не отменял автоматически действия Указа о Герольдии, как позже это сделал Указ «О Геральдическом совете».

“r” “В настоящее время никто специально не регистрирует символику общественных объединений в том значении, которое употребляется в законе о них. Минюст регистрирует же учредительные документы, при регистрации одновременно, как часть учредительного документа, будет зарегистрирована и эмблема (читайте закон об общественных объединениях). Если впоследствии организация решила-таки обзавестись эмблемой, то это потребует внесения изменений в учредительные документы (что делается в интересах самой организации), а значит опять регистрации этих самых изменений. В любом случае, Герсовет, в соответствии со своим «учредительным документом» – Положением, не уполномочен осуществлять эту самую регистрацию”.
Согласен, что Герсовет официально не уполномочен вносить в Государственный геральдический регистр РФ иные символы и знаки, кроме упомянутых в Положении о Регистре, на которые и только на которые, собственно, и распространяется государственное регулирование. Но ему никто не возбраняет вести свой внутренний реестр. Члены Герсовета, как подлинные геральдисты, понимают, что государственные, региональные и муниципальные символы, огражденные Положением наподобие небольшой делянки в обширном геральдическом поле, не оказываются от этого автоматически на уединенном острове. Между этой окультуренной государственной делянкой и теми «растениями», которые пока вольно произрастают без ухода и досмотра, тем не менее, сохраняется живая связь и не исключено взаимоопыление. И лучше-таки, чтобы не сорняки заглушили «культурную» поросль, а чтобы правильные агрономические приемы распространялись и за пределы делянки. В этой связи именно символика корпораций и общественных объединений оказывается тем естественным буфером, который образовался между очерченными государством собственными символами и знаками, и «Диким Полем» личной геральдики. Ей-то Вы, по меньшей мере, не отказываете в возможности (не говорю о праве) существования даже в нынешнем маргинальном виде. Есть, конечно, еще один путь: выжечь на фиг все вокруг государственной делянки напалмом и забыть об этом навсегда.

А теперь, давайтека еще прикинем и сопоставим некоторые даты: Указ Президента № 856 «О Геральдическом совете» вышел 29.06.1999 г. Сегодня у нас 6-ой месяц 2004 года. Таким образом, «произвольная» деятельность Геральдического совета по постановке на учет корпоративных гербов и эмблем продолжается без малого 5 лет (не говоря уже о периоде прошедшем с момента образования Государственной герольдии 25.07.1994 г., а это – уже почти 10 лет). Она ведется не потаенно, а вполне легально, ее результаты документируются и даже обсуждаются на нашем Форуме. Письма о постановке на эту регистрацию и свидетельства высылаются обладателям гербов, эмблем и флагов. И в суде при необходимости эти «фантики» вполне могут служить доказательством приоритета обладателя символики, если это потребуется. А для самого обладателя знака они – свидетельство геральдической корректности этого знака. Регистрация (в каком бы то ни было виде) в Геральдическом совете – это своего рода пробирное клеймо на Вашем, условно говоря, колечке, подтверждающее, что оно (колечко) действительно изготовлено из драгметалла, а не из «самоварного золота». За этот немалый срок ни Президент, ни его Администрация не поставили легитимность такой деятельности под вопрос. То есть, административный ресурс для вмешательства в существующую практику, если бы она кому-то «наверху» показалась неправовой, не был задействован. Значит, не было в этом необходимости. Никто не обжаловал эти, как Вы полагаете, «неправомерные» действия и через суд. Я не законник, но постоянно слышу, что кто-либо может быть признан виновным только по суду. Существующую сегодня практику постановки корпоративных эмблем на федеральный геральдический учет пока никто в судебном порядке, как мне известно, не оспорил. И пока она в административном порядке или по суду не признана неправовой, она остается в правовом поле, хотя и где-то на его обочине. Наверное, стоит проанализировать эту ситуацию и сделать из нее некоторые выводы. Но, тем не менее, Вы правильно определили болевую точку. Эта проблема требует более строгого правового урегулирования. К сожалению, я пока не вижу достаточной «политической» воли и со стороны Геральдического совета: сказать по этому поводу ясное «да» или «нет». Чтобы народ не путался в догадках и не стесывал себе лбы в попытке друг друга переупрямить. В то же время, пока не доказано по суду обратное, я полагаю себя вправе прибегать к этой практике и дальше. И пока Геральдический совет не отказывает нам в возможности обращаться к его квалифицированной помощи, а Президент, его Администрация, Законодатель или суд прямо не запрещают такой вид взаимодействия, я буду и сам прибегать к этой помощи, и любому учреждению или организации, пожелавшим создать себе герб или эмблему в соответствии с правилами геральдики, буду рекомендовать это делать. Поскольку, как в унисон мне, но без умысла на сговор, сказал здесь же и Митя Иванов: «регистрация в Герсовете дает еще уверенность в геральдической корректности герба, корректности флага или знака награды».
Кстати, на Форуме уже приводился телефон Отдела по обеспечению деятельности Геральдического совета (8-812-274-35-14), но по нему бывает порой весьма трудно дозвониться, поэтому можно отправлять сообщения также и по факсу (8-812-274-21-26).
При этом не могу также не согласиться с тем житейским соображением, что без уверенной возможности проведения полноценной и юридически чистой регистрации знака его ценность в глазах обладателя (имею в виду юридические лица) в определенной степени утрачивается, и от этого может зависеть и цена, которую он готов заплатить за разработку знака (не удалось-таки вовсе обойти тему денег). Если существующая сейчас форма постановки на геральдический учет не дает правообладателю полной уверенности, я считаю возможным прибегать к комбинированному виду регистрации, о котором я уже говорил раньше:
- сперва провести экспертизу и зарегистрировать знак в Геральдическом совете, что даст правообладателю уверенность в геральдической «чистоте» его знака;
- после этого уже регистрировать геральдически выверенное изображение знака в Роспатенте, возможно даже с представлением туда отзыва или свидетельства из Геральдического совета.
Не вижу в этой несколько усложненной процедуре ничего обидного ни для геральдики, ни для Роспатента. Был бы только толк. Но это все о корпоративной геральдике и ее регистрации, что уже набило оскомину.

В вопросе о личной геральдике хотя бы не стоит проблема ее регистрации. Нет такой, ну и Бог с ней (я о регистрации, я не о самом явлении личной и даже родовой геральдики).
А пока конкретный закон (или иной правовой акт) по поводу вопросов такой геральдики отсутствует, а Указы по отношению к ней прибегают к фигуре умолчания, можно было бы обратиться к основному Закону. Он ведь у нас прямого действия, хотя об этом почему-то предпочитают не вспоминать.
Позвольте процитировать некоторые нормы, которые, как мне кажется, все-таки имеют ко всему этому некоторое отношение.

Конституция РФ:
Статья 2. Человек, его права и свободы являются высшей ценностью. Признание, соблюдение и защита прав и свобод человека и гражданина – обязанность государства.
[b.Статья 17[/b]. 2.Основные права и свободы человека неотчуждаемы и принадлежат каждому от рождения.
Статья 18. Права и свободы человека и гражданина являются непосредственно действующими. Они определяют смысл, содержание и применение законов, деятельность законодательной и исполнительной власти, местного самоуправления и обеспечиваются правосудием.
Статья 21. Достоинство личности охраняется государством. Ничто не может быть основанием для его умаления.
Статья 35.
1. Право частной собственности охраняется законом.
2. Каждый вправе иметь имущество в собственности, владеть, пользоваться и распоряжаться им как единолично, так и совместно с другими лицами.
4. Право наследования гарантируется.
Статья 55.
1 Перечисление в Конституции Российской Федерации основных прав и свобод не должно толковаться как отрицание или умаление других общепризнанных прав и свобод человека и гражданина.
2. В Российской Федерации не должны издаваться законы , отменяющие или умаляющие права и свободы человека и гражданина.
3. Права и свободы человека и гражданина могут быть ограничены федеральным законом только в той мере, в какой это необходимо в целях защиты основ конституционного строя, нравственности, здоровья, прав и законных интересов других лиц, обеспечения обороны страны и безопасности государства.

Как мне представляется,
ID: 2048

Проф. Миздунами Дураками › Эксперт
09.06.2004 14:23
Вызывающая по временам тяжелое ощущение эмоциональность высказываний вместе с тем вполне понятна; она отражает реальную важность обсуждаемого предмета и болезненность разрыва между правом и практикой, как их ни толкуй.
Тексты непростые для чтения (каково пришлось нашему модератору – страшно думать)! Многие резкие пассажи, в том числе и опасно граничащие с переходом на личности, при всей мучительности интонации отзывались в моем сознании полным сочувствием. Но это – скорлупа, а нам всем важен «сухой остаток» предметного разговора о геральдике. Конечно, авторские гипотезы, индивидуальные стили толкования и сугубо персональные пристрастия играют роль и тут; без их обсуждения не обойтись. Вспоминается старый совет мудрого человека с синей птицею в гербе: «Нельзя писать: такой-то де старик - Козёл в очках, плюгавый клеветник, Он зол и подл – всё это будет личность»… (Простите, если наврал в пунктуации.) Далее дается совет, что м0жно-таки писать: «(В своих статьях) бессмыслицы оратор», «отменно скучноват» и т.п.
Напряженность спора о компетенции Геральдического совета мне не вполне ясна, ведь обсуждаются не поэтические тексты, а сравнительно внятные нормативные документы. Совершенно ясно, что приводимые тов. r перечни того, что является официальным знаком (взятые из разных фрагментов Указов о ГС и ГГР) и что является гербом, нигде не обозначены как исчерпывающие и таковыми не являются. Напротив того, косвенных указаний на незакрытость списка хоть отбавляй. Например, слова «В Регистр вносятся следующие официальные символы и отличительные знаки» из Указа о ГГР (следующие… значит, есть и другие). Если же мы примем недоказуемую гипотезу тов. r (он считает ее постулатом) о том, что этот список – исчерпывающий, то придется принять абсурдный вывод, согласно которому все, что вне этого списка, не может считаться не только официальным символом, но даже и отличительным знаком.
Также совершенно ясно, что установленное учреждающим Указом право Геральдического совета «давать заключения и консультации по вопросам геральдики, а также разъяснения в пределах своей компетенции соответствующих правовых норм» в первой части данной формулы (да и во второй, если взглянуть трезво) ограничено только пределами геральдики, а не каким-либо списком официальных символов и отличительных знаков. Поэтому некорректны тезисы, объявляющие заключения ГС по вопросам личной или корпоративной геральдики выходящими за пределы его компетенции и полномочий. О чем тут спорить?
Позволю себе по этому случаю даже возразить Михаилу Константиновичу Шелковенко (чьи послания в прочем и целом вызывают моё весьма глубокое приятие): он говорит о некотором сужении компетенции Герольдии-Геральдического совета от Указа к Указу, на мой же взгляд пределы компетенции не менялись (в ведении ГС – «геральдика вообще»); менялись лишь акценты, конкретные задачи, возможности и конкретные способы проведения этой самой «политики в области геральдики». Сфера ведения та же, главные предметы ведения - немного иные.
Одновременно Михаил Константинович предельно четко указал на то, что является сутью вопроса о личной геральдике в контексте геральдической политики – а именно на закрепленное в Конституции понимание человека как высшей ценности для государства. Об этом же примерно в рамках другого топика писал в свое время Дмитрий Валерьевич Иванов, ссылавшийся на идею самостоятельной правоспособности человека, на дух Гражданского кодекса и основы частного права.
Я бы так сказал: КАК СМЕЕТ какая-то там область или федерация, кольми паче город или район, иметь официальный герб, если в праве на официальный герб отказано отдельному человеку?
Речь ведь идет не о коронах и щитодержателях, не о ранговых вещах, а о гербе в принципе, о базовом праве на геральдическое самообозначение.
Вот в чем реальный социальный вес современного личного герба в России – не в социальном структурировании, а в выражении основ общества, каким оно должно быть, в реализации его человечности. И вот откуда страшный накал дискуссии: речь идет действительно о «предельных вещах». Об отношении к людям. О том, окажется ли статья Конституции, касающаяся нас всех, понята как позитивный жизненный принцип или как лицемерная пустая декларация. Осознав это в полноте эмоций, остываем и возвращаемся к собственно геральдическим сюжетам.
Пользуюсь случаем вернуть внимание форума к тому моменту дискуссии, когда ее покинул Михаил Владимирович Ревнивцев, сказавшись обескураженным. Это в свою очередь обескуражило меня: почему такого серьезного участника дискуссии, как Михаил Владимирович, смутило то, что в Государственный геральдический регистр на сегодняшний день не вносятся учрежденческие эмблемы? и почему он соотнес это с полемикой вокруг личной геральдики? На регистре свет клином не сошелся. Он – только одна из форм обеспечения геральдической политики Геральдическим советом. Возможно, самая заметная. Но уж точно не главная. Общие научно-методические исследования, принятие программных принципов, которые ложатся и в основу регистрации, и в основу экспертных заключений, и всех прочих работ Геральдического совета – это уж точно важнее.
Отдельно хочу выразить благодарность Дмитрию Валерьевичу Иванову и Сергею [не знаю, увы, отчества] “Star”, в диалоге которых столкнулись относительно близкие толкования одних и тех же сюжетов – это позволило фокусировать внимание на крайне важных деталях. Дай Бог, чтобы посетители форума вчитывались. Жалко было бы, если бы за кимвальным бряцанием потерялся содержательный план переписки.
Хочу также послать слова ободрения основательнице топика – не хотелось бы, чтобы она оробела и вовсе потеряла бы интерес к теме… показательно, что она в какой-то момент выпалила «Ребята!» - наверняка ей невдомек, какие грузные и/или бородатые неюные дядьки способны так зажигаться и зажигать по геральдическим поводам.
Напоследок не могу не упомянуть поразительный раздел топика: трижды, как заклинание, повторенное послание тов. r: 2004-05-24 02:58:31, 02:58:55 и 02:59:06. Дело даже не в повторении (понятная техническая ошибка), а в том, как за основополагающую истину выдается абсолютно ошибочная информация: якобы печатных бланков государственные органы более не используют, и у Геральдического совета их тоже быть не может. Так ли обстоят дела в краю бабров, где, судя по репликам корреспондентов, живет и трудится г-н r, судить не берусь, а в Москве и Петербурге бланки типографской выделки – обычное дело в государственном делопроизводстве. Стоило ли в этом случае (как и в сотне других) выдавать свой неизбежно ограниченный личный опыт за объективную истину?
С уважением, проф. Миздунами Дураками.
ID: 2051

r
09.06.2004 17:48
Профессор, и Вы туда же – не подменяйте правовое понимание прав, официальной символики своими личными представлениями.
Исчерпывающе обозначены в самом положении ГС и ГР, да и в целом нигде в праве указанный термин не применяется по отношению к частным эмблемам, чего еще то надо? У Вас (как и у Ваших коллег) абсолютно не юридический тип мышления, на ошибки которого я уже указал выше. А ваше понимание «следующие» вообще за пределами всякой критики, ну нельзя же так откровенно искажать смысл
указа (следующие указывает на перечисление, что и идет ниже, те. следующие официальные эмблемы – а именно), может хватит?
Постулатами, гипотезами, точнее аксиомами, забросали форум до Вас ваши коллеги, Вы же «подхватили знамя». И не надо передергивать, говоря о «предположении», набрались тут на мою голову мастера софистики – как будто ваши отличительные знаки существуют только в силу указа. Короче, большие у Вас проблемы с логикой. Право же давать консультации и заключения даны в развитие задач, которые не предполагают вмешательство ГС в личные эмблемы, так что опять мимо. Ну да, «геральдика вообще» и,
что ваша «геральдика вообще» без конкретных полномочий (что излагается ниже), которые значительно сужают эту самую «политику»?
Ну не трогайте Вы Конституцию, тем более ГК РФ, Вы даже правомочия то конкретно сформулировать не можете здесь, а все кричите «право на герб», «право на герб», тем более что таковое вовсе не следует из последних. Частное право говорит максимум об авторских правах на произведение и защиту деловой репутации и т.п., при чем здесь «право на герб»? Ваши ссылки неуместны, с тем же успехом можно ссылаться на закон о недрах.
Вы с такой уверенностью говорите о бланках будто сами их печатате за ГС. Переписку госорганов, в том числе с С-П, я вижу каждый день на своем столе, поэтому и говорил о вполне банальных вещах. И оставьте мой край в покое, еще не известно где край гос-ва Российского.
ID: 2054

r
09.06.2004 18:03
Признаю, что объяснить неспециалисту его заблуждения практически невозможно, в особенности, если он не сторонник истины, и Вы тому характерный пример. Ощущаю себя в роли ученого Средневековья в бесплодной попытке объяснить, что это не Солнце крутится вокруг Земли, а наоборот, к тому же последняя круглая. А в ответ слышишь - «ха, но вот же я вижу, что она плоская, да и это Солнце крутится вокруг Земли, что наблюдаем каждый божий день, поэтому о каких «физических законах» идет речь?» - вот она «практическая наука» обывателей, и что с ними сделаешь. Самое печальное во всей истории, что я не усматриваю и в Вашем случае действительно желания разобраться в вопросе. Как раз Вашу то позицию я прекрасно понимаю, вынужден, также как каждый раз вынужден изучать материалы дела, готовясь к очередному судебному процессу, я просто обязан просчитывать все ходы за оппонента, и порой в конце концов разбираюсь в позиции оппонента лучше чем он сам (и при желании, подкрепленным материальными ресурсами, сыграть и на его поле, шучу). И все же намерен в очередной раз Вас поправить, предварительно кратко сформулировав ваши контраргументы, и свои ответы на них, итак:

- к вопросу «о деньгах» и моем якобы желании опротестовать деятельность ГС по причине корысти этого «благородного собрания». Судя по тому, как Вы это болезненно восприняли, Вы уже что называется «привыкли» и ищите в словах оппонентов только лишь обвинения «в продажности ГС». И я также опасался того, что меня Вы также обвините в том, что я ищу корысти в поступках членов ГС. Нет, мне вообщем-то все равно какова истинная мотивация ГС, (хотя, наверное, как в той пословице «нет
дыма без огня») от этого ничего не меняется и порочная практика так и остается таковой, какими бы благородными порывами не руководствовались члены ГС. Я же ранее всего лишь отвечал на ваше замечание об отсутствие какого-либо потенциального денежного интереса в формализации процедуры регистрации и учета частных эмблем, а Вы же сделали без всяких оснований из моих слов столь далеко идущие выводы.
- к вопросу «о больших деньгах». Наверное, и это очевидно, времена различных союзов, общественных объединений поставляющих по беспошлинной схеме водку и сигареты прошли, уж больно это банально. И не всем же Михаил «рубить лес в Подмосковье», есть более мелкие но от этого не менее выгодные дела, просто то что Вы привели слишком бросается в глаза своим «масштабом», Вы говорили же про житейский опыт, так поверьте моему, тем более что я работаю как раз структуре отслеживающей все финансовые
потоки и ко мне поступают во множестве различные аналитические материалы (которые до СМИ даже не доходят).
- к вопросу о том, что «я вырываю из контекста, как и другие потенциальные юристы». Честно говоря, замечание не по адресу, хотя если как Вы сами ранее о себе говорили что Вы не юрист и вас не проймешь юридическими суждениями, то о чем тогда речь?
Как можно рассуждать о праве при этом его же упорно отталкивая в сторону, как ненужный атрибут (проживем и без него)? Если Вас действительно интересует легитимность, правовая сторона вопроса ну так давайте тогда оставаться в правовом поле.
- к вопросу «о коллизиях». Я уже говорил, что для этого как минимум должна быть определенность по некоторым вопросам, чего на сегодня нет в принципе, право же рассматривает наличие частных эмблем в совсем другом ключе (произошла ассимиляция, переработка «древних» институтов), поэтому, Михаил, не надо нагнетать обстановку и списывать все на якобы имеющиеся коллизии. Нет коллизии, есть иное нормативное понимание вопроса и реализация его решения. Еще раз повторюсь, нет самостоятельного права на личный герб, Вы его даже толком то наполнить правовым значением (правомочиями) сегодня не сможете, следует уже давно сменить терминологию и преподносить «молчаливому большинству» форума в осовремененном все виде.
- о «Президенте». Скорее всего у Вас неполная информация, в любом случае требуется причина для возврата, какой-бы дурацкая она не была, это я вам чиновник говорю:)))
- о «проблемах терсимволики» – ВОТ ОНА РЕАЛЬНЯ ТЕМА ДЛЯ ОБСУЖДЕНИЙ, а Вы все тут размениваетесь на частности, не имеющее столь актуального значения. Я уже давно предлагал подвергнуть анализу указанную проблему - полномочия ГС, значение госрегистрации и т.д.
- о «финансовых интересах и иных» – знаете, одно другому не мешает, и даже наоборот стимулирует:)) И каждый зарабатывает как умеет.
- о «компетентных в области геральдики юристах» – ну и много Вы таких знаете? По личной геральдике (а у меня самая полная база по судебной практике, ФАПСИшная, это Вам не Консультант) нет ни одного маломальского судебного решения. Такой вопрос в принципе не поднимается в судах, что показательно. Судебных решений по официальной символике перечислить хватит пальцев одной руки. Специализации же в области правовой геральдике в принципе не существует, за отсутствием таковой. И разбираться собственно в геральдике (сегодняшнем положении дел в этой области) в нашем случае, чтобы прийти к с необходимостью к моим выводам, нет необходимости, ведь вопрос юридического характера. Или вы хотите сказать, чтобы быть компетентным в области права связанного с медициной необходимо быть только дипломированным врачом? В том то вся и суть что нет нужды уметь составлять гербы, чтобы понять компетенцию ГС и определиться с отсутствием в отечественной правовой системе такого понятия как «личный герб». Анонимность ни при чем, чтобы удостовериться в том, что один из ранее заявивших здесь о своем существовании не юрист имя (должность) знать не было необходимости (определяю я не столько по результатам суждения сколько по употребляемой терминологии и характерному только для юристов стилю мышления, короче «рыбак рыбака видит издалека»).
- о «приведенном Вами случае». Действительно казус, к счастью это исключение, в основном же суды справляются, поэтому, просьба, не надо обобщать и «сгущать краски». А вот в практической деятельности даже у меня, у моих коллег, часто возникают проблемы с применением официальной символикой и заручиться то поддержкой не у кого (пробовали обращаться в ГС, но нашу просьбу оставили без внимания, видимо занимались более важными делами:).
- о «границах ответственности гос-ва» – фух, еще раз прошу - давайте различать право и быт. То, что существует личная геральдика как субкультура я и не отрицал, но не в рамках правой системы. Существует без законодательства же такое явление Любовь, но из этого не следует что у Вас есть «право на любовь» (хотя в бытовых суждениях вы можете так рассуждать).
Правом будет лишь то что признано в качестве такового законодательством, ибо право как явление, категория существует только в рамках законодательства.
- про «регистрацию эскиза» - знаете это типично ваше, геральдиствов, прочтение нормативных актов, может с позиции геральдики это и так, но возвращаясь к Положению все же из последнего как раз ваш вывод сделать нельзя. Юридически в регистр вносятся символы вместе с графическим изображением (п. 6 Положения) и не куда вы не денетесь. Просьба не подгонять право под геральдику, да и практика (положения о тех же официальных символах субъектов или МО) говорит об обратном.
- о «социальной нагрузке» – речь не шла о преимуществах, а о том что в системе отношений в обществе гербы не имею того значения какое они имели ранее. Преимущества, социальный статус это лишь следствие. Сей час же личные гербы имеют значение не более чем досуга (кому то книжки нравится читать, кто то вот объединяется в клубы по интересам и т.п.), при этом какое значение вы вкладываете в него ваше дело, но в любом случае говорить о том что личный герб как социальное явление носит характер идентифицирующий оснований на сегодня нет. Собственно герб как герб имеет значение в глазах немногих ваших
последователей, а в понимании большинства это не более чем исторический атрибут ушедшей эпохи. В отношении же корпоративных эмблем «под герб» для указанного большинства это и также не более чем оригинальная эмблема. Поэтому говорить о том что герб что там отражает в сознании потребителей не приходится, далеко не каждый оценит ваш труд, «прочитает» герб. И о каких «фактах» (разумеется я не рассуждал с позиции юриспруденции, у меня в принципе также степень по философии, не надо
воспринимать меня как зацикленного только на праве) Вы говорите, не надо списывать на мое мнение, я говорил о всем известных фактах, выйдите на улицу и услышите из уст обывателей тоже самое что я здесь говорил. И сдались вам эти «майки», ну мог бы продолжить список, просто первое что пришло в голову если речь идет не о ЧП, а о рядовых гражданах.
- о «лучшей перспективе» - послушайте, ну о каком видении идет речь? Там что боги сидят, я уж устал подобное слышать от предыдущих товарищей. Повторяться не буду, скажу лишь, что для того чтобы знать чем должен заниматься ГС достаточно открыть положение о ГС, а не «заглядывать ему в рот». Они вон пусть с терсимволикой и регионами разберутся хотя бы. Мнение ГС не так уж и часто можно услышать, а его значение будет ценится там где он компетентен, в остальных случаях это такое же мнение
как любого иного эксперта в области геральдики, и приоритет только потому что эксперт их ГС никто отдавать не будет.
- об «управлении по наградам» – еще не лучше, эти то чем провинились, что Вы на них «возлагаете» обязанности по
согласованию корпоративной геральдики? Вы считаете, что мне не знакома структура администрации Президента и чем в
действительности занимается указанное управление (есть Положение)? Лучше заберите свои слова обратно.

А теперь «основная» часть.

Эволюцию развития ГС я уже ранее отслеживал. Речь шла и идет именно об официальных символах, для того чтобы распространить указанное понятие также на частные эмблемы необходимо, чтобы в законодательстве сложилась практика употребления данного термина в том числе по отношению и к частным эмблемам, чего нет и не было. Далее, речь идет об обязательной экспертизе иных официальных символов, и где таковая была ранее указана по отношению к частной эмблематике? Когда речь идет об обязательной
регистрации, значит речь идет о части разрешительной регистрации. В случае же с частной такое не пройдет, я могу
самоутвердить безо всякой регистрации и обращений в ГС собственную эмблему, если я наурушаю чьи то права и интересы, пожалуйста обращайтесь на меня в суд. И т.д. Из того что ГС имеет право запрашивать информацию у предприятий, организаций нельзя сделать вывод от о том, что он ведет какую-либо регистрацию и учет частных эмблем, речь идет об буквальном – предоставление просто информации, а Вы такие грандиозные выводы делаете.
Ну да, «случайно затесавшейся» это я так, образно, естественно этим, что то преследовалось, возможно увязывалось с положениями закона об общественных объединениях. О «мотивах» можно долго рассуждать, но как мне кажется дело не в нахлынувшем потоке, просто осознали что это не их. Не думаю, что был настолько уж нахлынувший поток, по опыту говорю, что между принятием акта и его реальной работой (т.е. когда до народа доходит информация) есть и порой не маленький временной
лаг, тем более в то время, уверен что далеко не все знали что существует вообще ГС и каковы его функции.
Насчет «экспертизы» и «регистрации» корпоративной символики ну где Вы там такое увидели? Особенно «регистрация»? Такие правомочия должны прямо прописываться, а не быть «завуалированы» как Вы предлагаете. Максимум на что может рассчитывать организация в ОФИЦИАЛЬНОМ порядке это дача заключения (даже не экспертиза), а точнее разъяснения, что например использование в своей эмблеме герба родного города безо всякого разрешения является не допустимым, и т.п. А Вы все регистрация, сколько можно «натягивать»? Почему нельзя смириться с тем что ГС не в праве заниматься подобной регистрацией, и даже выдаваемые им свидетельства-письма не будут для того же суда иметь ни какой юридической силы, как если бы это была экспертиза или свидетельство по госсимволам. Что толку от «фантиков» ГС?
Про соотношения регистра и понятия официальной символики, поймите что и Положение о ГС и Положение ГР взаимозависимые акты с единой терминологией, и право в целом также не применяет термин официальные символы, там где это касается правовых норм, по отношению к частным эмблемам. Да, Вы можете провозгласить свою эмблему-герб официальной или юрлицо указать по тексту
устава что она является официальной, но юридического значения, в понимании положения о ГС и ГР, да в целом в праве, это иметь не будет. Поэтому не надо говорить что в положение о ГС одно а в ГР другое, более узкое понимание, но признайтесь честно ведь Вы сам понимаете что откровенно натягиваете?:)) Аналогично «иные формы регистрации», одно Вас и извиняет, что сами признались что до юриспруденции Вам по сути дела нет. Любая формализованная процедура должна быть где-то прописана, а чтобы она еще имела и юридический характер, нормативно закреплена.
И еще раз «об учете», Положение предусматривало и регистрацию и учет, раз единственный легитимный регистр, в
конце концов, так и не предусмотрел туда внесение эмблем общественных объединений, то из этого вовсе не следовало что ГС имеет право вести еще какой-то иной учет, создавать какие-то еще официальные гроссбухи, заниматься самоуправством, тем более как показывают представленные Ивановым справки, вел он учет далеко не эмблем общественных организаций. ГС не сам себе хозяин
есть законодатель в лице Президента, который определили что ГС вправе делать, и какой регистр вести, все то чем он занимался свыше того, на совести его членов и не имеет юр. силы. Положение о регистре принималось во исполнение Положения о ГС (это отражено в преамбуле), и в любом случае если бы даже для отдельного учета зарегистрированных эмблем потребовался отдельный
регистр (назовите его как угодно), то его потребовалось бы утверждать в установленном порядке, чего нет и не было. А члены ГС как «подлинные геральдисты» не вмешивались бы в право, где меньше всего как выяснилось понимают.
О «сроках» - знаете за сроком давности самострой так и останется вне закона. Сколько бы времени не прошло, требуется легализация чего в нашем случае нет. Ну а то, что никто не жалуется, а кому это надо? Кто обращается в ГС делает это добровольно, ну а в остальном я, юрист с многолетним стажем, и то узнал о каком-то там «учете» только из этого сайта, хотя с символикой я знаком давно (являюсь разработчиком ряда корпоративных эмблем, не так уж и много, но все же), да и в целом иногда приходилось сталкиваться по работе с эмблемами тех же общественных объединений.
Для суда же фантики ГС не будут иметь безусловный приоритет (как если бы это были свидетельства по офиц. символ.), я уже объяснял, что ГС физически не в силах отследить все эмблемы, это не Роспатент. Если по вашим словам, то регистрация должна быть схожа с РП, т.е. защита представлялась бы только тем эмблемам, которые зарегистр. в регистре. А у нас что получается, ну заявитесь Вы в ГС, а он и не в курсе что на другом конце страны уже сеть такой герб, но выдает Вам справку, ну и что для суда эта справка если первый товарищ докажет что он уже ранее закрепил за собой такую эмблему? Только не надо говорить
что отдаст приоритет справке ГС, это не серьезно. В любом случае процедура подтверждения приоритета в ГС должна быть детально расписана, в одном из нормативных актов, а у нас на сегодня только Ваши «соображения».
«Существующую сегодня практику постановки корпоративных эмблем на федеральный геральдический учет пока никто в судебном порядке, как мне известно, не оспорил. И пока она в административном порядке или по суду не признана неправовой, она остается в правовом поле, хотя и где-то на его обочине.» – ну это Михаил уже слишком, не занимайтесь софистикой. То о, что Вы нарушили правила дорожного движения но Вас не поймали за руку говорит о том что Вам просто повезло. ГС занимается самоуправством, так что о каком правовом поле идет речь? Если Вам это не очевидно, то я сожалею. Запомните, в администр.
праве (определяющем полномочия госорганов) действует обратный принцип – разрешено все то, что разрешено законодательством. А вот в случае с со всякими там ВГО, действительно, пока им не запретят могут учреждать всякие там учеты.
Дело в том, Михаил, что в РП регистр. только товарные знаки – т.е. знаки под которыми продаются товары, услуги, при этом еще существует просто наименование организации которе может включать и эмблему, и которую она не собирается светить на товарах, так что здесь ваш комбинированный способ не пойдет.
Что касается Конституции, то я говорил ранее, что право не знает такого понятия как «право на личный герб» и Конституция тому лишний раз подтверждение. Приведенное Вами право (не совсем и право) будет защищаться судом как именно личное достоинство но ни как не «право на личный герб». Да и предположим что кто то надругается (а попросту обольет его краской) над Вашим гербом, не факт что суд усмотрит в этом покушение на личное достоинство (как это было бы действительно во времена «царствования» гербов, что однозначно бы воспринималось как оскорбление и за что можно было бы схлопотать мечом по башке на ристалище), Вам еще долго и упорно придется доказывать что этот рисунок олицетворяет ваше достоинство и он не прикосновенен как продолжение вашей личности. Вероятность очень большая что суд просто возместит вам стоимость утраченного имущества и все. Как правило (как показывает судебная практика) суд возмещает моральный ущерб в случае порчи из хулиганских побуждений
картин тех же художников.
Я начинаю понимать в чем ваша ошибка – Вы как любой (наверное, даже я, если бы не был юристом, так же бы рассуждал) обыватель считает правом все то что ему не запрещено (попросту свобода действий), я же все время пытаюсь вас поправить и говорю о том что право то что установлено законодательством, признается в качестве такового, иными словами у нас с Вами различие в понимании категории «права». Вы с позиции бытового понимания, я юридического.
Да ради бога Михаил (нет, все таки как Ваше отчество, не могу к старшему себя по возрасту обращаться вот так ), обзывайте как герб, но юридически это значения иметь не будет. Если это корпоративная эмблема стилизованная под герб, то законодательство нивелирует это до эмблемы (или товарного знака, если прошло регистрацию в РП). А для себя можете именовать как официальный герб корпорации «Рога и копыта», это не возбраняется, но не влечет тех юридических последствий как если бы это был действительно герб РФ, субъекта или МО. Иными словами закон не запрещает Вам иметь эмблему стилизованную под герб.
Аналогично с личными гербами есть свободы, свобода творчества и т.д. дерзайте, но закон в этом видит и охраняет творческий процесс, свободу самовыражения и тд., но не связывает с правом на герб. Я тут Вам все ни как видимо объяснить не могу, что право на герб это должно быть несколько большее чем, просто рисунок, требует юридического и практического наполнения, и в современных условиях развития общества давно уже поглощено безвозвратно (потому что социального значения уже не имеет, а право слепок с общества) иными правами и свободами человека, гражданина. Да, несмотря на то что у нас нет сословий из этого не следует что никто не может иметь различные эмблемы, которые обзываются в понимании тех кто принял таковые как гербы, но былого социального, юридического значения такой герб все же не имеет. Это всего лишь на сегодня субкультура, которая охраняется на уровне свобод.

Может Михаил все же оставите бесплодные попытки по реинкарнации «права на герб»? Может полномочия ГС по терсимволике и ее правовой статус обсудим, а то все толчемся на одном месте, а?
ID: 2055

Илья Карташов › ГерСовет г. Москвы
10.06.2004 14:59
Вспомним, с чего все началось, и займемся толкованием Положения о Государственном геральдическом регистре Российской Федерации.
“3. В Регистр вносятся следующие официальные символы и отличительные знаки:”
В Регистр вносятся только те официальные символы и отличительные знаки, которые перечислены ниже.
“официальные символы Российской Федерации и субъектов Российской Федерации (флаги, гербы);”
Кажется, толкования не требуется.
“официальные символы федеральных органов государственной власти и органов государственной власти субъектов Российской Федерации (флаги, гербы, эмблемы);”
Речь идет о символах органов власти. Понятие “ведомственная символика” в данном случае неприменимо, поскольку в число органов входят и высшие органы законодательной, исполнительной и судебной власти. Речь идет о символах самих органов власти, а не каких-то учреждений при них.
“официальные символы органов местного самоуправления и иных муниципальных образований (флаги, гербы, эмблемы);”
Грубая оплошность составителей указа, его редакторов и т.д. Формулировка бессмысленна, поскольку приравнивает органы местного самоуправления к муниципальным образованиям, в то время как это явления разного порядка. Для сравнения – Конституция и Гражданский кодекс говорят о “городских, сельских поселениях и иных муниципальных образованиях”. Следовало бы говорить о “официальных символах муниципальных образований и органов местного самоуправления (флагах, гербах, эмблемах)”.
<b.“знаки отличия и различия, награды федеральных органов исполнительной власти и органов исполнительной власти субъектов Российской Федерации”.</b›
Не очень хорошая формулировка, поскольку награды, это и есть знаки отличия. Впрочем, награды можно рассматривать и как знаки отличия высшего порядка, и в силу этого выводить их из общего понятия “знаки отличия”. В любом случае речь идет о знаках отличия и различия, учрежденных федеральными органами исполнительной власти и органами исполнительной власти субъектов РФ, а также наградах, учрежденных ими же. Полагаю, что разработчики указа допустили серьезную ошибку, указав только органы исполнительной власти, поскольку награды могут учреждаться и представительными органами, и судебной властью. Например, знак члена Совета Федерации, исходя из текста Положения, не может быть внесен в Регистр, поскольку этот знак учрежден не исполнительной властью.
********
Перечень закрыт. Внесение любых символов и знаков недопустимо.
“4. Для регистрации официальных символов и отличительных знаков, перечисленных в пункте 3 настоящего Положения, необходимо представить в Геральдический совет при Президенте Российской Федерации их графическое изображение (рисунок), геральдическое описание и решение, утверждающее символ или отличительный знак в качестве официального. ”
Графическое изображение (рисунок) есть неотъемлемый признак официального символа или отличительного знака. Необходимо обратить внимание на формулировку “решение, утверждающее символ или отличительный знак в качестве официального”. Чье это решение? Ответ можно найти в следующем абзаце пункта 4 – перечень органов, у которых Геральдический совет имеет право затребовать историческую справку, официальное толкование изображения и другие материалы: “у соответствующих федеральных органов государственной власти, органов государственной власти субъектов Российской Федерации, органов местного самоуправления”. Никакие иные органы не могут утверждать символ или знак в качестве официального.
Что представляет собой официальный символ или отличительный знак? В пункте 6 Положения указывается, что “Официальные символы и отличительные знаки вносятся в Регистр вместе с их графическими изображениями (рисунками) и геральдическими описаниями”. При этом, кроме графического изображения (рисунка) и геральдического описания, на регистрацию – см. выше п.4 – предоставляется только решение, утверждающее символ или отличительный знак в качестве официального. Таким образом, самим официальным символом или отличительным знаком надо признать или само решение, или совокупность графического изображения (рисунка) и геральдического описания.
Более того, как сказано в следующем абзаце пункта 6 “В случае отсутствия соответствующего описания в решении, утверждающем официальный символ или отличительный знак, геральдическое описание составляется Геральдическим советом при Президенте Российской Федерации и направляется в соответствующий федеральный орган государственной власти, орган государственной власти субъекта Российской Федерации, орган местного самоуправления для утверждения”. Из последнего предложения можно сделать вывод о вторичности геральдического описания, возможности его составления уже после самого утверждения официального символа или отличительного знака.
Безусловно, “Положением о государственном геральдическом регистре Российской Федерации” не исчерпывается вся правда жизни. Но Геральдический совет обязан соблюдать его строго и неуклонно.
ID: 2056

Greif › Эксперт › ГГХ
03.09.2007 13:32
Военно-геральдический кодекс ВВ МВД РФ

Господа, не имеет ли кто-нибудь сведений об организации процесса принятия гербовых эмблем подразделениями ВВ и о содержании упомянутого документа.
ID: 7633

Daniel Rødulv
04.09.2007 22:00
Уважаемый Greif!
К сожалению, сам текста не нашел, и коллектив ООО "Гарант-Сервис" помочь мне в этом не смог, но я вышел на человека, который, вроде бы, владеет информацией.
[hr]
Raudulv писал(а):
Уважаемый Oleg!
23/05/04 Вы создали сообщение с темой "8 отдельная авиационная эскадрилья", где упомянули документ "Геральдический Кодекс Внутренних Войск МВД РФ". Нет ли у Вас текста этого документа для ознакомления?

Добрый вечер!
Нет текста у меня нет
Информация из Интернета.
А что вы собираете? Какую тему?
С уважением
Олег Миронов
[hr]
Raudulv писал(а):
Я не собираю, на Ваше сообщение вышел случайно через Яndex.
Текст нужен коллеге для разработки гербового знака (ссылка на эту ветвь форума).

Pust kollega mne napischet lichno, ili swjagetsja s ALEKSom.
S uwageniem
Oleg
[hr]
Raudulv писал(а):
Уважаемый Oleg!
Прошу Вас скинуть мне Ваш e-mail в приват или на <XXX›@mail.ru - коллега Greif с Вами свяжется.
Спасибо.

Moi adresse:
o.mironov@gmx.de
S uwageniem
Oleg

Сообщение отредактировано автором 2007-09-04 22-02-30
PS
Для Greif:
Прошу уведомить модератора о прочтении
Для Модератора:
Прошу удалить это сообщение после уведомления Greif`а (содержатся личные данные).Сообщение отредактировано автором 2007-09-04 22-08-53
ID: 7635

Graver
25.09.2007 04:49
ПОМОГИТЕ!!!

Помогите найти герб пограничного управления береговой охраны ФСБ России.
Оч.надо!!!
ID: 7710

М.В. Ревнивцев › РЦФГ
28.09.2007 01:21
Graver написал 2007-09-25 04:49:58:›› Помогите найти герб пограничного управления береговой охраны ФСБ России.


А Вам Сахалинского или Северо-Восточного?
ID: 7753

Павел Демидов
16.06.2008 15:20
Герб Главгосэкспертизы

Забавная страничка. Особенно толкование символов. Но все узаконено :)www.gge.ru/gerald/
ID: 10653

митя иванов › Эксперт › Геральдика сегодня / ГГХ
16.06.2008 16:00
Идея эмблемы очень неплохая.
Еще бы он был художественно прилично воплощен...
ID: 10656

Greif › Эксперт › ГГХ
16.06.2008 16:21
Забавно. Только циркуль у них не "архитектонский", а скорее "навигацкий"...
ID: 10659

митя иванов › Эксперт › Геральдика сегодня / ГГХ
16.06.2008 17:37
Нафигацкий...
Ну так ключница ведь делала.Сообщение отредактировано автором 2008-06-16 17-38-03
ID: 10660

Павел Демидов
16.06.2008 20:31
Растолкуйте мне эту фразу: "форма геральдического щита – статус Управления как органа государственной вневедомственной экспертизы."
Т.е. у Фед. Гос. Учреждения одна форма щита, у Фед.агентства другая, Фед. управления третья, министерства четвертая?
Еще это понравилось: "Петр 1 - основатель создания..." Сильно сказано!
ID: 10664

митя иванов › Эксперт › Геральдика сегодня / ГГХ
16.06.2008 22:25
"Растолкуйте мне эту фразу..."
Это надо у самой ключницы спросить: она сама это выдумала. Герсовет у нас, конечно, очень изобретательный орган, но не помню, чтобы он обезумел до предписания тех или иных форм щитов. Он же все же геральдический, совет-то.Сообщение отредактировано автором 2008-06-16 22-28-01
ID: 10665

Баталов Борис Сергеевич
31.07.2008 21:38
Эмблема силовой структуры

Доброго времени уток, помогите пожалуйста найти эмблему КОМИТЕТА МОО (СПО) ПО БОРЬБЕ С ОРГАНИЗОВАННОЙ ПРЕСТУПНОСТЬЮ И КОРРУПЦИЕЙ, дело в том что я работаю в фирме занимающейся изготовлением рекламной продукции, нам принесли заказ на визитки для этой организации, а эмблему найти в электронном видите и хорошего качества просто не реально. Помогите пожалуйста!
ID: 11239

митя иванов › Эксперт › Геральдика сегодня / ГГХ
01.08.2008 04:45
Эвона, какое мутное название...
Силовой структуры с таким названием не существует вовсе.
Если организация с таким названием неизвестна даже интернету, то откуда ж можно узнать о ее символике.
МОО - это межрегиональная общественная организация?
А СПО - это что?

...
Как бы то ни было, Борис: если они принесли Вам заказ - пусть они же и принесут свою эмблему.Сообщение отредактировано автором 2008-08-01 04-50-30
ID: 11240

Баталов Борис Сергеевич
01.08.2008 17:17
Доброго времени суток.....................!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Митя, вы обсолютно правы в расшифровке МОО;
СПО - следственно правоохранительная организация...
Эмблема не хитрая могу сосканировать, но толку от нее мало............ дело в том, что данная эмблема была в одной рекламной конторке, которая сейчас закрыта, а оборудование продано с молотка
ID: 11243

fire1985
01.08.2008 17:24
"следственно правоохранительная организация" ? - нелепо звучит честно говоря.

Комитет МОО (СПО) ПО БОРЬБЕ С ОРГАНИЗОВАННОЙ ПРЕСТУПНОСТЬЮ И КОРРУПЦИЕЙ
МОО - межрегиональная общественная организация
СПО - содействия правоохранительным органам

т.о. это не силовая структура а общественная организация и хоть какие-то материалы с эмблематикой
у них должны быть изначально: эмблема может быть прописана в уставе, на печатях, на сертификате о регистрации общественной организации и т.д.

структур со схожим названием в различных сочетаниях в инете находится мноuо- и в Украине и в Белорусии и в РФ и по регионам- уточните.
Сообщение отредактировано автором 2008-08-01 17-28-38
ID: 11244

Баталов Борис Сергеевич
01.08.2008 17:31
Территориальное принадлежность - это Краснодарский край...
ID: 11245

Solo_MOoN
01.08.2008 18:20
Да уж... и название мутное и организация такая же. И главное, в названии слово "борьба" правильнее замениеть на "братство". Знаю, что многи полукриминальные элементы с удовольствием преобретают удостоверения этой организации. За фальшивое удостоверение реальных силовых структур можно и сесть, а с таким милое дело! Пьяный, по встречной 180 км/ч - легко! Да, и в тёмных делах такая ксива очень помогает... Одна проблема была: в каждом регионе своя контора, а менты и гаишинки других регионов могли и докопаться. Но, ребята молодцы... Они теперь межрегиональна ОО! Вот только эмблемку забыли зарегистрировать... Думаю, сидящий серебрянный волк, воющий на золотую луну было бы в тему. А ему ещё можно и золотые погоны... хотя нет, сильно будет похож на оборотня
ID: 11246

Баталов Борис Сергеевич
02.08.2008 15:35
Вы абсолютно правы....
Хотя сама эмблемка очень проста, меч пронзает круг в центре с Георгием победоносцем, естественно золотые лавровые листы и флаг РФ
ID: 11248

fire1985
02.08.2008 15:45
:) организация решила не оригинальничать? :)

честно говоря, готовых заготовок в векторе георгия победоносца, мечей, лавровых венков в инете пруд-пруди, собрать все вместе-дело техники.
ID: 11249

Михаил Шелковенко › Эксперт › ГГХ
02.08.2008 19:43
С какой такой стати региональная общественная организация, даже претендующая на статус силовой структуры, лепит себе в эмблему Государственный флаг России и Георгия Победоносца. Все это просто туфта. Как ни нарисуй.
ID: 11250

Smertch
02.08.2008 23:55
Баталов Борис Сергеевич написал 2008-07-31 21:38:35:›› Доброго времени уток, помогите пожалуйста найти эмблему КОМИТЕТА МОО (СПО) ПО БОРЬБЕ С ОРГАНИЗОВАННОЙ ПРЕСТУПНОСТЬЮ И КОРРУПЦИЕЙ, дело в том что я работаю в фирме занимающейся изготовлением рекламной продукции, нам принесли заказ на визитки для этой организации, а эмблему найти в электронном видите и хорошего качества просто не реально. Помогите пожалуйста!

Не хотите делать заведомую халтуру - откажитесь, не можете отказаться - напишите просто словами - без эмблемы.
ID: 11251

Юля
12.08.2008 16:59
Вымпел Министерства Рыбного хозяйства

Здраствуйте, очень нужен рисунок вымпела
Заранее благодарю
ID: 11349

Илья Шумов
12.08.2008 17:47
Вы имеете в виду Федеральное агентство по рыболовству? Насколько я знаю, его еще не утвердили. Хотя не исключено, что уже используют...
ID: 11350

mv-art
06.10.2008 15:41
Найти герб полиции императорской России, либо что-то подобное

Мы занимаемся разработкой витражей для МВД, обыскали много сайтов, книг, очень мало материала. Нужен герб полиции императорской России, либо что-либо по этой теме, возможно наградные знаки...
ID: 12038

Михаил Шелковенко › Эксперт › ГГХ
06.10.2008 19:24
Вот что мне удалось найти для Вас на тему жетонов полиции в книге «Знаки и жетоны Российской империи» (скан с изображения прилагается). Полагаю – это типовое изделие, на котором в зависимости от региона менялся только территориальный герб. Но может и не так.
Описание знака таково: «Знак имеет форму овала, вытянутого по вертикали. Овал образуется медным ободом с надписью названия полицейского управления: сверху обода – «НОВОЧЕРКАССКОЙ», снизу «ПОЛИЦIИ». Под внутренней кромкой обода в верхней его части на медном щите выштампован герб области войска Донского. Снаружи обода по всему периметру имитирована фигурная окантовка шнуром. В средней части обода через него перекинута планка, на которой (только на знаках городовых) вырезался номер». Это старое издание 1994 г. Три-четыре года назад вышло красочное двухтомное издание подобного рода – в одном томе военные знаки, в другом гражданские. Но уж больно дорогие книжечки – каждая примерно по 5-6 тысяч. Если Вам надо, поищите.
Кроме того, в книге Л.Е. Шепелева «Чиновный мир России» и в его же книге «Титулы, мундиры и ордена Российской империи» приводится рисунок шитья на форменных мундирах чинов министерства внутренних дел, по которому числилась и полиция. Только краткий период с 1811 по 1819 гг. Министерство полиции имело собственные мундиры, а затем – мундиры Министерства внутренних дел. В основе орнамента разнообразные варианты переплетения/чередования колосков и васильков (скан с рисунков прилагается). Такой сюжет был избран потому, что до 1819 г. Это министерство ведало преимущественно СЕЛЬСКИМ ХОЗЯЙСТВОМ страны.
О собственном гербе российской полиции слышать не доводилось, как и о каких-то особых отдельных наградах. Были только особого фасона медали, в отличие от обычных окаймленные по ободу лаврами (скан с рисунка медали прилагается). А в остальном использовался в се тот же орел двоеглавый. В подтверждение этого вот Вам скан с аксессуаров чиновников министерства ВД (если что-то сможете на нем разглядеть).
ID: 12041
полиц.jpg
полиц2.jpg
полиц3.jpg
полиц4.jpg


Новое сообщение:

Если Вы обнаружили ошибку или можете дополнить информацию на странице, то отправьте уточнения на support@geraldika.ru, либо оставьте в виде комментария прямо на этой странице.
Информация на странице опубликована 28 августа 2000 г. и последний раз редактировалась 29 марта 2023 г.
 
 
Рекомендуем
новый номер журнала:

› Гербовый курьер. № 4. (2024)
Научно-популярный журнал о гербах, флагах, эмблемах и иных знаках
 
Яндекс цитирования Геральдики.ру
SSL
© 1999-2024 Сетевое издание «Геральдика.ру» | › Условия использования сервисов
Свидетельство о регистрации СМИ Эл № ФС77-75142, выдано Роскомнадзором 22.02.2019 г.
При перепечатке материалов ссылка на Геральдику.ру обязательна.
Наша кнопка:
Геральдика.ру - гербы и флаги регионов, городов, ведомствГеральдика.ру - гербы и флаги регионов, городов, ведомств
Поставь ссылку на Геральдику.ру!