Герб Тульской области

"ОХРАННОЕ ДЕЛО"???, или, "как накладывают лапы"...

Здравствуйте!
Это фрагмент оборота квитанции (бесплатная реклама) по оплате услуг крупного монополиста - кабельной сети "Альтаир" (г. Тула).

А чего ж вы хотите... У нас испокон веков повелось: Что охраняю - то имею...

новости из Тулы

Символика Тульской области потеряла своего автора

Елена Шулепова
Опубликовано на сайте rg.ru 3 марта 2009 г.
Версия для печати



Заслуженному художнику России Александру Богатыреву, создавшему проекты герба и флага Тульской области, судом было отказано в удовлетворении его исков о признании авторских прав на эти произведения. Процесс по делу более четырех месяцев слушался в суде Центрального района Тулы. В конечном итоге суд поддержал позицию представителей администрации Тульской области.

Как уже писала "РГ", в своем иске Богатырев требовал признать его авторство рисунка флага и запретить использовать (распространять и демонстрировать) его рисунок в качестве официальной символики пока не будут урегулированы имущественные отношения. По мнению истца, для легитимности региональной символики, даже зарегистрированной Геральдической палатой России, мало принять соответствующий Закон Тульской области - необходимо еще и заключить договор с автором о передаче авторских прав. Однако такого договора администрация области, воспользовавшаяся рисунком художника, не заключала. Александр Богатырев расценивает это как банальное присвоение чужой интеллектуальной собственности.

Представители администрации, не признавшие исковых требований истца, опирались на закон об авторском праве, которым утверждается, что государственные символы не являются объектом авторского права. На основании чего юрист обладминистрации Леонид Ивченко считает, что авторские права принадлежат тому, кто был зарегистрирован Геральдической палатой - а именно Тульской области. При этом представители администрации проигнорировали то, что в методических рекомендациях геральдического совета при Президенте РФ по созданию региональной символики даются четкие указания о том, что пользоваться изображениями можно только при передаче авторских прав.

Александр Богатырев уже заявил, что намерен обжаловать решение суда. Он также будет продолжать отстаивать свои авторские права на проект герба Тульской области.

За этой борьбой художника с чиновниками внимательно следят дизайнеры, художники, поэты и писатели - ведь власти разного уровня постоянно обращаются к ним с различного рода заказами. В настоящее время, к примеру, идет работа по созданию регионального гимна, и творческим людям совсем не безразлично чья фамилия будет стоять под конкретным произведением: человека, который его написал, или губернатора Тульской области, который, как в случае с флагом, подписал обращение в Геральдическую палату.
_______________

Полагаю, что под "Геральдической палатой" имется в виду Геральдический совет при Президенте РФ.

А вот Википедия считает, что "Автором современной версии Флага Тульской области является заслуженный художник России Богатырёв Александр Вячеславович".

Неимущественные авторские права на конкретный РИСУНОК флага Тульской области, созданный А. Богатыревым, которого, в отличие от герба, у области никогда и не было, невзирая ни на что принадлежат тому, кто его нарисовал, по самому факту создания. Тем более, что, если у герба нет и не может быть изобразительного эталона, то у флага он имеется и регистрируется вместе с описанием.
Вот такая "заковыка". Про особенности договора, по которому был создан флаг, судить не берусь, ибо не видел.

По поводу герба Тульской области я остаюсь на прежней позиции - в его "формуле" нет ничего специфически авторского, хотя конкретное изображение, которое "тупо" продолжают использовать тульские областные власти, несомненно выполнено А. Богатыревым, о чем он везде справедливо заявляет. Все это выполнено на достойном дизайнерском уровне.
А по геральдической сути вопроса - щит воспроизводит гербовый щит 1878 года, корона - стандартный статусный элемент, орденская лента - стандартный знак заслуг. Набор минимальный для полной версии герба. Дизайн всех этих элементов может быть таким или иным - сути это не меняет.

Если бы речь шла о новосозданном гербе, я был бы обеими руками на стороне автора.
А в этом деле - полуодной.
Потому как совсем непонятно, чтО именно тут можно считать охраноспособным и авторским.
Т.е. МК прав, что тут все смешано по заданному рецепту из заданных компонентов, так что роль художника чисто техническая, а потому собственно авторского (производного от творчества) права в этом деле слишком мало (а техническая работа/переработка неохраноспособна). Весь творческий труд - только в укладке ленты, но этого мало; творческой новизны - вообще ноль... (и в гербе, и во флаге; а без творческой новизны авторского права нет вообще, оно просто не возникает).
Власти, конечно, хитрые, но болваны (и юрист у них дурак, потому что мотивировочная часть, которую власти выдвинули, ни в одном приличном суде не "доедет" даже до середины процесса).
Автору же рисунка можно посоветовать перестать заниматься ерундой и либо заняться в высвобожденное от тяжб время каким-нибудь достойным делом, или нанять себе приличного представителя (адвоката; потому то "суды - не для людей: они для юристов", это правосудие, добываемое юристами, - для людей, но не следует путать одно с другим). Наверняка найдутся адвокаты, которые из чисто спортивного интереса (сломать предсказуемый итог) возьмутся за это дело.

...За этой борьбой художника с чиновниками внимательно следят дизайнеры, художники, поэты и писатели - ведь власти разного уровня постоянно обращаются к ним с различного рода заказами. В настоящее время, к примеру, идет работа по созданию регионального гимна, и творческим людям совсем не безразлично чья фамилия будет стоять под конкретным произведением: человека, который его написал, или губернатора Тульской области...

На это хочется сказать: граждАне разработчики и заказчики, правильно составляйте договор. Оговаривайте порядок уступки прав на своё "детище" еще при его заключении, а не тогда, когда оно уже пошло по рукам. Чтобы не мучаться неразрешимыми вопросами "чьё это все?, что делать? и кто виноват?" и не тратить на это самое дорогое - время и жизнь.
В законе "Об авторском праве" совершенно не прописан феномен превращения авторского рисунка герба или флага в официальный символ, который уже не подлежит охране. Только что это была ТВОЯ авторска работа, а вот депутаты проголосовали, и это уже ИХ официальная символика.
Закон сей был принят еще до появления таких образований, как муниципалитеты, поэтому они там не были упомянуты. Всвязи с этим Верховный суд позже своим определением приравнял по неохраняемости муниципальную символику к государственной. Что на мой взглад спорно, но для законников - уже нет. Из этого они и исходят, и исходить будут. Пока не доказано иное, в Конституционном суде. Символика регионов подпадает под понятие "государственная" поскольку все наши края, области и иже с ними по Конституции - государственные образования. Кроме того всякий государственный и региональный флаг и герб учреждаются в форме закона. А закон тоже не подпадает под охрану авторского права. Это плод коллективного разума, и где там лепта депутатов с их дурацкими поправками, а где там денарии разработчика с его муками творчества и бессонными ночами, невозможно выделить в долях. А на основании этого закона власть имеет полное право поручить кому угодно нарисовать заново тот же герб или флаг в качестве приложения к закону, как производное произведение. И тогда вообще у разработчика и предмета оспаривания даже по поводу своих неимущественных прав не будет.
Так что составляйте договоры правильно. Вот такой урок из этого столо бы извлечь.

За этой борьбой художника с чиновниками внимательно следят дизайнеры, художники, поэты и писатели

Юристам тоже интересно. Потому что правы здесь многоуважаемые господа: в принципе, понятно, почему государственная и муниципальная символика авторским правом не охраняется; точно так же понятно, что проекты оной - вполне себе охраноспособные объекты. А вот момент перехода одного в другое совершенно не урегулирован.
Вот только взяться за это заведомо проигрышное дело, даже из спортивного интереса... Как бы доброхоты здесь только хуже не наделали. Судя по всему, дойти придется с этим делом до ЕСПЧ или до КС и шансы выиграть там я бы тоже оценил не более чем в 25% (и это еще оптимистично).

Здравствуйте!

Спасибо всем за такое внимание к предметам и участие в обсуждении продуктов моей личной собственности. Это не единственная статья (поисковики подскажут). «КоммерсантЪ» тоже заинтересовался и звонил, что вот-вот.
Не хочу с Вами, уважаемые мною специалисты, ломать копья. Это дело бесполезное и вредное для здоровья всех здесь присутствующих и окружающих. Я уважаю Ваши позиции и мнения, часто и в основном не совпадающие с моими (Только не по сугубо геральдическим вопросам в которых Вы, безусловно, Доки, а я ученик!). На особо заинтересовавшее и спорное я обязательно откликнусь чуть позже. Предлагаю Вам почитать и постараться понять, если есть время и интерес, канву темы и то, что мне, ввиду нахлынувшего интереса определённой части общества к этому, подчеркну, моему личному вопросу, приходится давать различным СМИ в качестве разъяснения своей позиции (чтобы не приписали лишнего, что бывало).

1. Авторы, пользуясь данной им Конституцией РФ свободой творчества вправе создавать варианты произведений своим интеллектуальным трудом в виде проектов и эскизов, возможных впоследствии стать или не стать официальными Госсимволами, Госзаконами, Госдензнаками и т.п.
2. В результате создания этих проектов, эскизов и т.п. у авторов, согласно законам, возникают исключительные права на созданные ими произведения. Произведения эти являются СОБСТВЕННОСТЬЮ (интеллектуальной) лица их создавшего. С этим обязаны считаться все, включая и Государство, взявшее эту СОБСТВЕННОСТЬ под свою охрану.
3) Эти произведения являются всего лишь рисунками, текстами, нотами и никак не могут называться и тем более считаться в качестве легитимных и обязательных к исполнению кем либо. Так: авторский эскиз банкноты достоинством 7 (семь) рублей, даже с изображениями Госгерба РФ и надписью «Банк России» – никак не сможет никем приниматься как денежный знак. Проект «Конституции РФ», скажем, гражданина РФ Пупкина, – никак не может никем считаться Основным законом страны. В государстве или его субъекте у которых не было и нет флага или герба, авторские проекты флагов и гербов никак не могут никем считаться и являться их символами. Воодушевлённый текст про Родину, скажем, некого Иванова на торжественную музыку композитора, к примеру, Петрова не является Гос или региональным гимном и т.д.
4. Считаю грубой дискриминацией своих личных прав (при равенстве всех перед законом и равноценности герба, флага и гимна, как символов государства или региона) присутствие имён авторов гимна России в тексте Конституции РФ и отказе мне в каких либо правах на созданные мною произведения, ставшие прообразами официальных полотнища и герба тульского региона.
5. Флаг и чей-то авторский эскиз – разные объекты права. Герб и чей-то авторский эскиз - разные объекты права. Право субъекта иметь свой символ в виде флага – одно. Абсолютно другое – право автора на конкретное изображение способное стать прообразом этого полотнища. Использовать в качестве своего чужое произведение без учёта интересов и прав его создателя, соблюдения определённых законами формальностей – неправомерно. Основные принципы и обязательные условия перевода предмета индивидуальной собственности (в том числе и интеллектуальной) в собственность государства определены Конституцией РФ и соответствующим федеральным законом.
6. Только сам автор вправе окончательно определить судьбу своего произведения и цену своего труда.
7. Только автор произведения наделён правом принятия решения (согласие или несогласие) о переводе предмета его личной интеллектуальной собственности в предмет общественного достояния.
8. Никто не в праве кроме самого автора и без его на то письменного согласия каким-либо способом удалить его подпись (имя) под созданным им произведением (презумпция авторства), а тем более, удалив, ставить свою. Право на имя – непередаваемо.
9. В случае возникновения у кого-либо каких-либо претензий по поводу публично заявленных прав на авторство произведения, закон указывает процедуру оспаривания прав.
10. Статьи Федеральных законов об ограничении прав автора на созданное им произведение (на сегодняшний день рамки ограничений очень неопределенны) не могут противоречить основным нормам и духу всего российского законодательства, необоснованно ущемлять и умалять личные права человека.
11. Права и свободы могут быть ограничены: 1) только федеральным законом, 2) в целях защиты основ конституционного строя, нравственности, здоровья, прав и законных интересов других лиц, обеспечения обороны страны и безопасности государства, 3) только в той мере, в какой это необходимо в указанных целях. Цели одной только рациональной организации деятельности органов власти не могут служить основанием для ограничения прав и свобод.
12. Незаконное использование объектов авторского права или смежных прав состоит в воспроизведении, распространении, демонстрации, оглашении вопреки закону чужого произведения без согласия автора, в том числе без выплаты последнему полностью или частично гонорара; противозаконном опубликовании произведения с внесенными в него без согласия автора изменениями, дополнениями или сокращениями; противоречащем закону переиздании произведения без согласия автора и т.д.
13. С октября 2005 года и по сей день органы исполнительной и законодательной власти Тульской области, третьи лица используют изобразительные произведения созданные мною продолжая не замечать и игнорировать мои личные и исключительные права, по сути недружественно их поглотив.

Ещё раз, с уважением, А. Богатырёв
заслуженный художник Российской Федерации,
член Союза дизайнеров России

Михаил Константинович, уважаемый!

Не могу также не пояснить лично Вам, как специалисту высочайшего уровня, который вложил много сил в данный проект, свою позицию. Юрий Андреевич её знает. Считаю, что исполнение прав на имя создателей этих символов (как симбиоза блазонов и изображений) должны или могут выглядеть так.

Авторская группа: Ю.А. Лончаков (куратор, блазон) , М.К. Шелковенко (консультант, блазон), А.В. Богатырёв (изображение, блазон).

Я не могу и не вправе кого-либо убеждать или уговаривать в принятии Вами личных решений, но, думаю, такой расклад был бы вполне справедлив и отвечает реальной истории создания современных символов Тульской области, основанных на исторической формуле и изображении.

а.б.

"Судя по всему, дойти придется с этим делом до ЕСПЧ или до КС и шансы выиграть там я бы тоже оценил не более чем в 25% (и это еще оптимистично)."

Дорогой Смерч, в этом конкретном деле - да.
Властям просто следует доказывать в суде, что это не творческая работа, а техническая (т.е. тут нет творческого труда, нет интеллектуальной собственности как таковой). Доказывать (если смогут доказать), что они наняли отрисовщика - т.е. всего лишь технического исполнителя.
Тогда их правота будет настоящей, а не липовой.

Дорогой Александр Вячеславович!
Дай Вам Бог сил и здоровья в отстаивании своей позиции!
Спасибо за великодушное предложение. Но в моих консультациях также не было ничего сугубо авторского, поскольку я всего лишь изложил (довел до сведения заинтересованных лиц) в конкретном случае с гербом и флагом Тульской области общие правила их составления, принятые в геральдике и вексиллологии, и решения по этому поводу Геральдического совета при Президенте РФ (в частности, о применеимости в региональном гербе золотой императорской короны.

"Авторская группа:..."

Знавал я списки подписантов под гербом, где число желающих отметиться зашкаливало за десяток. Длиннее - только титры в Голливуде: подавальщица расчески... подносчик сигарет шоферу звукорежиссера... мойщик стаканов массажисту ассистентки гримера...
О да: у победы много отцов.
Иной раз даже вперемеЖку с матерями...

"Знавал я списки подписантов под гербом..."

"Ох, суров ты государь-батюшка.." - кто-то так говорил, вот не упомню. :)

***
Да, вот ещё.
Лет эн-надцать тому назад была у меня беседа по телефону с одним из членов Герсовета примерно на эту же тему. Для меня вопрос, по своей сути, состоял в следующем: почему сегодня при создании гербов субъектов РФ, а по сути - восстановлении исторических гербов (конкретно речь шла о Воронежской области) не упоминаются их действительные создатели. В ответе прозвучало примерно так: что у меня не совсем верное понимание по вопросам авторства. Спорить не собирался и сейчас не буду - не юрист потому что.
Отчётливо понимаю, что нынешние знания (мои - к примеру) не совсем верные и точные по отношению к действительным авторам-разработчикам гербов из прошлого. Эти знания только из публикаций, а тут для прояснения полной картины надобны первоисточники, да работа с ними. Хлопотно однако...

Может быть и не в юридической плоскости, а просто в человеческой, но: забывать и "забывать" тех людей нельзя. По мне: нехорошо как-то, некрасиво.
А вот себя-то "любимого" мало кто забывает.

Что забывать недопустимо - это точно.

Но к чистой этике ли это относится, или к праву?

Все гербы до революции утверждались Государем императором, он же и был их обладателем, а городам и весям было позволено этими знаками пользоваться по государевой милости. Понятия авторского права тогда не существовало, и порокидывать наши сегодняшние правовые реали в прошлое не имеет смысла. А упоминать тех герольдмейстеров, в бытность коих гербы были учреждены, никому не зазорно.

Представьте себе ситуацию, когда очень хороший переводчик, например из штата сотрудников ООН, начнет требовать с выступающих Хавьеров, Ананов и прочих Обамов авторские почести... Пожалуй, это выглядит нелепо, но не более нелепо, чем "вбивание" авторства в законодательные акты о территориальной символике. У геральдического художника достаточно средств для того, чтобы обозначить свое авторство без лишней помпы и навязчивости.

Памятование об авторстве и законодательное закрепление символа вещи совершенно разных планов и не следует их смешивать. Тем более, что введение в тексты Решений о символике текстов типа: Идея - И.И. Иванов, картинка - С.С. Сидоров, о символике рассуждает - П.П. Петров, пятно в нижнем углу щита - в сердцах плюнул В.В. Васькин (автор проекта, принесенного в жертву принятому гербу), - выглядят глупо, претенциозно и до крайности провинциально...

Мне лично, глубоко физиологично, отмечено ли моё авторство на тот или иной герб. Был бы герб приличный, а авторы найдутся... и много.

Совершенно солидарен с Александром Константиновичем. Помещение в тексте закона или положения о гербе и флаге перечня авторов - дурной вкус. Закон или положение о гербе должны быть строго юридическими документами. Ничего лишнего и сомнительного. Я полагаю, что и объяснение символики герба должно помещаться лишь в приложении к правовому акту, а не отягощать его всякими анекдотами про семантику.

митя иванов написал 2009-03-05 03:56:56:
›› "Судя по всему, дойти придется с этим делом до ЕСПЧ или до КС и шансы выиграть там я бы тоже оценил не более чем в 25% (и это еще оптимистично)."

Дорогой Смерч, в этом конкретном деле - да.
Властям просто следует доказывать в суде, что это не творческая работа, а техническая (т.е. тут нет творческого труда, нет интеллектуальной собственности как таковой). Доказывать (если смогут доказать), что они наняли отрисовщика - т.е. всего лишь технического исполнителя.
Тогда их правота будет настоящей, а не липовой.

Давайте пока оставим в стороне флаг (там в силу бОльшей детальности описания и, зачастую, упрощенности сюжета, действительно в некоторых случаях сложно говорить о творческом характере работы). Но вот в случае с гербом, как неоднократно отмечалось на этом же сайте, изобразить его можно совершенно разными способами и в разных стилях, не выходя при этом за пределы блазона. Получается несколько произведений на один и тот же сюжет (юристам в качестве аналогии часто рассказывают, что история Дона Жуана послужила сюжетной основой кучи произведений, из которых каждое - самостоятельный объект авторских прав ). Новейшее законодательство, правда, несколько ограничивает творчество по одному и тому же сюжету (на мой субъективный взгляд - совершенно необоснованно ›:( , но да не в том дело), но все равно рисунки герба вряд ли можно рассматривать как сугубо техническую работу.

"...но все равно рисунки герба вряд ли можно рассматривать как сугубо техническую работу."
А это смотря какой герб: и смотря насколько это творческие рисунки.
Ведь новизны временнОй ("еще один упавший вниз") недостаточно для признания объекта охраноспособным: требуется новизна творческая.
Т.е. должен быть объективно, а не субъективно новый творческий результат. Разве не это условие возникновения интеллектуальной собствнности и авторского права?

Уважаемый ARTist, если позволите, несколько замечаний по поводу изложенных вами тезисов. В общем и целом они вполне корректны, но некоторые досадные ошибки портят впечатление.
По пунктам:
1. По секрету: у юристов не очень принято ссылаться на Конституцию ;) : типа, это для дилетантов.
2 и 5. Настоятельно не рекомендую подчеркивать слово "собственность": интеллектуальная собственность не является видом собственности, как ни удивительно это звучит. Между этими двумя понятиями нет родо-видовых отношений, они соподчиненные.
4. В Конституции вообще нет текста гимна Он в специально ФКЗ. Хотя в целом пункт очень хорош: аргумент к дискриминации (в данном случае, скорее, имеет место "положительная дискриминация" авторов гимна, нежели "отрицательная дискриминация" вас) очень интересен и перспективен.
3, 5-8. В общем хорошИ, хотя на мой взгляд все это можно сказать намного короче :+)
9. Честно говоря, не вижу смысла в этом пункте. Банальность.
10, 11. ... эх, все так, но, боюсь, апеллируя к ним вы рискуете прослыть доном Кихотом, воюющим с мельницами.
12, 13. Я бы объединил в один.
Желаю удачи.

митя иванов написал 2009-03-05 22:42:40:
›› "...но все равно рисунки герба вряд ли можно рассматривать как сугубо техническую работу."
А это смотря какой герб: и смотря насколько это творческие рисунки.
Ведь новизны временнОй ("еще один упавший вниз") недостаточно для признания объекта охраноспособным: требуется новизна творческая.
Т.е. должен быть объективно, а не субъективно новый творческий результат. Разве не это условие возникновения интеллектуальной собствнности и авторского права?

Честно говоря, не понял вопроса. "ВременнОй" - в смысле - "нарисованный еще раз"? Кончно, это не новизна. Грубо говоря, картинка должна отличаться.

Я имел ввиду, что не каждая свежепроведенная линия и не всякое свежее изображение является охраноспособным произведением интеллектуальной собственности.
"Грубо говоря, картинка должна отличаться."
Именно. И отличаться, грубо же говоря, не только "геометрически", т.е чисто технически.

митя иванов написал 2009-03-05 23:22:59:
›› Я имел ввиду, что не каждая свежепроведенная линия и не всякое свежее изображение является охраноспособным произведением интеллектуальной собственности.
"Грубо говоря, картинка должна отличаться."
Именно. И отличаться, грубо же говоря, не только "геометрически", т.е чисто технически.

Влпрос действительно сложный. Я лично сторонник того, что для признания произведения объектом авторского права нужно предъявлять как можно меньшие требования, а посему даже "чисто геометрические" изменения могут влечь появление нового произведения. Хотя, конечно, однозначно тут ответить сложно. На практике нам - юристам - в таком случае помогает искусствоведческая экспертиза.

Здравствуйте!

Спасибо всем Вам за высказанные мнения. Я немного отсутствовал в сети (инет пропал). Писал тем временем думы свои – «писатель» геральдикой и властью обретённый.

Извиняюсь, что много «накатал». Ругайте, но, не судите очень строго. Я не юрист, не геральдист и открыл законы только после того, как впервые в жизни «попал». Итак.

Художественно-графическая часть главы геральдики, как симбиоза исторической науки с изобразительным искусством – неотъемлемой части культуры и творческого наследия народа не сможет быть выведена никем в отдельное «нечто обретённое свыше» и не подчиняться действующим на сегодня основным законам и нормам общества.

Является ли художник! (если кто-то заметил, в заглавии иска нет моего имени) автором рисунков им же нарисованных? Ответ может быть только ДА или НЕТ. Кому принадлежат исключительные права на эти рисунки? Ему или кому-то ещё? Вот в чём был вопрос суду! Суд рассудил (а суд всегда прав) что нет (зачеркнув тем самым строки закона взятые мною за основу заголовка иска). Моя цель – не устроение драки между Геральдикой и Правом, а их дружба и взаимное уважение.

Я никогда не встречал нигде доселе ни «неавторов» ни «полуавторов» ни «четвертьавторов» ни «какбыавторов», «вродеавторов» ими же самими нарисованных рисунков. Назовите, если я не прав. Знаю только соавторство. Я же всё рисовал сам и в одиночку. А вот уже авторы бывают отличными, хорошими или плохими (на вкус), также с добавлениями и других эпитетов. Только время сможет всех расставить по полочкам. Остальные – плагиатчики, компиляторщики и т.п., короче – воры. Исполнители (в том числе и копиисты и чертёжники) также имеют свои личные (не намного слабее авторских) права (см. «копирайты» на VECTOR.com, обороты песенно-, поэтических-, музыкальных альбомов, титры фильмов, выходные данные книжек, журналов и т.д. и т.п.).

Так кем же я, художник, являюсь по отношению к этим своим конкретным рисункам? Я считаю себя и автором-исполнителем в одном лице. Кем меня считаете Вы? Определитесь, пожалуйста, и только одним словом из «АВТОР», «ИСПОЛНИТЕЛЬ» или «ВОР».

Факт. Вначале были мои рисунки, а только с них уже были впоследствии списаны и сочинены блазоны. (Уважаемы М.К. скромничает в отношении своей роли в сочинении блазонов) Это, в случае чего, доказуемо. Если я лгу, пожалуйста, жду опровержений.
Так кто же автор «формул», кто блазонов, а кто изображений? Подскажите, пожалуйста, их имена (своё мнение я высказал сообщением выше по странице).

Уважаемые специалисты по геральдике, историки, художники, все, все, все! Если кому-то известны настоящие авторы «формулы»-блазона, изображений схожими с моими до степени смешения (без признаков переработки или доработки) и на авторство которых «я поднял руку» – назовите их имена и, пожалуйста, обязательно представьте свои доказательства этого. Если на этих страницах или в суде будут кем-то представлены Ваши убедительные свидетельства, то я, естественно, готов умерить пыл своих притязаний или вовсе от них отказаться. Если кто помнит, что к именам Санти, Щербатова, Кене (возможных авторов) я выражал свою дань уважения ещё несколько лет назад на этом форуме и не пытался никогда приписать себе даже толику их труда.

Тем же, кто попытается доказать (по совету «добрых людей») что мои рисунки (чур, только не его!) это банальная копия или перерисовка, советую «не подставляться», а сначала попытаться отыскать сам оригинал с которого они мною были срисованы, скопированы, прочерчены, и т.п. Рисовать «под меня» тоже никому не посоветую. По датам создания проиграете. Не найдёте, не предоставите, не докажете – гнусная клевета и поклёп, иски и зелёные деньги.

Согласен, в моём конкретном случае подтверждение презумпции прав потруднее будет (знал бы – «соломки подстелил» хитро напихав побольше «себя любимого» в историю), но, уверен, возможно. На случай чего есть ещё в законе и смежные права. Терять нечего, а позор унижения может запросто сожрать нутро любому. Иду и дойду до того, до чего смогу дойти. Поживём – увидим. Шансы не считаю и не прогнозирую. Тем кто за мною уже идёт или пойдёт (а ведь «попадёт» также и пойдёт если духа хватит и в коленях не слаб!), да и тем кто «с печки наблюдает» к «светлому авторскому будущему» легче будет идти по протоптанной заранее дорожке.

В моём иске нет финансовых притязаний. Его цель – признание самого факта принадлежности нарисованных кем-то (никто кроме меня не претендует пока) изображений лично и конкретному человеку-художнику, а не какому-то безфамильному и аморфному духу или механизму. Это попытка повернуть власть лицом к художнику имеющим права на им же созданное произведение. Убедить начать диалог, а не покорно подчиняться беззаконным приказам с обязательным их мною, свободным художником, безропотным исполнением. Заключить в итоге в рамках действующих законодательства ДОГОВОР (от слова договариваться) на ВЗАИМОвыгодных условиях, а не подчиниться чьему-то ПРИГОВОРУ. Добиться уважения личных прав автора. В моём случае, если кем-то будет доказано другое, то исполнителя (смежные права).

О праве на имя. Кто-то как-то запустил чистую ложь, что я требую и хочу на каждом флаге и гербе красоваться. Вот так она и гуляет-тиражируется.
А дело вот как было.
За 10 дней до Думы на заседании облгеркомиссии я публично напомнил им, сильно занятым о себе и о своём желании исполнения этого моего личного права. Попросил где-нибудь в примечании или сноске тактично обозначить моё имя. Сказали: «Решим в рабочем порядке». Решили. Без меня. Законы приняли, а имя так и не появилось нигде. Под рисунками убрали, а никуда и не поставили, несмотря на просьбу. После принятия и опубликования заявили, что это незаконно (на заседании ещё не знали?). Вот точка начала конфликта. Кто меня стёр, на каком основании? А никто не подписался ли вместо меня? Я сильно возмущён. Тут то меня сразу и «послали» туда, где я сейчас. Будь кто-то из Вас, уважаемые, на этом месте «стёртого», я возмутился бы также и искренне.
Факт. Когда журналист областной газеты (Ирина Скибинская, «МК»), готовя материал статьи, сразу после опубликования законов звонит в пресслужбу Обладминистрации и спрашивает: «А кто художник символики?», а те отвечают что, дескать, не владеют информацией, как это называется? Это нормально? А Вы про годы и века! Сразу и навсегда!
Предлагаю Вам, уважаемые, на суд мою «рыбу» трактовки этого пункта для Договора по уступке прав городу. Меня лично такие условия устраивают, другую сторону и третьих лиц тоже, вроде, не ущемляют и «не напрягают»:
«Информация об Авторе изображения (Ф.И.О.) указывается в «Приложении к Положению…» и помещается рядом с оригиналом изображения.
Организация обязуется указывать информацию об авторстве из текста «Положения» в официальных электронных версиях документа (включая сеть Интернет). Информацию об авторстве из Приложения №1 «Положения» в любой официальной информации справочного, научного, учебного или культурно-исторического характера о Произведении. В других подобных случаях, когда упоминание имени Автора не наносит неоправданного ущерба правомерному использованию Произведения.
В случаях использования Произведения согласно «Положению», в других подобных случаях, когда данная информация наносит ущерб или необоснованно мешает нормальному использованию Произведения, Автор разрешает анонимное использование Произведения.»

Эти работы не были Госзаказом. Меня никто ещё не нанимал на это и уже не наймёт. Я сам в 2003 г. решил создать и создавал всё это и без денег и без договоров. И не взял ещё ни копейки (нёс и несу только расходы) и прав не уступал никому. «Почести, уважение и внимание областной власти» вылились во внесение моей персоны в «чёрный список губернатора» и «подарка к «полтиннику» в виде тупой отписки «Ты бесправен» на второе моё письмо Президенту РФ и последующим за этим инфарктом (не его, а моим). Типовой «Договор на оказание услуг» и без единого слова «право» был заключен со мною 13.09.2005 (Акт от 22.09.2005 («задним числом»), Дума – 24.09.2005), но, на совсем другие работы !!! (вот тут, как раз, чисто «отрисовческого» характера и по просьбе нашего губернатора-полковника по воплощению в течение месяца моими руками с моими же расходами на технику и материалы его личных геральдических идей, появление которых бы на Герсовете гарантированно бы вызвало болевой шок и инфаркты у всех его немолодых членов), деньги по нему я отказался получать ещё во время действий Договора (все-все рисунки у них уже были и они быстренько начали тиражировать (29.11.2005), но не тот «заказ», а работы которые были ране сделаны и вне Договора, да ещё и не заплатив за тот «губернаторский заказ» ни гроша, а меня уже смело так «пшёл вон и выметайся!», а через моего шефа по основной службе ультиматумы стали выдвигать, чтобы заткнулся, «а то не смогу больше работать в ТО и даже театр может пострадать!») Я тут же (от 01.12.2005) письменно прошу приостановить пока ещё действующий Договор и разобраться. Там же накладываю авторский запрет на использование своих работ до выяснения случившегося и заключения нового «законного» Договора по правам. Все мои просьбы и запреты проигнорированы, деньги попытались по сути «подкинуть» (23.12.2005), а я перечислил их до копейки в бюджет за свой уже счёт, и закрыл этот счёт в банке. Так типовым Договором на совершенно другую работу захотели тихо «прикрыть» сделку по переводу собственности «про себя» и без моего на то ведома добавив прицепом к созданным по губернаторской указке шедеврам весь мой личный пакет работ! После такого поведения я расторг такой Договор-Приговор в одностороннем порядке. Весь этот «развод караула» мною документально зафиксирован по числам. Они «трясут» везде этим Договором постоянно, не показывая близко и никто из «доверчивых на слово» и не интересуется содержанием. Ведь слово «Договор» лишь крупно выделено. Пожалуйста, пусть попробуют опровергнуть и эту мою «клевету». Так ведь нет, опять руками будут молча разводить.

Уважаемый Дмитрий Валерьевич однозначно (вроде «жириновскага» и без суда и следствия) желает «пригвоздить» меня здесь к банальным копиистам, а мои работы к обычным перерисовкам с VECTOR.com. и подобных ему сайтов. Я это уже когда-то слышал от нашей самой большой и культурной чиновницы, а затем «ТВящика». Меня по сути, как художника написавшего портрет потомка славного рода обвиняют (!?) в том, что этот потомок очень напоминает им и достаточно похож (узнаваемость рода) на своего предка! Так заказали бы непохожего другому или сами бы начертили, а этот, моей руки, портрет «Тульской области» я себе оставлю (дома повешу!).
Так вот: «Не стесняйтесь! Присоединяйтесь, Господа!»
Давайте, наконец, применим один стандарт и для всех. Следуя логике уважаемого Дмитрия Валерьевича заявляю, что 100% символики страны (исключая часть «совковой», и не прошедшую экспертиз Герольдии) – никакая не «новосозданная», а повсеместный плагиат. Всё это было придумано давно, другими, существовало и до них, а они (псевдоавторы) просто понадёргали все объекты из мировой истории как из клипарта, расставили как им вздумалось в соответствии со своими «местными» правилами или попросту стилизовали чужие рисунки и формулы. Все дела. «В них нет никакой творческой новизны»! Там «все смешано по заданному рецепту из заданных компонентов, так что роль художников чисто техническая, а потому собственно авторских (производных от творчества) прав в них слишком мало (а техническая работа/переработка неохраноспособна)». Я публично предлагаю властям всех уровней, включая соседние регионы, провести ревизию на предмет обнаружения в регионах изображений символов, подобных тем на авторство которых претендую я, в которых «нет ничего специфически авторского» с использованием общеизвестных и стандартных геральдических фигур и правил и которую "тупо" продолжают использовать местные власти. После этого надо начать судебные процедуры по избавлению исполнительной и законодательной власти от лишнего обременения их этими псевдоавторскими правами. Особое внимание следует обратить на главных фигурантов в лице так называемых авторов «формул» или составителей блазонов и провести экспертизы на предмет соответствия их «специфически авторским» критериям «творческой новизны», т.е. наличия доселе никем ранее не придуманными и не опубликованными словами и терминами.

С «первоподнятием руки в классе» по поводу «доброжелательного» совета нашим чиновникам увы, Д.В., Вы – не первый. Ещё задолго до вас (сразу после Герсовета 2005 г.) я сам (!!!) это самое и предлагал им сделать. Пожалуйста! Своими действиями и словами я сказал им следующее: «Денег ваших не возьму – Мои работы верните». Они же всему обществу озвучивали и озвучивают только первую фразу. Улавливаете разницу? Нарисовали бы сами или бы заказали другому по этой общеизвестной формуле. Кто против? Или пусть бы выставили иски, доказали, а не шептали, что я присвоил или пытался взять что-то чужое. Пусть суд объявил бы меня тогда вором. Да, но, вероятно до них «дошло» тогда наконец, что у Тульской области вообще, я так полагаю, впредь не сможет уже никогда появиться новых и современных версий символов, похожих или основанных на традициях «старого герба» (пряники, ружья, самовары и гармошки остались пока «на прозапас»), а также любая работа художников по созданию символа любого субъекта с использованием исторического материала, положений и традиций геральдики «автоматом» пойдёт как «…не творческая работа, а техническая (т.е. ну нет и не может быть в традиционной геральдике предмета творчества, нет интеллектуальной собственности как таковой)…».. Занятно может получиться. Пользоваться такими ворованными изображениями и судом признанными контрафактом нельзя и они должны быть найдены, изъяты и уничтожены. Придётся везде изобретать и «высасывать из пальца» «новосозданные» символы. Тогда логично будет и по всей стране родной провести ревизию по поиску таких же «авторских» работ. Почистить. Кругом, получится, одно жульё! Даже здесь. А барон фон Кене окажется тоже вором был? В законе. Вор у вора украл? Вперёд?

«ГЕРАЛЬДИЧЕСКАЯ ТОЧКА ЗРЕНИЯ»!!!, как я уже давно понял, по-вашему, ну никак не может и не обязана совпадать с общепринятыми в мировом искусстве, культуре и праве принципами оценки признания факта авторства!(?) А этика где. Как так Вы можете (или стоящая в стороне геральдика наделила уже Вас этим правом судей?), взрослые, уважаемые, достаточно образованные, с системным мышлением люди инспектировать созданные мною (знаете ведь, что я давно уже не «школьник») рисунки, при этом с таким задором публично по сути дискредитируя репутацию автора? Дмитрий Валерьевич вот, в оценке моих работ под термином (оригинальность изображения) недвусмысленно подразумевает и допускает «И круче видали!» (а это скорее к вкусу, но он в таких вопросах даже не обсуждается). Считаю такое значение бестактным (если только это не на «заказ по канализационному сливу»). Я же считаю, что в таких случаях корректнее и точнее значение «вновь созданное самостоятельное произведение основанное на исторической основе и имеющее характерные визуальные признаки отличия от подобных». Вы всё время сталкиваете форму и содержание лбами «что круче и главнее», я этого и не пытаюсь сделать – «Крутые оба»! Не я, а страницы сегодняшних законов утверждают что охранной является только ОБЪЕКТИВНАЯ форма выражения произведения. Так поспорьте же с ними, наконец!
Жаль, что на этих страницах никто, уверен, не посмеет в такой же форме, под своим именем, «распинать» других «чужаков»: кого-нибудь из известных портретистов, пейзажистов, маренистов, иллюстраторов, скульпторов, фотохудожников и т.п. Не могу даже представить себе подобное серьёзным тоном публичное обсуждение художниками «почеркушки» Пикассо «Голубь мира» со своими вердиктами их качеств, оценками временных и трудозатрат «Весь творческий труд – только… лишь в одной свежепроведенной линии» или на предмет «новизны содержания» «Чёрного квадрата». Углублённого поиска «специфичноавторского» и «чтО именно тут можно считать охраноспособным» и его ненахождения в различных версиях «Тайной вечерии» тем самым публичного уничижения их авторов и т.д. Тот кто так «светится», уверен, для понимающих выглядит как на арене … (сами знаете кем).
А уважаемый и почитаемый всеми нормальными людьми художник официального изображения Госгерба, по-вашему, автор или всё же не автор, а если автор, то чего? Это я не о уровнях таланта и соразмерности личностей, а о единых правах и двойных стандартах. Как недавно сказал М.К. на этих страницах, если надо – любую работу можно «грамотно и профессионально опустить» ниже плинтуса. Знаю, тоже заседал и председательствовал в прошлом веке в Худсовете и согласен однозначно. Сам постараюсь до этого не опускаться. А раз мои работы и эту тему пытаются «замочить», значит они кому-то мешают жить.

УВАЖАЕМЫЕ КРИТИКИ МОИХ РАБОТ! ПОКАЖИТЕ, ПОЖАЛУЙСТА, МНЕ И ВСЕМ НАМ ПРИМЕР, ПОДТВЕРЖДАЮЩИЙ ВАШУ БЕССПОРНУЮ ЛИЧНУЮ СМЕЛОСТЬ, ЧЕСТНОСТЬ, ПОРЯДОЧНОСТЬ И НЕПРЕДВЗЯТОСТЬ СВОИХ МНЕНИЙ!
Устройте, пожалуйста, профессиональный «разбор» некоторых СВОИХ собственных работ. Буду признателен за такой поступок.

АВТОРСКОЕ ПРОИЗВЕДЕНИЕ – это определённая самим автором ФОРМА подачи ЛЮБОГО СОДЕРЖАНИЯ (совсем необязательно его же авторства), выраженное в конкретном ОБЪЕКТИВНОМ и тленном произведении ОТЛИЧИТЕЛЬНЫМ ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО ПО ФОРМЕ от других, аналогичных ему по содержанию. Так бывает что содержание одно и для всех (сказка, роман) или слабое и бездарное (пьеса, стихи, блазон) или его попросту нет (природный пейзаж, натюрморт, лицо человека) а форма подачи его прекрасна, ужасна или наоборот. Качество на авторство не влияет и не обсуждается. Дарю идею! Пусть кто-то закрепит за собою фабулу: «Он женат, заводит любовницу………………». Класс! Жизнь в шоколаде! Прощай всё, что может быть создано по этой формуле. Автор не разрешает! А Шекспир уже все свои формулы и сюжеты навеки «застолбил» за собою? Я не знаю как это там у себя америкосы права на идеи регистрируют («миллионеров», «последних героев», «сериалов» и т.п.), но в России это неохраняемое и я не вхожу в число противников этого. У самого крадут.

Тем же, кто серьёзно, а не лукавя считает содержание главенствующим (по отношению к форме) и единственно охраняемым, предлагаю на упомянутом VECTOR.com проверить это на практике, продав хоть один блазон, рецепт или формулу, а не продолжать продавать скачку «никому не нужных» копий изобразительных произведений принадлежащие другим правообладателям, да ещё и под своим «копирайтом». Какой такой знак защиты? Какие такие авторские права, на что? Какое там-то творчество, в этом чьём-то «неприбыльном бизнесе» по самовольной продаже «тупых» перерисовок с чужих произведений? Я считаю, что это «чистой воды» завуалированное прикрытие противоправных и небескорыстных интересов третьих лиц – представителей достаточно большой и дружной «семьи» производящей и торгующей по России, пользуясь «мутной водой», атрибутикой и «сувениркой» с чужими изображениями (ещё раз подчеркну, не блазонами!) Госсимволов и портретами Президента и т.п.

Мой случай: Рецептура борща общеизвестна. Правила приготовления пищи тоже. Допустим повар сам решил сготовить по ним из своих продуктов и не под заказ борщ. Готовит сам, добавляет или нет также что-то общеизвестное, но исключительно на свой вкус. Попробовав блюдо, консультант советует не класть соль. Всё выливается и поваром готовится новая порция. Милости просим! Борщ готов. Кто тут голоден был? Спроси разрешения у собственника, договаривайся и кушай на здоровье! Но кому же принадлежит этот конкретный продукт – кастрюля супа? Автору рецепта? (А кто он? Из чего и как можно было сготовить этот борщ знает весь мир). Правилам? Консультанту? (Нет, да и закон это поддерживает). Безусловно, этот продукт – личная собственность повара. Консультанту «Спасибо!» или другая какая благодарность за совет. А тут ещё, пока выясняли, повар застаёт за пожиранием его продукта «на шару» незнакомых людей, точно знающих, что есть он – хозяин и пользующихся сонливостью тучного полицейского! Так те ещё и начинают кидаться на повара, при этом понося и его самого и этот «ничей» и «обретаемый» уже ими борщ, продолжая наворачивать эту «дрянь» за обе щеки … Вывод. Шеф-повар всегда прав. Не нравится? – не ешь!
Практический пример: Попробуйте вписать (будь Вы самим Президентом страны) свои условия, подиктовать их и не согласиться с ними при установке лицензионного программного обеспечения! Попробовали? Получилось войти? Нет, а хочется? Тогда тоооолько кража или прямое обращение с ПРОСЬБОЙ к автору или разработчику для её им рассмотрения!

При всём моём личном уважении к мыслям, идеям, формулам, фабулам, рецептам, сюжетам и содержательности, обращаюсь к тем кто считает, рисунки с «якобы» геральдическими фигурами, не предметами художественной или интеллектуальной деятельности конкретного человека («…Весь творческий труд - только в укладке ленты, но этого мало; творческой новизны - вообще ноль...,…»). Советую, к примеру, выйти, наконец-то, на улицу и просто взглянуть на автомобили, помыслив системно. При всей их относительной идентичности содержания (кузов, мотор, колёса, фары и т.п.) охранной является дизайн, т.е. формы, их сочетания, пропорции, компоновка, силуэты, техразработки и т.п., но, никак не содержание выраженное формулой – «средство на колёсах с мотором для передвижения»! Цвет тоже не охраняется. Текст «ля-ля-ля…» песенки с банальным и неохраняемым содержанием типа «любовь-морковь» – охраняется равноценно и равнозначно тексту роману «Война и мир» и т.п. Мне странно слушать, обвинения в том, что я «творчески не переработал» ленту Ордена Ленина или императорскую корону. Интересно было-бы полицезреть чьи-нибудь наглядные примеры такого «творчества»! Дайте ссылку.

«… у герба нет и не может быть изобразительного эталона, то у флага он имеется и регистрируется вместе с описанием.» Ну не верю я этому, уважаемый М.К., потому как глаза есть и, начиная с Приложений к Конституции РФ (почему такие повсеместные нарушения допускает и не пресекает Герсовет?), во всех (моё предположение) местных законах о гербах и, в качестве приложений помещены конкретные рисунки и они утверждаются в качестве официальных изображений. «Желаемое за действительное» или что это? Некие фигуры скомпонованные в прямоугольник (2:3) и они же, скомпонованные в другую форму похожую на щит (9:10) имеют одинаковую степень защиты. Всё дело в оригинальности (характерными отличиями, включая уже вторично и содержание. Ремейки, ремиксы и т.д.) «узнаваемостью» визуальных знаков от себе подобных. Общий силуэт знака или символа, как пятно оригинальной формы, «работает мощнее» на идентификацию знака, даже при «никаком» содержании. Присмотритесь с прищуром на мой вариант герба. Ничего не напоминает? А я там силуэт нашего тульского самовара в пятне намёком зашифровал. На подсознание поработал. Так думаю, в первую голову рыцарям щит, флаг и др. элементы служили, всё же, визуальными знаками «свой – чужой», а не ребусами, кроссвордами и предметами разгадок содержания. Когда уже по голове мечом стучали, им было не до культурологических, исскуствоведческих и правовых раздумий вроде: «А какой такой глубочайший смысл скрыт на щите и флаге моего врага?», «Боже! Как у врага неграмотно составлен герб! А не слишком ли композиция страдает излишней перегруженностью и «корява» по исполнению!», «…совсем непонятно, чтО именно тут можно считать охраноспособным и авторским?» «А какое он имел право ставить на щит грифона?» и т.д. и т.п. Так на поле боя и оставались «без башни» шибко любознательные рыцари (геральдисты-исследователи). А их потомки нам сказки рассказывают до сих пор.

М.К., уважаемый! Ну не оторвёте, как бы Вам не хотелось увода в тишь музеев именно Вашей любимой геральдики, от объективной реальности и строя Госсимволов, других атрибутов власти! Помимо, как Вы мягко выразились, продолжения «тупого» использования местными чинами моего конкретного изображения (спасибо за лестную оценку по исполнительскому мастерству), я больше скажу, что этим занимается и весь верхний уровень власти. Предлагаю, как и Вы нашим, а я Вашим там наверху: «Законодательно утвердить право официального хождения по России банкнот национального банка в неограниченных количествах авторских вариантов изображения каждой и в каждом номинале купюр». Также считаю возможным использование 1 583 693 авторских вариантов музыки и слов национального гимна, 94 872 версий гербов, 4 098 478 908 345 890 348 931 986 вариантов текстов Основного закона и т.п. Конечно можно ввести и ограничения, но, тогда «кто не успел – тот опоздал!». С триколором и орденскими лентами «заковыки» выйдут точно! Придётся жить с их эталонным однообразием.

Юристы смеются над Конституцией? Я знаю, я не с луны, как мои картинки «обрёлся». Над законами тоже. Так и будем гоготать друг над дружкой веками, как дебилы?
Что 8-я была мутной, что новая «1264-я недоделанная» ещё мутнее! Опять про расстрел! Теперь только с предварительным повешением. Про себялюбимых, как «кучу-малу» авторов-создателей, чувствуется, им более-менее было всё понятно – «Раз не мне, так никому!», а вот про авторов-одиночек и маленьких соавторских групп художников, поэтов и музыкантов – пустота в тёмном лесу! Кто-нибудь их вообще консультировал? «Безбедно радеющие за права авторов» исполнители: певец и Лиза Бричкина? Что это «по заказу которых» (а что и где если «без заказа которых»?)? «…проект МОЖЕТ использоваться без указания имени разработчика.» (а может быть так, что и не сможет? Кому решать? Автору? Чиновнику Пупкину? Исполнителю Йосе?). А я уже знаю как эта агрессивная «бесцветная амёба» будет понята и «тупо» исполняться депутатом Ядросевичем, главою района Красномординым и юристом Пофигистом. Плаваем…
Большинство юристов и др., как и мой ответчик, упорно считают ту, 8-ю статью «расстрельной» по отношению к авторам Госсимволов. Да. Но только, если не почитать комментарии к ней и просто не захотеть понять, что она являлась по сути всего лишь «жалостливо-оправдывающейся и с поглаживанием по головке» автора Государством за то, что он вынужден будет уступить таки часть своих прав (объёмы так и не определены и не регламентированы до сих пор!) ввиду того, что само Государство просто не в силах будет гарантировать их защиту (думаю, что просто не хочет и некогда этой ерундой малой кучки чудаковатого народа заниматься).
1264-я статья ГК РФ – дикий африкано-пиратский силовой захват всего чужого проплывающего мимо или рядом стоящего! Допускающая нецивилизованное вмешательство посторонних людей (не факт, что специалистов!) в авторское художественное произведение. Кошмарный сон автора в правовом и социально ориентированном государстве Россия: «Даёшь референдум по отмене интеллектуальной собственности!», «Даёшь все произведения этих бездельников иметь без разрешений и бесплатно!», «Всё это наше – всё народное!». И ведь «шариковы» скоро так победят!

Так что, недепутаты и негосчиновники, а уважаемые сами собою авторы-разработчики Госсимволики, кто следующий? Будете за мною. Я уже «приговорён» судом 1-й инстанции и жду исполнения наказания.
Будем справедливее и добрее к друг-другу!
Всем здоровья, успехов, удачи и непопадания в эту очередь.

Александр Богатырёв
заслуженный художник Российской Федерации,
член Союза дизайнеров России.
Тула

Примечание:
«Для тех хто ф танке», ниже прилагаю иллюстрацию предмета обсуждения.
Также впоследствии, если это будет кому интересно и будет позволено модератором, могу выложить для обсуждения новостной видеосюжет «5 канала СПб» от 6.03.2009 по этой конкретной теме и с обязательными своими пояснениями и комментариями на этих страницах.

Уважаемый господин Богатырёв!
Я разделяю Ваше неудовольствие по поводу ситуации с авторскими правами, но боюсь, что конкретный повод для этого обсуждения не очень-то подходит...
1. Вы хотите, чтобы Вас определили одним из трех слов: автор, исполнитель, вор. В случае с гербом Тульской области я бы скорее выбрал второе, добавив эпитет "отличный". Мне очень симпатично то, как Вы интерпретировали ленту (в версии без венка), но она все-таки - третьестепенный элемент.
2. Кёне - не вор уже потому, что на авторстве не настаивал вообще.
Вокруг масса "не новых" гербов, в этом Вы совершенно правы. Но обычно страданий по поводу авторства и не возникает. Обратите внимание: если уж речь и идет о персонах, то очень часто в ход идут расплывчатые формулы: "автор реконструкции", "авторская группа восстановления герба" и т.п. (что вовсе не непременно значит "автор произведения"). А есть, между прочим, и массная масса случаев, когда на основе старинного блазона создавали весьма свежую композицию.
Мы же говорим о работе художника. Тут вообще нерелевантно, какой блазон в основе, старый или новый. Важна новизна "картинки", и это весьма часто случается при современном воплощении старого герба.
3. Боюсь, выдвигаемые Вами требования по обозначению Вашего авторства нереалистичны, ибо довольно значительны при совершенной беспрецедентности, т.е. завышены исходя из контекста. По нынешнему законодательству авторских прав на герб у Вас нет (утверждение герба вывело его из сферы авторского права вообще), а право на конкретное изображение напрямую связано с мерой его оригинальности. Боюсь, представленная Вами таблица в этом плане производит весьма проблемное впечатление!

ARTist написал 2009-03-07 17:20:35:
›› УВАЖАЕМЫЕ КРИТИКИ МОИХ РАБОТ! ПОКАЖИТЕ, ПОЖАЛУЙСТА, МНЕ И ВСЕМ НАМ ПРИМЕР, ПОДТВЕРЖДАЮЩИЙ ВАШУ БЕССПОРНУЮ ЛИЧНУЮ СМЕЛОСТЬ, ЧЕСТНОСТЬ, ПОРЯДОЧНОСТЬ И НЕПРЕДВЗЯТОСТЬ СВОИХ МНЕНИЙ!
Устройте, пожалуйста, профессиональный «разбор» некоторых СВОИХ собственных работ или коллег по гильдии. Буду признателен за такой поступок.

Прошу прощения за занудство, но я не вполне понял смысл этого пассажа.
Если это вызов членам Гильдии геральдических художников, то лично мне не понятны ни повод для "гнева", ни форма его выражения.
Если это обычная жеремиада и фигура речи, то будет справедливо заменить слово "гильдия" на любое иное, сходное по смыслу.
В противном случае остается ощущение Вашей с Гильдией конфронтации в которой гильдейцы повели себя трусливо, бесчестно, непорядочно и непредвзято. Я, например, не считаю подобные авансы (вольные или невольные) заслуженными ни мною, ни кем-либо из моих коллег.

"По нынешнему законодательству авторских прав на герб у Вас нет (утверждение герба вывело его из сферы авторского права вообще),.."

Дорогой профессор, простите, но не могу пройти мимо этого пассажа: сказанное Вами в корне сомнительно и решительно спорно - и вот почему.
Само по себе утверждение герба не может вывести РИСУНОК из сферы авторского права.
Рисунок лишь часть (причем - пояснительная, а потому в некотором смысле - второстепенная) акта, учреждающего герб.
Если автор недвусмысленно (в идеале - строкой договора) делегировал владельцу герба право приобщить свою работу к этому акту, т.е. позволил и передал права - то вопрос закрыт.
Но если учредитель герба без согласия автора включил рисунок в акт об утверждении герба, то это вещь легко оспоримая: никто не вправе распоряжаться чужой собственностью без согласия владельца (и тогда автор вправе требовать прекращения правонарушения, как минимум - изъятия своего рисунка из акта, утверждающего герб).
Автор в полном праве воспретить кому угодно пользоваться результатами его труда - и преуспеет.
ЕСЛИ ТОЛЬКО в суде не будет выяснено, что автора наняли именно для технического исполнения герба для последующего приложения рисунка к акту, учреждающему герб, а он, дождавшись этого, решил повыкобениваться и "покачать права".
Иными словами: если Петров-Сидоров-Богатырев "бесцельно" создал рисунок герба, а область его себе присвоила - то тут суд будет обязан наказать область и восстановить справедливость в отношении художника, права которого распоряжаться произведением были бесцеремонно присвоены областью.
Но если Петров-Сидоров-Богатырев был нанят создать рисунок для известной цели (приобщения к закону о гербе), получил за это деньги, а потом встал в позу - тот тут "фу, как нехорошо" нужно сказать самому художнику.
...
Для того, чтобы вывести произведение из сферы авторского права, нужно иметь соответствующие полномочия. Сперва заполучи чужие права - а потом делай с ними, что хочешь. Для того, чтобы "погасить" права автора на созданное им произведение, их нужно сперва у автора приобрести. Если это не сделано, то все последующие манипуляции с правами (в т.ч. погашение) - фиктивны, недействительны, противоправны в основе своей.

Уважаемый Greif!
Я согласен, исправил и извиняюсь за нетактичную конкретику.

Уважаемый профессор!
1. Прислушался к Вашему мнению. Спасибо Вам за похвалу. Доброе слово всегда приятно.
2. С Кене я лично знаком не был, оттого и не могу знать. Но то, что его не "выдернули" из цепочки истории (плох он или хорош) - это бесспорно.
Упоминание моего имени по соседству с моей работой (пусть и копией с неё) в каком виде оно выложено на Геральдике.ру меня полностью устраивает (спасибо тому, кто так тактично его составил) на мой взгляд не ущемляет ничьих прав и не мешает безопасности страны.
3. Мне не нужны и я их никогда не требовал права на герб (если только в начале пути, когда не совсем понимал значений принятых здесь терминов). Я не "Тульская область", я Богатырёв". Если бы моя фамилия была "Тульская область" - тогда другое дело. Я хочу знать, являюсь ли я АВТОРОМ конкретных изображений законодательно принятых для обращения в качестве официальных изображений флага и герба Тульской области. Вот. О требованиях не спорю. Я лишь задал вопросы в пространство и сам ищу (и с Вашей помощью тоже) на них ответы.

Уважаемый Дмитрий Валерьевич!

Абсолютно верно и справедливо!

И я о том же!

Знаете, тов. Богатырев, что мне напомнил Ваш "плач Ярославны"?
Финал рассказа Тэффи "Проворство рук" - вот этого:
www.litportal.ru/genre13/author4058/read/page/2/book17827.html

Вы бы как-то щадили бы все же нас, а?
Я, например, не смог долететь до середины напруженного Вами словесного "Днепра".
Утоп - к чертям подводным.
(Отсюда и пишу. Одно утешение - русалки окрест).

Спасибо, тов. Иванов, развеселил и порадовал "писателя". Я сам чуть не утоп и в тексте и в мыслях (слёз не было!), а русалки у меня в кладовке не водятся. А жаль. Надо над этим поработать. Спасибо за совет, Дмитрий, попробую и я почитать чужие плачи, если осилю.

Уважаемый ARTist!
К сожалению в приложенном Вами файле (simvTO.gif) я ошибочно представлен в качестве автора ублюдочной версии герба с листочками вместо короны. Такого не было никогда и быть не могло. Этой версией область пользовалась без моего участия. Подобная неточность теперь уже касается моих авторских прав и достоинства. Будьте любезны, исправьте это, чтобы не водить публику в заблуждение.
Я предлагал области совсем иной вариант - со щитодеожателями и территориальной короной. Императорская корона для областей тогда ещё не была введена в употребление.
А поскольку Тульской области все это не пригодилось, то правого щитодержателя "присвоила" себе Воронежская область, "удвоив" его (приставив и слева такого же витязя).

Граждане, что за поветрие такое: мне уже второй раз приписывают гербы не моей работы и сомнительного качества (первый раз отличилась архангельская газетка).

Уважаемый Михаил Константинович!
Абсолютно не желал Вас хоть как-то обидеть! Простите и извините за эту ошибку!
Как раз эта "ублюдочная" (с Ваших слов) картинка и была мне выдана облдумой для оформления юбилея в 2003 г. Её эстетика и возбудила меня в геральдическом порыве. Мне же сами депутаты и сказали, что это мол Ваше "творенье"! Всё это время я так и думал! Ещё раз простите, уважаемый М.К. за мои прошлые высказывания в отношении принадлежности Вас к ней! Я не по злобе, а по той неверной инфе, которую мне выдали дремучие люди. Всё сейчас приведу в соответствие. А Вы, случайно, не знаете? Это "нечто" - чьих рук дело?

Убедительно прошу модератора форума ПОСКОРЕЕ удалить прикреплённое мною ранее изображение в виде файла "simvTO.gif"!!!

Ещё раз приношу свои извинения, уважаемый М.К.
Вот так, по чужой вине, родилась и гуляла и тиражировалась неправда.

А.Б.: Это "нечто" - чьих рук дело?

Это дело рук кого-то из депутатов, имя его мне не сообщали. Скорее всего, сочинил тот вариант ныне покойный О.И. Макеев, но я могу ошибаться и не хочу возводить на него напраслину. Здесь туляки не были первооткрывателями, а просто скопировали герб Саратовской области, сочиненный с такими же листочками. Только вместо трёх саратовских листочков нарисовали ПЯТЬ, чем и гордились. Но именно ЭТО меня и просили переделать после того как Геральдический совет ЭТО "завернул".
А на заседании Думы, где предполагалось обсуждение моего проекта, меня специально привезли из Рязани на машине, после чего не дали слова, а по предложению спикера без обсуждения проголосовали за "восстановление" исторического губернского герба 1878 года. А меня попросили удалиться из зала, поскольку "мой" вопрос уже обсужден.
Местный писака потом с удовольствием расписал, как художник "рвался на трибуну", да мудрая воля депутатов его остановила.

Кстати же, в приведенной Вами подборке гербов дата герба Тульской губернии тоже ошибочна - он был учрежден в 1878, а не в 1778 г.

Спасибо, понял.
Вот так "безподписные уроды" и плодятся. И морду набить потом не знаешь кому за такое. Мне такой "красотой" тогда гордится и не захотелось совсем. Вот и Вам, М.К., досталось из-за этого "неизвестного автора" которого "прикрыли" Вашим именем.
Про Вашу историю с Думой я знал. Грустно. Как писал ещё Лукич про наш край: "Значение Тулы для республики - огромно, но народец там - не наш..." То, что после запятой у нас обычно не пишут и не цитируют :) А меня, видимо поэтому, и не стали приглашать. Я тоже далеко не молчун и не "забитый чудик", чуть что-бы - себя и работы в обиду не дал бы никому. Мы их законы и директивы писать не учим. Каждому - своё.
По дате ошибка чисто техническая (исправлять не буду. историки и так помнят)

"Простите и извините за эту ошибку!.. Я не по злобе, а по той неверной инфе, которую мне выдали дремучие люди..."

Я скоро заведу себе "Альбом опровержений и извинений АРЦыста А. Богатырева перед Михаилом Шелковенко и другими участниками форума "Геральдики.Ру"
такой типа дембельского6 с накладками из разломанных кокард, с аппликациями из открточных цветков и лент.
Чтоб по пошлости оформления соответствовал пошлости содержимого.
В оформители позову Вас, тов. Богатырев.
Потому что это уже не Тэффи. Это уже Ильф и Петров.
Саша, Вы никогда не подсчитывали, скольких людей Вы облыжно и впопыхах осудили-разоблачили-уели? И не по разу? И ладно бы хоть на йоту по делу - а то ведь просто так, по причине неразмышления и неразумения, нежелания вникать и разбираться, по причине того, что голова большей частью выключена из процесса обработки втекающей в нее информации.
Причем то, что Вы потом неизменно извиняетесь, делает Вас персонажем еще более анекдотическим. Мне даже удивительно, что Гриф и М.К. по-прежнему воспринимают те или иные Ваши слова всерьез.

"Я тоже далеко не молчун..."
Ну вот именно.
Что с Вами, Саша? Чем помочь?

Что делать?
спрашиваете Вы, Дмитрий Валерьевич Иванов, у клоуна АРЦыста?

За него можно? Отвечу я словами другого клоуна - Г. Горина.
"Улыбайтесь, Господа, улыбайтесь! ... (Далее по тексту, ну, Вы-то точно это знаете)"

Да. Меня с детства приучили исправлять свои ошибки и извиняться за них перед людьми. Грешен? Радуйтесь, безгрешный Вы наш!

Всех рассмешил? Так это же на пользу, а не во вред.
Буду веселить (если не выгоните отсюда) Вас до самого окончания "процесса века".

Чем Вы мне можете помочь?
Спасибо, Дмитрий, за участие, но, Вы лично уже сделали своё дело и напомогали мне предостаточно.
Не отвлекайтесь, пожалуйста, на эту мою личную окологеральдическую проблему, займитесь лучше своими насущными делами!

Здоровья и удачи!, а всех геральдисток с Женским Днём им. Клары Цеткин и её боевой подруги Розы Люксембург!

а.б.

Дмитрий Валерьевич, батенька!
Мы снова на "ТЫ" перешли или только Вы единолично?

Родилась вот такая "зарисовка" в моём отсутствущем мозгу: "Ну что, Сашок? Проблемы? Чем же тебе помочь, несчастный ты наш и безмозглый?" - по-доброму так сказал Дмитрий, и попытался похлопать незнакомого ему человека по плечу, да так и не дотянулся...".

Коллеги, да будет вам!
Из всей этой истории просто следует сделать выводы и идти дальше. Не оглядываясь, но и не забывая. Это как в истории с женой Лота - она обернулась на прежнюю жизнь в Содоме и Гоморре (горящую синим пламенем) и превратилась в соляной столб. А все пошли дальше не оглядываясь и продолжили жить.

Повторю то, с чего начал: граждАне разработчики и заказчики, правильно составляйте договор. Оговаривайте порядок уступки прав на своё "детище" еще при его заключении, а не тогда, когда оно уже пошло по рукам. Чтобы не мучаться неразрешимыми вопросами "чьё это все?, что делать? и кто виноват?" и не тратить на это самое дорогое - время и жизнь.

А про особенности применения авторского права в такой сфере как создание официальной сиволики здесь уже нагОворено изрядно. Всякий желающий может читать и перечитывать в своё удовольствие.

..."Оговаривайте порядок уступки прав на своё "детище" еще при его заключении..."

Всё верно, уважаемый М.К., и про Содому и про Гоморру, но каких-таких прав?, если по нынешнему законодательству их быть попросту не может даже возникнуть при создании рисунков? Это на моём процессе было доказано ответчиком уже в суде и, благодаря этому, теперь можно уже сказать, что родился новый термин "Исполнитель своих рисунков, но, не автор", а конкретнее "Нехудожник своих рисунков".
Обычный рисунок художника изначально по факту создания начинает принадлежать Государству и домой к нему за изъятием Госсобственности запросто могут приехать приставы и забрать им созданное, фактически приравненное этими статьями к производству оружия и самогона на дому.
А если где-то и кто-то облачённый властью (а уродов достаточно по стране) не хочет этого и слышать, ссылаясь на ст.8, с кем тогда говорить и договариваться? Как я? С самим собой? Да, при Вашем личном профессиональном авторитете "при Президенте РФ", это, наверное, проходит (и то не всегда гладко). А как быть тем, кто без такого багажа, без приставки и в глубинке? Пусть сами барахтаются? Спасательные круги только для VIPов предназначены?
Закон должен чётко всем указать, что у любого художника (человека творческого, интеллектуального труда) в этой сфере были и есть эти самые права и он их при его личном желании и взаимовыгодному Договору может уступить Государству. Это же "вечные наши грабли"!
Я прав? или снова развеселил всех тех, кого "и так неплохо кормят"?

ARTist написал 2009-03-08 12:22:29:
›› ... Да, при Вашем личном профессиональном авторитете "при Президенте РФ", это, наверное, проходит (и то не всегда гладко). А как быть тем, кто без такого багажа, без приставки и в глубинке? Пусть сами барахтаются? Спасательные круги только для VIPов предназначены? ...

Кто как, а я решительно НЕ ПОНИМАЮ смысла подобной позиции как и вывернутой логики, на которой она базируется. Пресловутий "личный профессиональный авторитет" и приставки - не условие, а следствие работы и радения о предмете своего профессионального интереса. Радение это часто идет в разрез с сиюминутными интересами и амбиция, а также и с гражданскими правами автора, избравшего геральдическое поприще. Но это - нормальная жизнь, а не свод умозрительных долженствований. В конечном итоге каждый решает для себя сам, - живет ли он в провинции, работает ради признания или ради общественной пользы, обижаем судьбою или обласкан музами...

ARTist написал 2009-03-08 12:22:29:
›› Закон должен чётко всем указать, что у любого художника (человека творческого, интеллектуального труда) в этой сфере были и есть эти самые права и он их при его личном желании и взаимовыгодному Договору может уступить Государству.

Закон никому ничего не должен. Он таков, каков он есть. Если он вам не нравится, борителсь за его изменение. Только делайте это теми способами, которые для этого специально предусмотрены. В странах, где законы принимаются парламентом, это делается через народных представителей - депутатов. Вот к ним и обращайтесь, чтобы изменить, например, ту же 1264-ю (хотя, по сравнению с тем, что было ранее, она уже большой шаг вперед).

Спасибо, согласен, бесспорно, с обоими.

Уважаемый Smertch!
Вы, как я понял уже давно, отличный специалист по праву. Я же уже обращался и к писателю А. Коржакову (его Депутатский запрос "о нарушении авторских прав и законных интересов" просто "отписала" наша Прокуратура) и к певцу И. Кобзону (он ответил что "всё отлично и так"). На письма к Президенту мне уже два раза отвечали мои "ответчики" по суду.
Пожалуйста, подскажите мне (чтобы я Вам тут не мешался) к кому я (реально) должен обратиться из конкретных депутатов? Кто это может не решать, так помочь?
Заранее спасибо.

"Да. Меня с детства приучили исправлять свои ошибки и извиняться за них перед людьми..."

Жаль, что вас с детства не научили сперва думать, а потом чесать языком.
Оттого и выросло странное существо: то оно трещит хвостом, подлизываясь и заискивая, то рычит и огрызается. И черт его разберет, каким будет его настроение через секунду.
Тем более, Саша, имейте ввиду, что Ваши зализывания могут не лечить Ваших же укусов.

Г-н Smertch и другие компетентные господа!

Что следует из п.2 ст.1264 ГК РФ: "Проект официального документа, символа или знака может быть использован государственным органом, органом местного самоуправления или международной организацией для подготовки соответствующего официального документа, разработки символа или знака без согласия разработчика, если проект обнародован разработчиком для использования этими органом или организацией либо направлен разработчиком в соответствующий орган или организацию"?

Варианты поведения и развития событий:
1. Держи "сокровище" взаперти, подпиши договор, а затем выпускай на свободу.
2. В ином случае будь готов к тому, что поработал "ради общественной пользы" и тем утешайся.

"Только делайте это теми способами, которые для этого специально предусмотрены. В странах, где законы принимаются парламентом, это делается через народных представителей - депутатов."

В самом начале легендарного "From Russia with Love" (второй фильм "бондианы") есть сцена, где обсуждается похищение суперсекретной шифровальной машины, принцип действия которой, согласно реплике экс-смершевки Розы Хлеб, известен "только Президиуму Верховного Совета СССР" (в смысле - тайна настолько крутая, что ее не знает даже КГБ, так что - "берите выше").
Кино начала 1960-х. Восленский еще не написал своей бессмертной "Номенклатуры", поэтому рядовому британскому сценаристу неоткуда было узнать, как на самом деле выглядит иерархия властей в СССР: и этот сценарист наивно снимал кальку со своей британской практики, уравнивая Верховный Совет и парламенты.
Знаете, дорогой Смерч, я боюсь, что послать нынче человека в Госдуму - это все равно, что сказать ему "отвали", чего Вы вовсе не имели ввиду.
Пожалуй, разумнее послать человека к хозяевам поднимаемых в парламенте рук (при этом известно, что этими хозяевами не являются непосредственные владельцы конечностей).
Понятно, что хозяева этих рук плевать хотели на нужды авторов, но зато в результате об этом, наконец, узнАют и сами авторы.

Спасибо, дорогой Сергей: что-то вроде этого я сам имел ввиду, но мне следовало самому сделать то, что сделали Вы - опубликовать цитату прямо. Цитату совершенно свинскую и по форме, и по содержанию.
Да, увы: в современной России нет права не только интеллектуальной, но и частной собственности: есть условная собственность и условные собственники, которые в любой момент могут быть лишены статуса собственника, если это потребуется держателям фактической власти.
Дорогой Смерч: вот она, к слову - деятельность нынешнего "Верховного Совета" - в одной цитате: образцово (если не злонамеренно) безграмотной, невнятной и путаной.

ARTist написал 2009-03-08 14:12:37:
›› Пожалуйста, подскажите мне (чтобы я Вам тут не мешался) к кому я (реально) должен обратиться из конкретных депутатов? Кто это может не решать, так помочь?
Заранее спасибо.

Уважаемый ARTist, боюсь, в вашем конкретном случае изменение закона уже не поможет, ведь законы, как известно, обратной силы не имеют. А ситуация ваша возникла даже еще до 1264-ой - при прежнем Законе об авторском праве, так что по нему она обсуждаться и будет.
Перспектива оспорить положение Закона в КС или ЕСПЧ, в принципе, есть, но, как я уже говорил, больше 25% на выигрыш этого дела не поставлю.

Сергей Афанасьев написал 2009-03-08 16:12:19:
›› Г-н Smertch и другие компетентные господа!
...
Варианты поведения и развития событий:
1. Держи "сокровище" взаперти, подпиши договор, а затем выпускай на свободу.
2. В ином случае будь готов к тому, что поработал "ради общественной пользы" и тем утешайся.

de lege lata - да, именно так

митя иванов написал 2009-03-08 16:31:12:
Пожалуй, разумнее послать человека к хозяевам поднимаемых в парламенте рук (при этом известно, что этими хозяевами не являются непосредственные владельцы конечностей).
Понятно, что хозяева этих рук плевать хотели на нужды авторов, но зато в результате об этом, наконец, узнАют и сами авторы.

[/i]

Скорее всего, вы правы.

митя иванов написал 2009-03-08 16:41:01:
›› Цитату совершенно свинскую и по форме, и по содержанию.
Да, увы: в современной России нет права не только интеллектуальной, но и частной собственности: есть условная собственность и условные собственники, которые в любой момент могут быть лишены статуса собственника, если это потребуется держателям фактической власти.

вы о чем? ???

Уважаемый Дмитрий Валерьевич!

Ну вот, Вы снова о моих личностных свойствах.
Да не такой я как Вы. Ну не самый я умный (как сам считаю) даже в своём подъезде. Вы - умный!
Зато, Дима, я не облаиваю всех непонравившихся мне прохожих (даже нищих и идиотов) ;)
Вы что, снова провоцируете меня на общение не по теме, чтобы её прикрыть?
Так я не буду более обращать на это внимания и буду спокойно и безответно читать всё, что Вы ни напишите о моей личности и не по теме (отвык со временем от такого редковстречающегося стиля общения).
Не считаю, что у нас здесь дворовая драка происходит. Вы умные, образованные и интеллигентные люди вне всяких сомнений и всё понимаете. И о чём я и почему и зачем. Я же не домогаюсь до Вас с ответами. И заметили наверное, что я Ваши мнения и советы уважаю, даже и не соглашаясь с некоторыми из них. И это не значит, что я (а вдруг?) при встрече накинусь на Вас с кулаками. Не дождётесь, я добрый парень. Я и с вице (моим "злейшим врагом") губернатором тут недавно всё-же "в лоб-лоб столкнулся" и ничего, никто не пострадал, а наоборот очень спокойно и дружелюбно обсудили это дело и шансы, а потом и на банкете вместе были. Так что всё это неживое общение - гипертрофированная ерунда, превращающая обычную полемику в этакий экшн - кровавую драку.
Я не в обиде на Вас, Дима, и великодушно прощаю Вам ТАКОЕ к себе отношение и колючие слова.

А по делу-то, что-нибудь ещё подскажете, как профи?
Или мне пора? а то засиделся я тут в гостях.