Герб Тульской области

"ОХРАННОЕ ДЕЛО"???, или, "как накладывают лапы"...

Здравствуйте!
Это фрагмент оборота квитанции (бесплатная реклама) по оплате услуг крупного монополиста - кабельной сети "Альтаир" (г. Тула).

А чего ж вы хотите... У нас испокон веков повелось: Что охраняю - то имею...

новости из Тулы

Символика Тульской области потеряла своего автора

Елена Шулепова
Опубликовано на сайте rg.ru 3 марта 2009 г.
Версия для печати



Заслуженному художнику России Александру Богатыреву, создавшему проекты герба и флага Тульской области, судом было отказано в удовлетворении его исков о признании авторских прав на эти произведения. Процесс по делу более четырех месяцев слушался в суде Центрального района Тулы. В конечном итоге суд поддержал позицию представителей администрации Тульской области.

Как уже писала "РГ", в своем иске Богатырев требовал признать его авторство рисунка флага и запретить использовать (распространять и демонстрировать) его рисунок в качестве официальной символики пока не будут урегулированы имущественные отношения. По мнению истца, для легитимности региональной символики, даже зарегистрированной Геральдической палатой России, мало принять соответствующий Закон Тульской области - необходимо еще и заключить договор с автором о передаче авторских прав. Однако такого договора администрация области, воспользовавшаяся рисунком художника, не заключала. Александр Богатырев расценивает это как банальное присвоение чужой интеллектуальной собственности.

Представители администрации, не признавшие исковых требований истца, опирались на закон об авторском праве, которым утверждается, что государственные символы не являются объектом авторского права. На основании чего юрист обладминистрации Леонид Ивченко считает, что авторские права принадлежат тому, кто был зарегистрирован Геральдической палатой - а именно Тульской области. При этом представители администрации проигнорировали то, что в методических рекомендациях геральдического совета при Президенте РФ по созданию региональной символики даются четкие указания о том, что пользоваться изображениями можно только при передаче авторских прав.

Александр Богатырев уже заявил, что намерен обжаловать решение суда. Он также будет продолжать отстаивать свои авторские права на проект герба Тульской области.

За этой борьбой художника с чиновниками внимательно следят дизайнеры, художники, поэты и писатели - ведь власти разного уровня постоянно обращаются к ним с различного рода заказами. В настоящее время, к примеру, идет работа по созданию регионального гимна, и творческим людям совсем не безразлично чья фамилия будет стоять под конкретным произведением: человека, который его написал, или губернатора Тульской области, который, как в случае с флагом, подписал обращение в Геральдическую палату.
_______________

Полагаю, что под "Геральдической палатой" имется в виду Геральдический совет при Президенте РФ.

А вот Википедия считает, что "Автором современной версии Флага Тульской области является заслуженный художник России Богатырёв Александр Вячеславович".

Неимущественные авторские права на конкретный РИСУНОК флага Тульской области, созданный А. Богатыревым, которого, в отличие от герба, у области никогда и не было, невзирая ни на что принадлежат тому, кто его нарисовал, по самому факту создания. Тем более, что, если у герба нет и не может быть изобразительного эталона, то у флага он имеется и регистрируется вместе с описанием.
Вот такая "заковыка". Про особенности договора, по которому был создан флаг, судить не берусь, ибо не видел.

По поводу герба Тульской области я остаюсь на прежней позиции - в его "формуле" нет ничего специфически авторского, хотя конкретное изображение, которое "тупо" продолжают использовать тульские областные власти, несомненно выполнено А. Богатыревым, о чем он везде справедливо заявляет. Все это выполнено на достойном дизайнерском уровне.
А по геральдической сути вопроса - щит воспроизводит гербовый щит 1878 года, корона - стандартный статусный элемент, орденская лента - стандартный знак заслуг. Набор минимальный для полной версии герба. Дизайн всех этих элементов может быть таким или иным - сути это не меняет.

Если бы речь шла о новосозданном гербе, я был бы обеими руками на стороне автора.
А в этом деле - полуодной.
Потому как совсем непонятно, чтО именно тут можно считать охраноспособным и авторским.
Т.е. МК прав, что тут все смешано по заданному рецепту из заданных компонентов, так что роль художника чисто техническая, а потому собственно авторского (производного от творчества) права в этом деле слишком мало (а техническая работа/переработка неохраноспособна). Весь творческий труд - только в укладке ленты, но этого мало; творческой новизны - вообще ноль... (и в гербе, и во флаге; а без творческой новизны авторского права нет вообще, оно просто не возникает).
Власти, конечно, хитрые, но болваны (и юрист у них дурак, потому что мотивировочная часть, которую власти выдвинули, ни в одном приличном суде не "доедет" даже до середины процесса).
Автору же рисунка можно посоветовать перестать заниматься ерундой и либо заняться в высвобожденное от тяжб время каким-нибудь достойным делом, или нанять себе приличного представителя (адвоката; потому то "суды - не для людей: они для юристов", это правосудие, добываемое юристами, - для людей, но не следует путать одно с другим). Наверняка найдутся адвокаты, которые из чисто спортивного интереса (сломать предсказуемый итог) возьмутся за это дело.

...За этой борьбой художника с чиновниками внимательно следят дизайнеры, художники, поэты и писатели - ведь власти разного уровня постоянно обращаются к ним с различного рода заказами. В настоящее время, к примеру, идет работа по созданию регионального гимна, и творческим людям совсем не безразлично чья фамилия будет стоять под конкретным произведением: человека, который его написал, или губернатора Тульской области...

На это хочется сказать: граждАне разработчики и заказчики, правильно составляйте договор. Оговаривайте порядок уступки прав на своё "детище" еще при его заключении, а не тогда, когда оно уже пошло по рукам. Чтобы не мучаться неразрешимыми вопросами "чьё это все?, что делать? и кто виноват?" и не тратить на это самое дорогое - время и жизнь.
В законе "Об авторском праве" совершенно не прописан феномен превращения авторского рисунка герба или флага в официальный символ, который уже не подлежит охране. Только что это была ТВОЯ авторска работа, а вот депутаты проголосовали, и это уже ИХ официальная символика.
Закон сей был принят еще до появления таких образований, как муниципалитеты, поэтому они там не были упомянуты. Всвязи с этим Верховный суд позже своим определением приравнял по неохраняемости муниципальную символику к государственной. Что на мой взглад спорно, но для законников - уже нет. Из этого они и исходят, и исходить будут. Пока не доказано иное, в Конституционном суде. Символика регионов подпадает под понятие "государственная" поскольку все наши края, области и иже с ними по Конституции - государственные образования. Кроме того всякий государственный и региональный флаг и герб учреждаются в форме закона. А закон тоже не подпадает под охрану авторского права. Это плод коллективного разума, и где там лепта депутатов с их дурацкими поправками, а где там денарии разработчика с его муками творчества и бессонными ночами, невозможно выделить в долях. А на основании этого закона власть имеет полное право поручить кому угодно нарисовать заново тот же герб или флаг в качестве приложения к закону, как производное произведение. И тогда вообще у разработчика и предмета оспаривания даже по поводу своих неимущественных прав не будет.
Так что составляйте договоры правильно. Вот такой урок из этого столо бы извлечь.

За этой борьбой художника с чиновниками внимательно следят дизайнеры, художники, поэты и писатели

Юристам тоже интересно. Потому что правы здесь многоуважаемые господа: в принципе, понятно, почему государственная и муниципальная символика авторским правом не охраняется; точно так же понятно, что проекты оной - вполне себе охраноспособные объекты. А вот момент перехода одного в другое совершенно не урегулирован.
Вот только взяться за это заведомо проигрышное дело, даже из спортивного интереса... Как бы доброхоты здесь только хуже не наделали. Судя по всему, дойти придется с этим делом до ЕСПЧ или до КС и шансы выиграть там я бы тоже оценил не более чем в 25% (и это еще оптимистично).

Здравствуйте!

Спасибо всем за такое внимание к предметам и участие в обсуждении продуктов моей личной собственности. Это не единственная статья (поисковики подскажут). «КоммерсантЪ» тоже заинтересовался и звонил, что вот-вот.
Не хочу с Вами, уважаемые мною специалисты, ломать копья. Это дело бесполезное и вредное для здоровья всех здесь присутствующих и окружающих. Я уважаю Ваши позиции и мнения, часто и в основном не совпадающие с моими (Только не по сугубо геральдическим вопросам в которых Вы, безусловно, Доки, а я ученик!). На особо заинтересовавшее и спорное я обязательно откликнусь чуть позже. Предлагаю Вам почитать и постараться понять, если есть время и интерес, канву темы и то, что мне, ввиду нахлынувшего интереса определённой части общества к этому, подчеркну, моему личному вопросу, приходится давать различным СМИ в качестве разъяснения своей позиции (чтобы не приписали лишнего, что бывало).

1. Авторы, пользуясь данной им Конституцией РФ свободой творчества вправе создавать варианты произведений своим интеллектуальным трудом в виде проектов и эскизов, возможных впоследствии стать или не стать официальными Госсимволами, Госзаконами, Госдензнаками и т.п.
2. В результате создания этих проектов, эскизов и т.п. у авторов, согласно законам, возникают исключительные права на созданные ими произведения. Произведения эти являются СОБСТВЕННОСТЬЮ (интеллектуальной) лица их создавшего. С этим обязаны считаться все, включая и Государство, взявшее эту СОБСТВЕННОСТЬ под свою охрану.
3) Эти произведения являются всего лишь рисунками, текстами, нотами и никак не могут называться и тем более считаться в качестве легитимных и обязательных к исполнению кем либо. Так: авторский эскиз банкноты достоинством 7 (семь) рублей, даже с изображениями Госгерба РФ и надписью «Банк России» – никак не сможет никем приниматься как денежный знак. Проект «Конституции РФ», скажем, гражданина РФ Пупкина, – никак не может никем считаться Основным законом страны. В государстве или его субъекте у которых не было и нет флага или герба, авторские проекты флагов и гербов никак не могут никем считаться и являться их символами. Воодушевлённый текст про Родину, скажем, некого Иванова на торжественную музыку композитора, к примеру, Петрова не является Гос или региональным гимном и т.д.
4. Считаю грубой дискриминацией своих личных прав (при равенстве всех перед законом и равноценности герба, флага и гимна, как символов государства или региона) присутствие имён авторов гимна России в тексте Конституции РФ и отказе мне в каких либо правах на созданные мною произведения, ставшие прообразами официальных полотнища и герба тульского региона.
5. Флаг и чей-то авторский эскиз – разные объекты права. Герб и чей-то авторский эскиз - разные объекты права. Право субъекта иметь свой символ в виде флага – одно. Абсолютно другое – право автора на конкретное изображение способное стать прообразом этого полотнища. Использовать в качестве своего чужое произведение без учёта интересов и прав его создателя, соблюдения определённых законами формальностей – неправомерно. Основные принципы и обязательные условия перевода предмета индивидуальной собственности (в том числе и интеллектуальной) в собственность государства определены Конституцией РФ и соответствующим федеральным законом.
6. Только сам автор вправе окончательно определить судьбу своего произведения и цену своего труда.
7. Только автор произведения наделён правом принятия решения (согласие или несогласие) о переводе предмета его личной интеллектуальной собственности в предмет общественного достояния.
8. Никто не в праве кроме самого автора и без его на то письменного согласия каким-либо способом удалить его подпись (имя) под созданным им произведением (презумпция авторства), а тем более, удалив, ставить свою. Право на имя – непередаваемо.
9. В случае возникновения у кого-либо каких-либо претензий по поводу публично заявленных прав на авторство произведения, закон указывает процедуру оспаривания прав.
10. Статьи Федеральных законов об ограничении прав автора на созданное им произведение (на сегодняшний день рамки ограничений очень неопределенны) не могут противоречить основным нормам и духу всего российского законодательства, необоснованно ущемлять и умалять личные права человека.
11. Права и свободы могут быть ограничены: 1) только федеральным законом, 2) в целях защиты основ конституционного строя, нравственности, здоровья, прав и законных интересов других лиц, обеспечения обороны страны и безопасности государства, 3) только в той мере, в какой это необходимо в указанных целях. Цели одной только рациональной организации деятельности органов власти не могут служить основанием для ограничения прав и свобод.
12. Незаконное использование объектов авторского права или смежных прав состоит в воспроизведении, распространении, демонстрации, оглашении вопреки закону чужого произведения без согласия автора, в том числе без выплаты последнему полностью или частично гонорара; противозаконном опубликовании произведения с внесенными в него без согласия автора изменениями, дополнениями или сокращениями; противоречащем закону переиздании произведения без согласия автора и т.д.
13. С октября 2005 года и по сей день органы исполнительной и законодательной власти Тульской области, третьи лица используют изобразительные произведения созданные мною продолжая не замечать и игнорировать мои личные и исключительные права, по сути недружественно их поглотив.

Ещё раз, с уважением, А. Богатырёв
заслуженный художник Российской Федерации,
член Союза дизайнеров России

Михаил Константинович, уважаемый!

Не могу также не пояснить лично Вам, как специалисту высочайшего уровня, который вложил много сил в данный проект, свою позицию. Юрий Андреевич её знает. Считаю, что исполнение прав на имя создателей этих символов (как симбиоза блазонов и изображений) должны или могут выглядеть так.

Авторская группа: Ю.А. Лончаков (куратор, блазон) , М.К. Шелковенко (консультант, блазон), А.В. Богатырёв (изображение, блазон).

Я не могу и не вправе кого-либо убеждать или уговаривать в принятии Вами личных решений, но, думаю, такой расклад был бы вполне справедлив и отвечает реальной истории создания современных символов Тульской области, основанных на исторической формуле и изображении.

а.б.

"Судя по всему, дойти придется с этим делом до ЕСПЧ или до КС и шансы выиграть там я бы тоже оценил не более чем в 25% (и это еще оптимистично)."

Дорогой Смерч, в этом конкретном деле - да.
Властям просто следует доказывать в суде, что это не творческая работа, а техническая (т.е. тут нет творческого труда, нет интеллектуальной собственности как таковой). Доказывать (если смогут доказать), что они наняли отрисовщика - т.е. всего лишь технического исполнителя.
Тогда их правота будет настоящей, а не липовой.

Дорогой Александр Вячеславович!
Дай Вам Бог сил и здоровья в отстаивании своей позиции!
Спасибо за великодушное предложение. Но в моих консультациях также не было ничего сугубо авторского, поскольку я всего лишь изложил (довел до сведения заинтересованных лиц) в конкретном случае с гербом и флагом Тульской области общие правила их составления, принятые в геральдике и вексиллологии, и решения по этому поводу Геральдического совета при Президенте РФ (в частности, о применеимости в региональном гербе золотой императорской короны.

"Авторская группа:..."

Знавал я списки подписантов под гербом, где число желающих отметиться зашкаливало за десяток. Длиннее - только титры в Голливуде: подавальщица расчески... подносчик сигарет шоферу звукорежиссера... мойщик стаканов массажисту ассистентки гримера...
О да: у победы много отцов.
Иной раз даже вперемеЖку с матерями...

"Знавал я списки подписантов под гербом..."

"Ох, суров ты государь-батюшка.." - кто-то так говорил, вот не упомню. :)

***
Да, вот ещё.
Лет эн-надцать тому назад была у меня беседа по телефону с одним из членов Герсовета примерно на эту же тему. Для меня вопрос, по своей сути, состоял в следующем: почему сегодня при создании гербов субъектов РФ, а по сути - восстановлении исторических гербов (конкретно речь шла о Воронежской области) не упоминаются их действительные создатели. В ответе прозвучало примерно так: что у меня не совсем верное понимание по вопросам авторства. Спорить не собирался и сейчас не буду - не юрист потому что.
Отчётливо понимаю, что нынешние знания (мои - к примеру) не совсем верные и точные по отношению к действительным авторам-разработчикам гербов из прошлого. Эти знания только из публикаций, а тут для прояснения полной картины надобны первоисточники, да работа с ними. Хлопотно однако...

Может быть и не в юридической плоскости, а просто в человеческой, но: забывать и "забывать" тех людей нельзя. По мне: нехорошо как-то, некрасиво.
А вот себя-то "любимого" мало кто забывает.

Что забывать недопустимо - это точно.

Но к чистой этике ли это относится, или к праву?

Все гербы до революции утверждались Государем императором, он же и был их обладателем, а городам и весям было позволено этими знаками пользоваться по государевой милости. Понятия авторского права тогда не существовало, и порокидывать наши сегодняшние правовые реали в прошлое не имеет смысла. А упоминать тех герольдмейстеров, в бытность коих гербы были учреждены, никому не зазорно.

Представьте себе ситуацию, когда очень хороший переводчик, например из штата сотрудников ООН, начнет требовать с выступающих Хавьеров, Ананов и прочих Обамов авторские почести... Пожалуй, это выглядит нелепо, но не более нелепо, чем "вбивание" авторства в законодательные акты о территориальной символике. У геральдического художника достаточно средств для того, чтобы обозначить свое авторство без лишней помпы и навязчивости.

Памятование об авторстве и законодательное закрепление символа вещи совершенно разных планов и не следует их смешивать. Тем более, что введение в тексты Решений о символике текстов типа: Идея - И.И. Иванов, картинка - С.С. Сидоров, о символике рассуждает - П.П. Петров, пятно в нижнем углу щита - в сердцах плюнул В.В. Васькин (автор проекта, принесенного в жертву принятому гербу), - выглядят глупо, претенциозно и до крайности провинциально...

Мне лично, глубоко физиологично, отмечено ли моё авторство на тот или иной герб. Был бы герб приличный, а авторы найдутся... и много.

Совершенно солидарен с Александром Константиновичем. Помещение в тексте закона или положения о гербе и флаге перечня авторов - дурной вкус. Закон или положение о гербе должны быть строго юридическими документами. Ничего лишнего и сомнительного. Я полагаю, что и объяснение символики герба должно помещаться лишь в приложении к правовому акту, а не отягощать его всякими анекдотами про семантику.

митя иванов написал 2009-03-05 03:56:56:
›› "Судя по всему, дойти придется с этим делом до ЕСПЧ или до КС и шансы выиграть там я бы тоже оценил не более чем в 25% (и это еще оптимистично)."

Дорогой Смерч, в этом конкретном деле - да.
Властям просто следует доказывать в суде, что это не творческая работа, а техническая (т.е. тут нет творческого труда, нет интеллектуальной собственности как таковой). Доказывать (если смогут доказать), что они наняли отрисовщика - т.е. всего лишь технического исполнителя.
Тогда их правота будет настоящей, а не липовой.

Давайте пока оставим в стороне флаг (там в силу бОльшей детальности описания и, зачастую, упрощенности сюжета, действительно в некоторых случаях сложно говорить о творческом характере работы). Но вот в случае с гербом, как неоднократно отмечалось на этом же сайте, изобразить его можно совершенно разными способами и в разных стилях, не выходя при этом за пределы блазона. Получается несколько произведений на один и тот же сюжет (юристам в качестве аналогии часто рассказывают, что история Дона Жуана послужила сюжетной основой кучи произведений, из которых каждое - самостоятельный объект авторских прав ). Новейшее законодательство, правда, несколько ограничивает творчество по одному и тому же сюжету (на мой субъективный взгляд - совершенно необоснованно ›:( , но да не в том дело), но все равно рисунки герба вряд ли можно рассматривать как сугубо техническую работу.

"...но все равно рисунки герба вряд ли можно рассматривать как сугубо техническую работу."
А это смотря какой герб: и смотря насколько это творческие рисунки.
Ведь новизны временнОй ("еще один упавший вниз") недостаточно для признания объекта охраноспособным: требуется новизна творческая.
Т.е. должен быть объективно, а не субъективно новый творческий результат. Разве не это условие возникновения интеллектуальной собствнности и авторского права?

Уважаемый ARTist, если позволите, несколько замечаний по поводу изложенных вами тезисов. В общем и целом они вполне корректны, но некоторые досадные ошибки портят впечатление.
По пунктам:
1. По секрету: у юристов не очень принято ссылаться на Конституцию ;) : типа, это для дилетантов.
2 и 5. Настоятельно не рекомендую подчеркивать слово "собственность": интеллектуальная собственность не является видом собственности, как ни удивительно это звучит. Между этими двумя понятиями нет родо-видовых отношений, они соподчиненные.
4. В Конституции вообще нет текста гимна Он в специально ФКЗ. Хотя в целом пункт очень хорош: аргумент к дискриминации (в данном случае, скорее, имеет место "положительная дискриминация" авторов гимна, нежели "отрицательная дискриминация" вас) очень интересен и перспективен.
3, 5-8. В общем хорошИ, хотя на мой взгляд все это можно сказать намного короче :+)
9. Честно говоря, не вижу смысла в этом пункте. Банальность.
10, 11. ... эх, все так, но, боюсь, апеллируя к ним вы рискуете прослыть доном Кихотом, воюющим с мельницами.
12, 13. Я бы объединил в один.
Желаю удачи.

митя иванов написал 2009-03-05 22:42:40:
›› "...но все равно рисунки герба вряд ли можно рассматривать как сугубо техническую работу."
А это смотря какой герб: и смотря насколько это творческие рисунки.
Ведь новизны временнОй ("еще один упавший вниз") недостаточно для признания объекта охраноспособным: требуется новизна творческая.
Т.е. должен быть объективно, а не субъективно новый творческий результат. Разве не это условие возникновения интеллектуальной собствнности и авторского права?

Честно говоря, не понял вопроса. "ВременнОй" - в смысле - "нарисованный еще раз"? Кончно, это не новизна. Грубо говоря, картинка должна отличаться.