Символика Украины

Дорогой Шахтер!
Я с помощью программы Teleport Pro попытался оценить объем информации содержащейся на сайте Геральдика ру. Не ручаюсь за точность, но у меня получилось, что на сайте содержится около 1Гб информации в 55000 файлов. Законы и правила, советы и методические рекомендации, статьи известных авторов и ссылки на первоисточники и многое, многое, многое другое… А чего стоят БЕСПЛАТНЫЕ советы, консультации, методические и практические рекомендации по вопросам современного герботворчества в Росcии! По-настоящему заинтересованным окажут помощь, в том числе и члены Геральдического Совета при президенте РФ. А Вы пишете: «сидят пор углам, плюют и ничего не делают».
И вот на этом Геральдическом Мегапортале Вы помещаете рекламу полупустого сайта с сомнительным иллюстративным материалом. Многие из представленных на нем «гербов» дОлжно помещать в раздел АНТИГЕРАЛЬДИКА, с непременным пояснением, что в них неправильно и почему так нельзя составлять гербы. Нарушений так много, что просто оторопь берет. Вот почему никак не хочется приветствовать появление в Интернете еще одного сайта с «грязной геральдикой».

отдельно прокомментирую Евгения:
при чем здесь сравнение сайта на котором мы находимся и сайта УГТ которому две недели отроду ??? вопрос риторический,и Вы на него не отвечайте пожалуйста.
также хотелось бы сообщить Вам о некоторых моментах которых Вам не сможить сообщить программа Teleport Pro .А именно :
- этот "Гер. Мегапортал" являеться прежде всего бизнес проектом (в чем кстати ничего зазорного нет,но вещи нужно своими именами называть) и из того гига информации "Законы и правила, советы и методические рекомендации, статьи известных авторов и ссылки на первоисточники ,БЕСПЛАТНЫЕ советы, консультации, методические и практические рекомендации по вопросам современного герботворчества в Росcии" занимают дай Бог процентов 5 от общего числа. Остальное -это изображения гербов которые продаються в векторном формате на дочернем сайте . Так вот из этих гербов можно найти вагон и маленькую тележку тех которые вы сформулировали: "Многие из представленных на нем «гербов» дОлжно помещать в раздел АНТИГЕРАЛЬДИКА". Кроме того в разделе "книги" -добрая чертверть написана людьми бесконечно далекими от геральдики. А в ссылках - большинство сайтов все с той же антигеральдикой. Эти факты Вас почему то не напрягают.
И последнее : Вы пишете "По-настоящему заинтересованным окажут помощь, в том числе и члены Геральдического Совета при президенте РФ. А Вы пишете: «сидят пор углам, плюют и ничего не делают" ".
если бы Вы внимательно прочли название темы( в которй я сделал ошибку ,хочу извиниться) то поняли что речь идет об УКРАИНСКОЙ геральдике,а не российской с ее законами ,методикой,разработками и т.д.
(отредактировано модератором)

"... Я так понял, коллега Ска об этом."

Совершенно верно, Дмитрий Валериевич, именно в этом смысле я и говорил.
Вижу, что Daniel Raudulv и Евгений также прекрасно это поняли.

"занимают дай Бог процентов 5 от общего числа" - позволю себе поправить, чтобы вы не вводили никого в заблуждение. Информация о векторных изображениях занимает в базе сайта на данный момент около 2,5 Мб. В общем - именно это и можно назвать "дай Бог процентов 5", только с другого конца.

Далее, Геральдика.ру выступает в отношении (созданых не нами! смею заметить) гербов в качества статиста - мы сами не создаем псевдогерадические эмблемы и не вывешиваем их у себя в качестве портфолио. А то, что львиная доля гербов, что в России, что в/на Украине не соответствует даже основным правилам геральдики, уже другой вопрос. И ссылки на сайты тоже уж какие есть - других просто нет.

Но особенно обидно за авторов "бесконечно далеких от геральдики" - многие из этих уважаемых людей и не бьют себя в грудь и не говорят, что они геральдисты. Хотя многие из них гораздо больше имеют оснований себя ими считать.
[p]Что касается последнего утверждения - если это все касается только УКРАИНСКОЙ ГЕРАЛЬДИКИ, то зачем вы собственно говоря все это пишите тогда на РОССИЙСКОМ сайте?! Как-то нелогично.

] Что касается последнего утверждения - если это все касается только УКРАИНСКОЙ ГЕРАЛЬДИКИ, то зачем вы собственно говоря все это пишите тогда на РОССИЙСКОМ сайте?! Как-то нелогично.

Видите ли, Юрий, украинской геральдики в отрыве от имперской (дореволюционной Российской Империи, то бишь) не существует.

Поясню.

До революции бОльшая и прогрессивная часть Украины, включая Киев, находилась в составе Российской империи, соответственно законы геральдики были те же, хотя геральдические традиции несколько отличались, конечно же.

Затем был советский период и ни о какой геральдике (в нормальном понимании) не было и речи. Для неё наступил период анабиоза.

После 91-го, когда Украина стала самостоятельным государством, украинская геральдика могла, теоретически, появиться.
На практике этого не получилось: специалистов, способных на реальные - и профессиональные! - действия не было и нет, плюс непопулярность предмета и отсутствие интереса со стороны властей... В общем, по сути украинская геральдика осталась на том самом уровне развития, какой был в лучшие годы Тройницкого.

Не забывая о некоторых локальных особенностях (которые, впрочем, не значительны), я всё же полагаю, что _современная_ российская и украинская геральдика очень и очень похожи. Именно из-за "мёртвого периода" мы оказались на том же уровне, что и почти столетие назад. Возможно даже в более раннем периоде. Таким образом, никаких "особенных" законов, методик и и прочих серьёзных отличий украинской геральдики от российской не существует.
Поэтому на данном сайте было бы уместно обсуждать их обеих. Мы ведь обсуждаем разные европейские геральдики, а они куда дальше от российской, нежели украинская.

Если, конечно, своим ответом вы просто хотели указать на нелепость слов шахтёра (а шахтар по-украински и означает "шахтёр") - значит, не обращайте внимания на всё вышесказанное.

P. S. для любителей скоропалительных выводов: Характер моего сообщения может показаться пророссийским или даже проимперским. Не заблуждайтесь. Я просто не желаю сбрасывать со счетов исторические факты и современные реалии. Моё личное отношение к ним и к сложившейся ситуации - это иной вопрос и в данном сообщении он не затронут.
(отредактировано модератором)

Спасибо, Scaramouche Как редактору этого сайта, не знать этого непозволительно. Вы довольно четко описали суть :)

"Если, конечно, своим ответом вы просто хотели указать на нелепость слов шахтара" - не так, чтобы уж совсем на нелепость. Но автор непоследователен - только на это я и указал.

"...речь идет об УКРАИНСКОЙ геральдике,а не российской с ее законами ,методикой,разработками и т.д."
Еще школьником, в семье военнослужащего, довелось учиться в школах нескольких государств, в том числе и в Украине. И меня поражало, что чуть не половина украинских правил грамматики в ту пору, начинались со слов: «На видмину вид российскои мови…» и далее собственно правило правописания. Так вот очень не хотелось бы, чтоб Правила Украинской Геральдики, если таковые появятся, так же начинались со слов: «На видмину вид российскои геральдики…».

Третий день с замиранием сердца наблюдаю сие почти на ровном месте возникшее ристалище. По-моему, все несколько погорячились, и все это похоже на взаимную аллергическую реакцию. А аллергеном явно послужил раздел личной геральдики на сайте УГТ. Не могу приветствовать практически ни одного размещенного там герба. Объяснять их огрехи не хватит никакого времени. Это просто не очень относится к обсуждаемому предмету. В остальном же это - вполне естественное начинание. Оно и есть пока - начинание. Раз есть в какой-то степени такое самобытное явление как украинская геральдика, то почему бы не быть отдельно посвященному ей сайту. В частности, где бы мы, россияне, смогли в таком объеме увидеть символику ВС Украины?
Все те, кто отреагировал на появление сайта, по-моему, просто хотели пожелать ему развиваться в правильном направлении, но только почему-то не нашли для этого адекватных выражений. В принципе же не может г-н Шахтер отрицать, что и российская и украинская геральдики наследуют одному и тому же наследию – геральдике Российской империи. А она много позаимствовала в свою очередь из Польши, что для россиянина нисколько не обидно. Тем более для украинца, коим по отцу и я являюсь. Что есть, то есть. Вот и надо внимательно и трепетно относиться к своим корням. А не тащить в гербы все, что под руку подвернулось. Те же княжеские мантии в архиерейские гербы. Кстати, там крест и посох могут скрещиваться только за ЩИТОМ, а не за мантией.
А принятие на местах отдельных законов о геральдике может напоминать некие постановления "О порядке прменения закона всемирного тяготения на территории государства N". Что бы об этом не фантазировали юристы.

В остальном, как говорил Волланд: "люди как люди, только квартирный вопрос их испортил".

Жаль, что пришлось удалить часть последних сообщений. Но это был уже все-таки флейм в чистом виде с личными выпадами.

Пока писал ответ, куда-то делась изрядная часть дискуссии. По моим представлениям мое сообщение после 31-го (которое я только что прочитал) должно было стать 32-м. А стало вдруг 23-м. Верно, почистили излишнюю ажиотацию, на какую скатились спорщики.

Покорно благодарю высокоучёных хамов и , вместе с ними, - людей, способных даже вынося суровые вердикты творчеству оппонентов, держаться в рамках приличий в дискуссии. Рад, что доставил удовольствие безвестным, но могущественным гениям геральдики потоптаться по моему имени, за столь лестные отзывы о моей скромной персоне, упоминая имя формально равного с ними участника форума и с маленькой буквы, и во множественном числе, и по всякому... Приятно, что с Андреем Богдановичем Гречило, с которым мы периодически дискутируем, в итоге мы оказались в одной бочке (...), щедро налитого в неё радетелями и страстотерпцами за поруганную честь украинской, а равно и постимперской геральдики. Горячему же Скарамушу, зачинателю столь острого поворота в обсуждении нейтрального изначально поста об открытии сайта УГТ, могу порекомендовать труд показать делом, как надо и как правильно.
Без любви, но с уваженим, Руденко Алексей Валерьевич.
(отредактировано модератором)

О, Господи...
Дорогой Алексей, драма в том, что все тирады этого топика - что резкие, что сдержанные - никак не скажутся на качестве починяемого на Украине геральдического (или окологеральдического) продукта. Он останется на том же уровне, на котором пребывает.
Не о Вашей скромной персоне, и не о своей нескромной, и не о чьей-либо еще персоне речь я бы вел.
А о к а ч е с т в е п р о д у к т а.
...
Олекса,
расскажите, не сочтя за труд, о качествах
www.geraldika.com.ua/heraldry/gerold.htm
Что это?

Господа,
Что Вы там пишете: Гречилу выгнать? Здрасте пожалуйста, не повторим ли мы истории с попыткой отставить академию от Ломоносова?
Мне крайне не нравится очень многое и на сайте, и вообще в рабочей пракитке УГТ/УГО, но выводить из этого предположение, что Гречилу надо карать, мне представляется совершенно неадекватным.
Если бы Гречило был некомпетентен или недобросовестен - тогда дело другое. Но, по многолетним моим наблюдениям, все его геральдические слабые места суть следствие общих методических огрехов, сделанных честно и "непостыдно" в тяжелых ситуациях.
Надо ясно осознавать, что долгие годы Гречило на себе почти что в одиночку - поневоле - тащил груз, полагающийся даже не Обществу, а скорее государственной конторе. Он поднимал украинскую геральдику. А формально его роль была ролью эксперта, которого вполне могут вообще не звать - и еще слава Богу что выслушивают. Для успешного исполнения такого дела человек должен быть крайне тенденциозным, с некоторою наглостью, чтобы, помимо чисто формальной корректности, навязывать, "всучать" клиенту хороший вкус (причем свой, не вполне объективный, т.к. "хорошего вкуса вообще" все-таки не бывает...). Да, гречило для этого стиля поведения оказался слишком академичным человеком, слишком взвешенным и аккуратным в аргументации - но ведь не будь он академичным человеком, он бы не достиг своего уровня компетентности. Да, в геральдическом идеале надо уметь и наукой объективно заниматься, и прямо тут же творческой необъективностью гореть. Но это уж как Бог одарил. Кто на Украине смог лучше Гречилы сделать? А - для сравнения - на Руси, пока Герольдия не дала ориентиров в виде признания дореволюционного наследия действующим в редакции законодательства Александра Освободителя? Да никто.
Да, Гречило позволил себе компромиссы программного свойства. Попробовал упорядочить то, что в щитах, оставив обрамление щитов на откуп неловкой фантазии. Перелиберальничал с литерами (к чему его отчасти подталкивала традиция речьпосполитная). ...и многое иное. Но это грехи честного человека, работающего в меру сил.
А жезлы архиереев могут быть и за мантией, всякое в традиции было. Вот с мантией они наврали, горностай там ни при чем... Но это другое дело...
Ваш М.Д.

Вот спасибо, профессор(-между-нами)м
Ну хоть кто-то ответил на мой интерес к архиерейский мантиям: я уж думал, что все украинские церковники из князей.
...
Ну да, дело никак не в Гречиле.
Дело в тех людях, что, активно набившись в то или иное общество, "пасутся при" теме, "при" лидере, но не в состоянии ни понять, ни объяснить, чтО делает тот же лидер, чтО хорошо, чтО плохо... Ни помочь самому лидеру (советом, возражением).
Вот в этом еще одна серьезная драма: дефицит смыслящих дело делателей при обилии желающих востребовать для удлиннения "титула" строчку "член (такого-то) геральдического товарищества".
Не завидую Гречиле и не ругаю, потому что окрест - еще хуже.
Тем более, что у нас перед носом - великая Расея, в которой 99,9 процентов членов этих самых "товариств" неспособны отличить геральдической правой руки от левой, и едва ли наберется десяток человек, кто в состоянии составить подряд десяток же (хотя бы!) безошибочных гербов.
И с добросовестностью вождей этих расейских "товариств" дела куда гаже.

Флейм как гербовая фигура

Господа,
Как уже заметил до меня (и лучше меня) господин Шелковенко, помимо заряда эмоций послания по этой теме имеют вполне конкретный и по большей части позитивный смысл. Я со своей стороны хотел бы отозваться на несколько конкретных тезисов глубокоуважаемых коллег по форуму.
Дорогой господин Иванов!
Спасибо за поддержку моего мнения и за акцентировку "фактора команды". Ну да, за плохую навигацию можно расстрелять капитана, но не окажется ли, что от этой показательной казни навигация пойдет еще хуже? А если он как раз и был самой светлой головой на корабле? Вот почему в условиях массовой непросвещенности - общей, к сожалению, для "той и этой Руси" - я всегда возлагал и возлагаю главные надежды на прямые контакты и сотрудничество профессионалов, а не на широкие объятья всяческих обществ.
О мантиях: их огорностаивание объяснялось в "Знаке" как сугубо символическое (горностай=чистота). Полагаю, что такая трактовка основана на непонимании сути атрибутов в клерикальных гербах. Таковые гербы суть не сакральные объекты, а светские знаки клириков, их "знаки ответственности перед сим миром". Атрибуты в них требуют обоснования как исстари употребляемые - в реальной жизни или в гербах - инсигнии. Да, есть исторические прецеденты облечения архиерейских гербов в княжеские мантии, но это было не общей тенденцией, а ошибкой, неловким подражанием прелатам-князьям Римской церкви. Мантия в гербе архиерея должна быть гербовой проекцией его мантии со скрижалями.
Дорогой господин Scaramouche!
В целом охотно подписываясь под львиной долей Ваших тезисов (с оговоркой, явствующей из моего прежнего послания), я смел бы предложить несколько иную формулировку касательно соотношения геральдики украинской и российской (в аспекте имперского наследия).
Все-таки украинская геральдика заметно старше российской. Да, она явилась на свет как ветвь польско-литовской, но не без своеобразных черт - скажем, показательны особая мода на сердца или отход от польского правила "подкова всегда в лазури". Иное дело - в отличие от российской украинская геральдика практически не имела шанса должным образом "повзрослеть" - в смысле самостоятельности, обретения четких собственных форм и основ. Все время "жила у кого-то".
Получается, что Украина обречена строить с нуля, решая многие принципиальные геральдические вопросы с азов (что во всех смыслах тяжело). Да, это должно делаться с оглядкой на прецеденты, конечно, но простой оглядкой-то не всё решишь...
В России легче: там официально объявлено, что дореволюционная система в целом сохраняется и продолжает развиваться. Да, многие игнорируют это объявление как хотят, но для добросовестных людей ориентир есть. В Польше (или, скажем, Португалии) легче: там ничего такого не объявлено, но есть сильная традиция, всеми осознаваемая как СВОЯ, не чужая. А на Украине "поднимать геральдику" объективно тяжелее.
По мне, вопрос методической базы и исторического преемства можно было бы решить даже для Украины.
За главную основу взять собственно украинские прецеденты - старые печати городов, самобытную часть "Малороссийского гербовника" Лукомского-Модзалевского... Далее, во всех случаях недостаточности этой базы прецедентов можно было бы сопоставлять старые польскую, российскую и австро-галицийскую геральдические системы. И там, где они, несмотря на все свои расхождения, совпадают, считать это своим!
Но для такого подхода нужна немалая вера в то, что украинская геральдика старше 1991 года, и немалая воля к тому, чтобы в духе Антея поплотнее опираться на историю, а не растить что-то новое.
Более того: первое же, что полетело бы в мусорную корзину от такого подхода - это дворянские атрибуты в недворянских гербах (включая и личные гербы вообще, и клерикальные мантии с горностаем).
Вы пишете об отсутствии - цитирую - "особенных" законов, методик и прочих серьезных отличий (конец цитаты) у украинской геральдики относительно российской. Не сказал бы! Даже в следовании "имперскому наследию" есть пространство различия. Скажем, Россия обязана подчиняться реформе Александра II. А Украина ничего такого не обязана. Россия связана Высочайшими пожалованиями городам (да и дворянам). А на Украине черниговского орла хоть так поверни головой, хоть эдак, хоть клади ему на грудь старый герб со святым, хоть вовсе убери орла и святого оставь и т.д. (о короне орла и не говорю). Словом, Украина наделена большей свободою выбора, а это как раз "серьезное отличие"...
Уважаемый Евгений!
Не имея особой цели возразить Вам, хочу лишь заметить, что делать что-либо "на видмину вид" соседской геральдики - это, быть может, не так и плохо.
Этот оборот двояк: он признает близость соседской (в данном случае - российской) системы и одновременно отталкивается от нее.
И то, и другое не так уж плохо.
Близость объективно есть. Методическая разработанность российской геральдики не так уж и мала. Есть с чем соотноситься.
Отталкивание тоже ничего дурного само по себе не несет. Зачем нам клон российской системы там, где может и должно быть своеобразие?
Шотландские геральдисты в ХХ веке очень даже любили применять эту формулу: все, что можно, гнули "на видмину" от английской практики. И что же? Преуспели! Правда, они и в геральдике как таковой здорово смыслили, и был там харизматичный Томас Иннес оф Лерни, которого всем нам ох как не хватает на наших родных почвах.
Конечно, если отпихиваться только от российской геральдики, это как-то плоско получается. Но представим себе некий - из счастливого будущего - большой и умный трактат именно об украинской геральдике, где на одной странице читаем: "на видмину вид российской геральдики", на следующей - "на видмину от польской", "от немецкой" и так далее. Плохо ли это будет? Напротив, это будет чудесно. Самоосознание в контексте. Без этого и геральдика не геральдика.
Под конец хочу вернуться к Вашему тезису, уважаемый господин Шелковенко. Если сайт УГТ есть начинание, тогда слава Богу. И тогда надо немедленно всем, кому не все равно, включая украинских экспатов и сочувствующих, бросаться-подключаться, стараясь вывести проект на неболотистый путь - или уж запускать свой, новый, альтернативный проект.
Если же этот сайт есть исключительно отчет о работе и набор прецедентов, от коих УГТ никогда не откажется... тогда хуже...
Лично мне кажется, что настоящий нож в теле УГТ - это неловко начатая работа по личным гербам. Местная символика - за нее паче Общества отвечают местные власти. А с личными гербами - никто их не навязывает УГТ. Можно было бы быть поизбирательнее.
Ваш М.Д.

Президент Украины изменил состав Комиссии государственных наград и геральдики

Как сообщили в пресс-службе главы государства, согласно документу, главой комиссии назначен Вячеслав Брюховецкий - президент Национального университета "Киево-Могилянская академия", его заместителем стал Иван Васюник - первый заместитель главы Секретариата Президента Украины. Также в состав комиссии вошли Андрей Гречило - председатель Украинского геральдического общества, кандидат исторических наук; Вячеслав Кириленко - народный депутат Украины; Борис Олийнык - председатель правления Украинского
фонда культуры, и Михаил Згуровский - ректор Национального технического университета "Киевский политехнический институт". Напомним, Комиссия государственных наград и геральдики была создана Указом
Президента Украины N3863 от 5 мая 2000 года. Согласно возложенным на нее заданиям, комиссия изучает вопросы подготовки и внесения законопроектов об установлении и упразднении государственных наград, занимается вопросами усовершенствования использования законодательства о государственных наградах и вносит на рассмотрение Президента Украины соответствующие предложения. Комиссию представляет ее председатель, который назначается главой государства, и 11 членов.

Живём мы здесь, как во сне...

... и девица Ленорман, вероятно, обнаружила бы для себя много нового =)

В годовщину утверждения парламентом трезубца как малого герба Украины, народный депутат Верховной Рады от Коммунистической партии Леонид Грач заявил, что коммунисты намерены выступить с инициативой отмены ныне существующего государственного герба Украины.

Свою позицию Леонид Грач пояснил тем, что трезубец "не воспринимается всем обществом как национальная святыня", пишет "Коммерсантъ-Украина".

"К сожалению, существующий герб стал символом украинского национализма, а это не ведет к единению нации. Его принимали в националистическом угаре. Новый герб должен символизировать преемственность всей истории страны. Наверное, надо будет объявить общественный конкурс, чтобы историки, архитекторы, художники и простые люди предложили свой вариант нового герба, а после этого вынести этот вопрос на референдум", - заявил Грач.

Полный текст заметки про нашего мальчика здесь: www.korrespondent.net/main/179916/

Конечно же, опасаться нечего.
Но захотелось поделиться с уважаемыми геральдистами диковинкой, может быть кто-то собирает эдакие курьёзы в собственную кунштов камеру.

Ну коммунисты еще и не такое "морозят". Что ж поделать? Ну далеки от геральдики. Увы. Для них и короны - символ монархизма.

Неожиданно, "маразм" коммунистов нашел некое продолжение... С чем и спешу познакомить коллег.
Одна донецкая газета провела опрос среди читателей на тему: "Как нужно изменить украинскую государственную символику?"
Мда...

Вот один из:

"Герб Украины должен соответствовать реалиям 21-го века и состоять из символов, отражающих достижения страны в мировом масштабе. Мы (SIC! Кто такие эти "мы"?) предлагаем круг, в нижней части которого золотой фон из колосьев пшеницы, цветков подсолнуха и ... рапса. Верхняя часть - синяя, как символ морей и чистого неба над внеблоковой Украиной. В центре - силуэты доменной печи, портального крана, прокатного стана, корабля, высоковольтной линии электропередачи и гордость украинского авиастроения - самолет АН-148. По окружности венок из колосьев пшеницы, веток дуба, бука, сосны, кипариса, калины и виноградной лозы."

Всё было бы смешно, не будь так грустно.
Сообщение отредактировано автором 2007-03-15 16-07-48

Донецк вообще уникальный регион. Впрочем, лучше не будем на эту тему...

Отличился и Артемий Лебедев: www.artlebedev.ru/kovodstvo/business-lynch/2007/03/05/ . Щёлкните по ссылке "с комментариями" и наслаждайтесь.

Обратите внимание, кстати, что эта тема по-хамски помещена в раздел "Бизнес-линч"; просто не верится, что Лебедев по матери потомок графа Толстого.

Лебедев - владелец одной из ведущих дизайнерских компаний в России, у него работают и дизайнеры, и художники, и другие специалисты разных творческих направлений, притом из числа лучших. Но очевидно, что нет ни одного хотя бы плохонького геральдиста, который не преминул бы поправить этого любителя эпатажа.

Покопавшись в архивах Лебедева, я обнаружил, что он не в первый раз суётся в калашный геральдический ряд: www.artlebedev.ru/kovodstvo/80/ (внизу, начиная со слов "А теперь посмотрим на два герба — российский и штатовский — и попробуем понять проблему наших стилистов").

Нда. Лебедев, как это принято в определенных кругах говорить: "жжОт". Особенно за выражение "штандарт президента Российской Федерации в виде половой тряпки на швабре" - можно уже и срок схлопотать. Ну да бог с ним.

Вот еще: www.mediaport.info/news/service.php?action=email&news_id=2216&lang=rus

Харьковские "геральдисты" отличились. Комментировать, думаю не нужно.

самолет АН-148-в герб Украины!!!

итак свершилось!!! предлагается вашему вниманию "мысли" определенной части украинского общества о украинской "типа геральдике".
community.livejournal.com/fofudja/687789.html#cutid1
просьба не воспринимать это как стеб или провокацию с моей стороны. как говориться "что написано пером ..."
для справки : газета "донецкий кряж" отличается крайней украинофобией ,постоянными анекдотично-дегенеративными псевдоисторическими "исследованиями",имеет маленький тираж ,существует очевидно на "спонсорские " деньги поскольку почти все экземпляры распространяется бесплатно.
p.s. пользуясь случаем хочу передать привет защитнику украинской геральдики Мите Иванову!

"пользуясь случаем хочу передать привет защитнику украинской геральдики Мите Иванову!"
Спасибо, Шахтер.
Надеюсь, рано или поздно Вы тоже перейдете на нашу (защитников украинской геральдики) сторону.

Коллега Шахтар, я уже писал об этом здесь:
forum.geraldika.ru/?forum_id=6043
К сожалению, "геральдическая" безграмотность превалирует. Ладно бы только среди населения, это еще можно понять - специфическая дисциплина-с. Требовать грамотности от населения ... Но такая же безграмотность наблюдается и среди тех, кто по идее, в силу служебных обязанностей обязан быть знаком хотя бы с основами. Увы и ах!

Вот например ОПИСАНИЕ герба моего родного города - Кривой Рог (замечу, что к самой картинке у меня претензий нет):

Описание герба
Щит, полукруглый (разделенный пополам по вертикали), зеленого и красного цвета.
В поле щита размещены две фигуры.
Главная фигура - украшенная казацкая пороховница (серебро), размещенная в нижней части щита, над ней золотой дубовый трилистник с двумя желудями.
Щит вписан в декоративный картуш, увенчанный городской короной.

Вот когда составляли-рисовали, принимали-утверждали, пробовали проконсультироваться хотя бы с каким-нибудь геральдистом? Такое впечатление, что нет.

Лично у меня есть несколько нареканий по поводу текстовой части описания.
1. Насколько я понимаю, форма щита не имеет значения.
2. "... (разделенный пополам по вертикали)..." - это деление называется коротко и ясно "рассечен". И почему способ деления в скобках?
3. Почему цвет пороховницы в скобках? Нельзя было просто написать "серебряная мол пороховница"?
4. Если пороховница главная фигура, то почему в гербе она понижена? Или другими словами, почему пониженная фигура названа главной?

Или я не совсем прав?

Сообщение отредактировано автором 2007-03-18 17-56-30

М-дя... Жжуть все...
Нет, Тему Лебедева как дизайнера понять можно - но только как дизайнера, и за рамки дизайна вылезать не надо, и не стоит давать советы там, где не можешь...
Ibi nil vales, ubi nil voles - так, кажется?

"Но очевидно, что нет ни одного хотя бы плохонького геральдиста, который не преминул бы поправить этого любителя эпатажа."

Вы имеете ввиду, нет никого, кто поправил бы Артемия?
Ну а Вы отчего не поправите?

] Вы имеете ввиду, нет никого, кто поправил бы Артемия?
] Ну а Вы отчего не поправите?

Оттого, что это бесполезно. За несколько лет, которые известен Лебедев, я поправлял его дважды, причём личным письмом. И как потом выяснилось, вместе со мной это делали сотни других людей, как приватно, так и публично.
Но, по всей видимости, Лебедев либо не может открыто признавать свои ошибки, либо свято верит в свою правоту. Как бы там ни было, результат один - если его кто и может поправить, так это специалист его же студии, с глазу на глаз. Может быть.

"Оттого, что это бесполезно."

Отчего же? всякое просвещение полезно. Если Тёма Вам не отвечает или не правит затем свои тексты - так откуда ж "очевидно, что нет ни одного хотя бы плохонького геральдиста, который не преминул бы поправить этого любителя эпатажа"?
Напротив: Вы же только что показали своим примером, что есть таковые.
Значит, Ваша фраза была неосмысленна? жаль.

Я смотрю, вы задались целью искать бессмыслицу в моих словах?

Вот вам смысл:

1. Я писал:
"Лебедев - владелец одной из ведущих дизайнерских компаний в России, у него работают и дизайнеры, и художники, и другие специалисты разных творческих направлений, притом из числа лучших. Но очевидно, что нет ни одного хотя бы плохонького геральдиста, который не преминул бы поправить этого любителя эпатажа."

* Здесь говорится о том, что у Лебедева нет в студии геральдиста. Этот вывод БЕЗ СОМНЕНИЯ следует из контекста.

2. Вы писали:
"Если Тёма Вам не отвечает или не правит затем свои тексты - так откуда ж "очевидно, что нет ни одного хотя бы плохонького геральдиста, который не преминул бы поправить этого любителя эпатажа"?

Оттуда, что если бы в студии Лебедева был геральдист, он поправил бы всем (кроме вас?) здесь понятную некорректность Артемия.

3. Вы писали:
"Напротив: Вы же только что показали своим примером, что есть таковые".

В чём тут пример? Я что, геральдист? Работаю у Лебедева? Или я написал, что мои поправки Лебедева касались геральдики? Нет, я ответил, что поправлял его (не уточнив, в чём именно) и увидел, что затем ничего не произошло. Если вам интересно, одна из поправок касалась написания слова "Интернет", вокруг которого вертелась некрасивая история с РАН.

Значит, ваше замечание было ненужным? Жаль.

"Значит, ваше замечание было ненужным? Жаль."

Да нет, я просто отреагировал на Ваше сетование и подумал, что Вы продолжили по теме, пояснив примером из своей практики, как не хочет Тема слушать людей, сведущих в геральдике. Оказалось - речь идет об интернете, РАН - о чем угодно, кроме тематики форума. Т.е. своих претензий непосредственно Лебедеву Вы не слали.
Жаль.
Ска, Вы никогда не задумывались над тем, чтоб приложить собственные силы к очищению загаженного геральдического пространства и просвещения окружающих? Т.е. хоть какие-нибудь силы приложить во спасение того, что Вы оплакиваете из поста в пост?
Хотите, помогу? Серьезно. У меня есть вполне конкретные инициативы - специально для Вас.
Сообщение отредактировано автором 2007-03-19 21-35-44

Дмитрий Валерьевич, дело в том, что я не склонен биться лбом в закрытую дверь. Надеюсь, что это вы поймёте.

] Ска, Вы никогда не задумывались над тем, чтоб приложить собственные силы к очищению загаженного геральдического пространства и просвещения окружающих? Т.е. хоть какие-нибудь силы приложить во спасение того, что Вы оплакиваете из поста в пост?

Задумывался. Ещё год назад (или больше?), когда решил отписаться от Руссовекса.

] У меня есть вполне конкретные инициативы - специально для Вас.

Специально для меня? Любопытная формулировка. Я сам произношу нечто подобное, лишь когда хорошо знаю человека, которому собираюсь делать предложение и его возможности. Ну да ладно, неважно. Если это личное предложение, прошу выслать на мой электронный адрес, погляжу.

"Нет ни одного плохонького геральдиста..."

Не факт... может, есть и поддакивает... ну, не геральдист, а играющий в онаго... Я видел таких и видел такие ситуации - когда в команде есть знающий дело человек, которого слушают вполуха и делают наоборот, а он привык терпеть. Кассандра офисная.

"Я что - геральдист?"

А я?!

Скарамуш, не черти же горшки обжигают. Если не Вы, то кто? Один мой любимый автор сказал - "Пастырей у Меня мало".

››Я что - геральдист?
] А я?!

А я не скромничаю, Профессор, в отличие от вас. Я в других областях профессионал, не в геральдике. И так уж получилось, что требования к профессионализму (в любой области) у меня завышенные - к себе в том числе.
Если понимаю, что по собственным критериям на геральдиста пока не тяну, так что ж... c"est la vie.

] Если не Вы, то кто?

Да, я тоже люблю себе повторять: "Если не я, то кто?". Однако в моём нынешнем положении (дилетантском) недеяние - благо. Вот Сметанников, к примеру, при всём недостатке своих знаний действует весьма активно - результаты налицо.

Интересно, раз уж мы офтопим, а каков объем знаний, владение которым позволит человеку сказать про себя: "Я - геральдист"?

Ну, знаете, Scaramouche, коли и впрямь так, я позволил бы себе увещевать Вас - коль скоро Вы не видите себя на нынешний день самостоятельно действующим геральдистом - "прибиться" к какой-то из "партий" в качестве вольноопределяющегося, оруженосца или кнехта, :) -- да хоть полевого репортера... позвольте себе некоторую искру доверия к некоторой части "сообщества"... Словом, надо интегрироваться в позитивный процесс не так, так иначе. Нельзя же, не будучи равнодушным, наблюдать битву со стороны :)

"Специально для меня?... Если это личное предложение, прошу выслать на мой электронный адрес, погляжу."
Во-первых, у меня нет Вашего эл. адреса (когда комп рушился месяц назад - мноооого чего под руинами погреб), во вторых - как раз ничего личного, напротив: общественное.
...
Смотрите, Ска, что имеется: редкий свой пост Вы не сопровождаете негодованием по поводу того, что творится в герботворчестве, в геральдическом книгоиздании, окологеральдических сферах...
Сплошная критика пост-фактум, сплошной деструктив и никакого созидания: Вам, как творческому человеку, противно должно быть.
Инициатива такова: вместо того, чтоб тратить время на бесконечной длины посты - Вы пишете статьи. Формат - неважен: около-ли-научный, полемический ли, в жанре ли открытого письма или "записки дилетанта" - как Вам будет угодно.
Например:
1. Вы всерьез полагаете, что Арсеньев "похоронил русскую терминологию" (я сейчас не о сути, а о поводе)? Дивно: предъявляете примеры сего, приводите перечень утрат, изъясняете свой взгляд на то, что из утраченного разумно было б выкопать из могилы, отряхнуть и употребить на благо современной геральдики.
2. Вас возмущают "мистацтва" тех или иных геральдических и окологеральдических деятелей? Вам кажется, что они вредят становлению нормальной украинской геральдики? Чудесно. Вы берете созданные ими артефакты, и со своей точки зрения подвергаете их критическому разбору, объясняя, почему они не являются нормальной геральдикой и не достойны считаться украинской геральдикой в частности. Точно так Вы можете подвергнуть развернутому разбору и критике рабочие принципы тех деятелей, что вредят украинской геральдике - и производите их предметный разбор. А также излагаете свой взгляд на то, что нужно "подкрутить" в тех механизмах, что рабочи, но засорились.
3. Вас расстраивает некомпетеная критика украинского герба? Отлично: Вы берете "бизнес-линч" Тёмы Лебедева за отправную точку, начинаете с критики критики, а после развиваете свой взгляд на удачи и неудачности украинского госгерба и выдаете свое вИдение улучшений или оставлений в нетронутом виде "тризуба" в лазури с золотой каемочкой.
Ну и т.д., и т.п.
А мы (редакция) все это публикуем здесь же, на сайте. И это становится поводом к дальнейшим дискуссиям, раздумьям, обсуждениям (не исключаю, что виновники критикуемых Вами явлений примут в этих дискуссиях участие).
Какая от всего этого польза и в чем смысл?
Критика украинских геральдических реалий, истекающая от Вас (т.е. с самой Украины) будет лучше слышима на самОй Украине. Не без оснований полагаю, что это пойдет на пользу геральдической грамотности самих граждан Украины, которые на этот сайт ходят регулярно и многочисленно. Про то, как точится камень, профессор нам только что напомнил.
Хотите, заведем для Ваших текстов специальную рубрику? Какие-нибудь "Украинские герворчалки"? Будете колумнистом. Периодичность - необязательна.
Что скажете?[Сообщение отредактировано автором 2007-03-21 11-13-01

Браво, Дмитрий Валерьевич!

[[[ Хотите, заведем для Ваших текстов специальную рубрику? Какие-нибудь "Украинские герворчалки"? Будете колумнистом. Периодичность - необязательна. Что скажете? ››]

Эдак и я пожалуй буду участвовать. Как украинец и любитель геральдики. Даёшь "украинские герворчалки"!!!

Ну отчего же нет?:) Можно мониторить украинские hеральдичны новины - и отзываться на них...
Главное, чтоб ворчалки были содержательными и познавательными, а не - как писал любезный Ска - "сплошной деструктив и никакого созидания"...
Можно даже и деструктив - только креативный.

Дмитрий Валерьевич,

На этом форуме я чаще спрашиваю или обсуждаю интересные для себя вопросы, чем ворчу. И даже ворчание для меня имеет положительные результаты - не считая некоторых случайно всплывающих сведений, полезных для меня, я получаю представление о мнениях по разным вопросам, которые имеют представители лучшей части геральдического сообщества.

Но ваше суждение, сложившееся обо мне, я понял.

Года два назад, совсем не зная вас, я счёл бы форму (и, пожалуй, подтекст) вашего предложения оскорбительной для себя. Сейчас - нет, поскольку для вас такое поведение естественно, по-другому вы просто не умеете.

Во-первых, вас не раздражают опубликованные статьи, написанные непрофессионалами? Меня раздражают. И поэтому я не хочу примыкать к писакам, которых справедливо презирает - как минимум за дилетанство - здравомыслящее меньшинство. Характер ваших последних обращений ко мне - намёки на голословие и т. д. - лишь подчёркивают неискренность предложения.

Во-вторых, у меня нет никакого желания становиться ещё одним геральдическим Петрушкой. Вам мало в этой роли Сметанникова, Комаровского и иже с ними? Развлечений не хватает?

В-третьих, мне не хочется заниматься деструктивной работой в принципе. С чего вы взяли, что я занимаюсь лишь ворчанием? Ах, да, вы не видите созидательной работы. Ну что ж, пока ничем не могу помочь, не всё сразу можно увидеть.

А вот тут позвольте встрять в беседу. Уважаемый Скарамуш! Под всем этим предложением, по-моему, нет никакого подвоха или двойного дна. Ваши суждения бывают достаточно глубоки и оригинальны (при вашей привычке все внимательно и критично читать и внятно формулировать свои суждения), что они просто могут иметь свою ценность не только в виде реплик на форуме, но и в виде законченных текстов. Которые потом, не скрою, вполне могут попасть и под раздачу. Но это будут, по крайней мере, поступки. И мы все тут ходим под этим «дамокловым мечом». И ничего. Манера ДИ излагать свои взгляды не имеет никакого отношения к его серьезному отношению к делу и к полной серьезности его предложения. Пока на моем веку никто здесь не получал подобного приглашения обзавестись своей публичной площадкой чтобы, если и не встать определенно на чью-то сторону в геральдическом процессе, то явно обозначить свою позицию, что позволит и другим как-то точнее себя позиционировать. Здесь же не монастырь со строгим уставом, и разногласия и разномыслия, если они внятно обоснованы (а вы это умеете), вполне приветствуются. Уверяю Вас, мне лично интересен бывает ваш анализ тех вещей и книг, дочитать которые до конца у меня самого порой не доходят руки. А так, глядишь, и сподвигнусь. И не я один. Вы могли бы бОльше, чем просто только продергивать в собственных интересах эту морковную грядку (для получения «некоторых случайно всплывающих сведений, полезных для меня»). Так можно же и сорняки заодно изымать из культурной растительности. Сообщение отредактировано автором 2007-03-21 13-17-49

Уважаемый Скарамуш! Как заинтересованный читатель так же прошу Вас "посотрудничать" с сайтом! Ваши суждения было интересно читать и на Руссовексе!

Спасибо на добром слове.
Но даже если допустить, что предложение не содержит "двойного дна", я всё же думаю, что дилетантская деятельность не лучшим образом скажется на репутации этого ресурса. По причине недостака знаний я могу допускать грубые ошибки.
А с другой стороны - что вас не устраивает, когда я пишу на форуме? Почему эти мои завихрения (со стороны довольно сумбурные, я думаю) нужно непременно публиковать? Решительно не могу понять. Давайте я буду спокойненько писать на форуме и всем будет пло... хорошо, то есть.
Давайте лучше дружно попросим Профессора почаще выдавать на гора публикации, у него куда лучше получается :-)

Уважаемый Скарамуш! Профессора просят со всех сторон: нас много, а он такой один. Насколько я знаю его занятость, то, что он успевает публиковать на форуме - это даже несколько выше нормальных человеческих возможностей. Есть, конечно, и другие специалисты, но они - за пределами нашего форума, и попросить их о чем-то не представляется возможным.
По поводу текстов. Всякая попытка написат связный текст не только дисциплинирует, заставляет последовательно и нескучно изложить свои мысли. К тому же в процессе подобного задавания вопросов на многие из них непроизвольно тут же находятся и ответы. А ведь большинству посетителей форума потребны именно ответы. К тому же мало кто здесь знает реальное положение дел в братской и соседской Украине так, как неравнодушные люди, живущие в ней. Не мешает здесь быть человеку, который не только может работать своеобразным собкором, но и сопоставлять процессы, происходящие в локальной геральдической системе с историческими традициями и принципами как российской (включая и ушедшие от неё сегодня государства), так и с европейской геральдики в их лучших проявлениях. Как сказал ранее профессор МД, "не черти горшки обжигают". Мы все здесь с чего-то начинали. Для меня по сей день задача составить связный и содержательный текст требует порой не одного дня записи своих разрозненных мыслей, сведения их как-то воедино, сопоставления их с доступными мне источниками и прочей маеты. А как вы хотели, батенька?

Украинские геральдические ворчалки.

Да простят меня коллеги-украинцы (ибо я и сам украинец), но решил я почин такой здесь устроить. Открыть тему о состоянии дел в украинской геральдике и осмелится просить модератора "пришпилить" её. Дабы на главной странице она всегда оставалась (если таковое возможно).

А начать хочу с гербов областей Украины. Точнее с критики гербов и их описаний. Ведь если бы было все в порядке, то впорос не возник бы?

Вот здесь (например) они собраны так сказать на одной странице:
www.ukrindustrial.com/regions/?fuseaction=adm_main.showSectionsList&sc_id=1

Ну кто так пишет описания? Например Полтавская область:

[[Герб Полтавской области:
В малиновом поле изображены лук с стрелой и звезды, элементы, которые входили в гербы Полтавы, Пирятина, указывают на историческую роль края в обороне родных земель.
В малиновом поле изображены городские врата с тремя башнями и флагштоками - элемент найстарейшего с гербов, основной элемент герба Лохвицы, указывает на мощь, могущество, неприкасаемость края, козацкие традиции.
В синем поле изображен козацкий крест, символ на исторических флагах Полтавского полка и элемент гербов Миргорода та Зенькова.
В желтом поле изображена подкова, элемент родовых гербов Малоросии - символ счастья, добра, любви, удачи.
В желтом поле изображено сердце, элемент гербов гетьмана П.Полуботка, В.Кочубея.
В синем поле изображен сноп, который показывает природное богатство, плодородность земли, трудолюбивость, национальные традиции края. ››

Не видя картинку вообще трудно представить себе, что же там на гербе-то.

Это деструктивная критика, такскать, с моей стороны. По-хорошему можно позавидовать братьям-россиянам с их "Методическими рекомендациями по разработке и использованию официальных символов муниципальных образований".

Теперь конструктив. Может возьмемся за составление аналогичных рекомендаций для наших официальных символов? Ну смотреть же без содрогания иногда невозможно.

Как хотел бы? Отвечу.
Я хотел бы задать вопрос в пространство и тут же получить на него ответ в твёрдой и электронной копиях, который сопровождали бы распечатки и файлы выдержек из необходимых источников, с подписями и перекрёстными ссылками, с иллюстрациями, а также приложения с описаниями мнений по заданному вопросу ведущих геральдистов, включая гг. Вилинбахова, Шелковенко, Иванова, Ухналёва, Медведева, Профессора, Пастуро и т. д.

Что касается сведений о положении геральдических дел на Украине.

Не стану скрывать, что на данном этапе меня больше всего интересует личная и родовая геральдика, немного в меньшей степени - цеховая. Это не значит, что я исключаю из поля зрения прочую геральдику (это невозможно с точки зрения изучения предмета), но я уделяю ей значительно меньше времени, лишь в пределах необходимого.

Кроме того, я не читаю отечественную прессу в поисках геральдической тематики - не могу позволить себе тратить каждый день на просмотры заголовков в надежде, что уж в этот квартал непременно что-нибудь геральдическое мелькнёт.
И редко делаю обзоры сайтов современных украинских геральдических обществ - и не только потому, что они обновляются поразительно редко, но и потому, что у этих обществ не появляется интересная информация, а главное - нет качественных скачков: общества эти первобытно дикие в своих геральдических верованиях, особенно по сравнению с российскими и тем более зарубежными. Вы и сами имели возможность убедиться в этом.
Предпочитаю библиотеки, книжные лавки, музеи и Интернет.

Как видите, всё это не годится для деятельности корреспондента. Я сейчас большей частью работаю с прошлым, чем с настоящим геральдики.

И ещё меня нередко смущают вопросы, которые для вас, более опытных, давным-давно решены.
Например, почему геральдическими признаны только "турнирные" (а вернее решётчатые) шлемы, как пишет Арсеньев, а остальные могут изображаться только в щите. А как же копьевые и даже кадочные, во множестве встречающиеся в западных гербах? И вообще, даже в западной геральдике - где хундсхугели, где бацинеты, сахарные головы, салады, где бургиньоты, наконец (при том, что я встречал упоминание о запрете таких шлемов в гербах лишь у одного автора)?.. Когда и как, а главное почему рваный намёт стал украшением каждого герба, хотя по логике он должен был указывать на род, чей предок принимал участие в крестовом походе и отличался особой доблестью?
Вот такой ерундой я занимаюсь, помимо прочего.

Уважаемый Best .
Позволю себе высказать свое мнение.
1) к чему Вы привели примеры неправильных блазонов с этого левого негеральдического сайта ,я лично не понял . в той же России тоже самое твориться, даже на большинстве сайтов позиционирующих себя как геральдические.

2)В Украине есть достаточно неплохие рекомендации -"Основи української муніципальної геральдики" ( часопис "Знак" №11;1996). Так что прежде чем восторгаться российскими"Методическими рекомендациями..." (которые я кстати не нашел ),неплохо было бы ознакомиться с собственными. И вообще активнее участвовать в геральдической жизни собственной страны . Есть тот же "Знак" ,Українське гер. товариство,,проводяться гер.конференции и т.д.
Украинская геральдика,уж поверьте, не начинается и не оканчивается российским сайтом geraldika.ru (который я кстати очень уважаю).

3) Исходя из вышеизложенного ,Ваше предложение "взяться за составление аналогичных рекомендаций для наших официальных символов " именно здесь мне кажеться не уместным. Особенно если ими займутся люди говорящие в частности что в Украине " личная геральдика была редкостью, а до национальной особенности и вовсе не дошло"
Российским же геральдистам хотел бы пожелать здоровья ,успехов в личной и творческой жизни и заниматься российской геральдикой тем более что проблем в сей сфере никак не меньше чем в нашей.Сообщение отредактировано автором 2007-03-22 22-37-48

shakhtar написал 2007-03-22 22:33:22:›› Так что прежде чем восторгаться российскими"Методическими рекомендациями..." (которые я кстати не нашел )

На сайте есть поиск кстати ) И несмотря на недостаки самого поиска уж по запросу "методические рекомендации" он выдает нужные ссылки. А так см. sovet.geraldika.ru/part/14Сообщение отредактировано автором 2007-03-22 22-47-20

Шахтер, в вот Вы и расскажите читателям сайта об особенностях украинской геральдики.
Пишите статью: я опубликую.
Сообщение отредактировано автором 2007-03-22 23-26-19

Yuri Rosich написал 2007-03-22 22:46:25:›› [quote]shakhtar написал 2007-03-22 22:33:22:›› [i]Так что прежде чем восторгаться российскими"Методическими рекомендациями..." (которые я кстати не нашел )

На сайте есть поиск кстати ) И несмотря на недостаки самого поиска уж по запросу "методические рекомендации" он выдает нужные ссылки. А так см. sovet.geraldika.ru/part/14Сообщение отредактировано автором 2007-03-22 22-47-20[/i][/quote]

Добавлю только что никакие рекомендации не помогут если в стране нет органа регулирующего сферу муниципальной (и вообще всей) геральдики и имеющего реальные рычаги управления. Насколько я понимаю такой орган в России есть ,и в этом действительно можно позавидовать.
Но это уж точно сфера украинских геральдистов и политиков.
А "Методические рекомендации..." действительно неплохи для России. все по полочкам.
P.S. Таки нашел изъян в моей мессаге Ю.Росич. :) В Гугле искал.

"Российским же геральдистам хотел бы пожелать... заниматься российской геральдикой тем более что проблем в сей сфере никак не меньше чем в нашей."
Не то слово. Это не повод оставлять родную черноглазую сестру украинскую геральдику на поругание всяким проходимцам через нее. Мы сейчас с коллегами работаем над пятью украинскими гербами и намерены продолжать. Только когда ВЫ ЛИЧНО, Шахтер, научитесь это делать лучше нас, Ваши цэ-у приобретут первые оттенки осмысленности.-)