Символика Украины

Митя Иванов написал 2007-03-22 23:05:38:›› Шахтер, в вот Вы и расскажите читателям сайта об особенностях украинской геральдики.
Пишите статью: я опубликую.

СТАТЬЮ ?!
Уважаемый Митя об этом написаны целые книги ,не говоря уже о замечательных статьях в том же "Знаке" ,сборниках с научных геральдических конференциях и т.д.
Сделано это людьми на несколько порядков круче меня .
Например
-"Українська міська геральдика" А.Гречило. 192 стр. 1998. очень подробно о тенденциях в современном герботворчестве написано;
-замечательнейший труд "Герби міст України( XIV-IполXX ст)" 400 ст. в котором в том числе о национальных особенностях написано подробно.
Так зачем же мне все это пересказывать?
А если выкрою время ,и появятся мысли на сей счет ,то может и напишу статью.
P.S. хочу заметить что мой ник shakhtar ,а не Шахтер.

Митя Иванов написал 2007-03-22 23:27:15:›› "Российским же геральдистам хотел бы пожелать... заниматься российской геральдикой тем более что проблем в сей сфере никак не меньше чем в нашей."
Не то слово. Это не повод оставлять родную черноглазую сестру украинскую геральдику на поругание всяким проходимцам через нее. Мы сейчас с коллегами работаем над пятью украинскими гербами и намерены продолжать. Только когда ВЫ ЛИЧНО, Шахтер, научитесь это делать лучше нас, Ваши цэ-у приобретут первые оттенки осмысленности.-)

-когда ко МНЕ ЛИЧНО будут обращаться с просьбами о создании гербов муницепалитеты я это сделаю не хуже Вас уж поверьте. Искать же самому по всей Украине подобные заказы у меня нет ни времени ни возможностей.
-"ц-у" не даю даю уже много лет ,позволяю себе делать пожелания.
-употребляя выражения "проходимцы" ,неплохо было бы конкретизировать.

Скажу и я своё мнение об украинской областной геральдике -поскольку в своё время собрал (на этом же сайте) гербы всех 25 областей Украины(и Крым тоже). Сравнение с российской получается не в пользу последней -украинские щиты сделаны тщательнее, добротнее, не рублены топором.Прослеживается единство в цветовой гамме -на каждом щите есть голубые,жёлтые и малиновые элементы(или хотя бы два из них). Мне не очень понятно, почему жители Донецкой области так комплексуют(в статье) по поводу своего герба -и форма щита не та, и существует два варианта раскраски фигур ?! Да отличный герб, что с украинскими гербами сравнивай, что с российскими(например, с соседом -Ростовской областью)! Правда,я неоднократно слышал и читал, что донбассовцы в современной Украине считают себя изгоями, что их держат за тупых отморозков, русскую пятую колонну и т.д. Можно ответить, что западэнцев ОНИ держат за польско-австрийскую пятую колонну и считают их-сами догадайтесь,кем. Я не об этом. Я о том, что украинская областная геральдика, по выражению моей матери, "интеллигентная", и хочется пожелать и нашей родной геральдике стать такой же, как украинская и белорусская. Жду ответа,Сергей.

Wakin` Up

Ага, вот Вы уже перешли к подлинной интерактивности...
Вы пишете - "Как видите, всё это не годится для деятельности корреспондента. Я сейчас большей частью работаю с прошлым, чем с настоящим геральдики". Ну, знаете, прошлое - это для геральдики, по-моему, такое же настоящее.
О шлемах.
Арсеньев все-таки пишет о копьевых шлемах и о том, что кадочные шлемы употреблялись "урадливыми" родами, хотя и относит все это (оплошно) в основном к западной (немецкой и пр.) практике.
Российская была разнообразнее. Арсеньев в чем-то был совсем как Вы - именно из патриотизма он не мог себе признаться в том, что наличествующая система российской геральдики, отнюдь не пахнущая березовым соком, есть тем не менее наша, и другой в общем-то не будет (а будет доращиваться эта). Ему же все время чаялось что-то более уникальное, более посконное... Отсюда - то, что он довольно поверхностно обошелся с резюмированием российской традиции. Он считал, что еще рано подводить итоги, причем не то что он так считал в плане рациональных выводов - а хотелось ему так априори. Ему, так сказать, не хватало в рус.геральдике Алконостов и Сиринов (а про опыт - Сирина-Гарпию - с генералом Репниным он, вероятно, не знал за неопубликованностью последних частей ОГ). Скажем, о шнурах любви в женских гербах Арсеньев написал так, будто это не имеет никакого касательства к русской геральдике и осталось только галльским баловством, хотя ведь знал же он о таковых шнурах в гербах Великих Княгинь и Княгинь Крови Императорской, да и в частной русской практике тоже.
Нетерпение. Сколько бед в мире творится от нетерпения, от желания максималистского сразу залудить рай на земле.
Как у Ф.Мих.: полюбите нас черненькими, а беленькими нас всякий полюбит. Так и тут. Национальная традиция вопиет: "Полюбите меня как я есмь - с немецкими, польскими, какими угодно неродными чертами, свое отражение любить легко, а вы полюбите меня такой, как Бог дал".

] Национальная традиция вопиет: "Полюбите меня как я есмь - с немецкими, польскими, какими угодно неродными чертами, свое отражение любить легко, а вы полюбите меня такой, как Бог дал".

Видите ли, Профессор, если бы я испытывал неприязнь к отечественной (русской и украинской) геральдике, я бы занялся исключительно западной, тем более, что там всё куда лучше и материалов для изучения куда больше.

Геральдика, слава богу, не женщина после определённого возраста - улучшить её (геральдику), сделать из "чёрненькой" "беленькую" и даже уникальную вполне возможно, и притом безо всяких революций. К слову, не так уж она "черна", неопрятна просто - почистить да умыть надо.

Между прочим, о последних частях ОГ - архив всё ещё переезжает? Не работает пока?
Вообще, предположим он откроется - насколько реально будет добраться до этих частей и сделать цифровые копии (не сканы, так хотя бы фотографии)?

Я не сомневаюсь как раз в Вашей любви к названным Вами геральдическим традициям и потому и волтузю своими постами Вас так настойчиво, что мне вы милы и любопытны как человек позитивно неравнодушный.
А аналогия с женщиною очень полезна. Страсть не должна быть слишком агрессивной. Помыть любимую - хорошо, но только не уподобьтесь простаку, пытающемуся отмыть добела любимую негритянку. Многое из того, что на первый взгляд кажется подлежащим отмытию, в действительности может оказаться частью тела :-)
О цифровых копиях... мне вот не удалось ими разжиться - даже копиями одной из частьей, хотя я давно там пасусь.
Разумеется, валовое копирование обширного источника частным исследователем, если за этим не стоит солидный исследовательский (в идеале - исследовательский и издательский) проект, не вполне отвечает интересам архива, который имеет все резоны расставаться с положением монополиста лишь на очень разумных и общеполезных условиях.
Архив закрыт. Когда откроется, попробуйте.

Неужто даже г-н Вилинбахов не может поспособствовать? Он-то понимает важность развития геральдического дела. Ну или может быть, это вопрос денег? Тогда хотелось бы узнать хотя бы порядок.
А если требуются какие-то особые условия для доступа интересующегося (довольно гадкая политика, надо сказать), то каковы они, что архив хочет взамен? Предположим, местная гильдия попросит - это ли не повод хотя бы для переговоров?

No comments I am afraid

Жаль. А не публично, на мой электронный адрес, не могли бы ответить? Чтобы не afraid :-) scaramouche*bk.ru

Уважаемый shakhtar, я знаком с "Методичними рекомендаціями з питань геральдики і прапорництва областей, районів, районів у містах та територіальних громад міст, селищ і сіл (територіальні та муніципальні символи)".
Но право...
Сравнение обеих "Рекомендаций..." увы будет не в пользу украинских. По объему материала российские значительно больше. Ряд вопросов более тщательно освещен.

Ну да бог с ним. Я не призываю копировать "Методические рекомендации...".

Далее...

[[[к чему Вы привели примеры неправильных блазонов с этого левого негеральдического сайта››]

Только в качестве иллюстрации. Просто у меня сложилось впечатление, что рекомендации сами по себе, а гербы, точнее, те кто их утверждает/принимает (горсоветы, облсоветы и т.п.) сами по себе.

А вышеупомянутые "Основи української муніципальної геральдики" есть в интернете?!
Если нет - нельзя ли их вывесить у нас?
М.Д.

Да пожалуйста. Ознакомиться можно здесь:
uht.org.ua/ua/part/municip/recomend/

По загруженности этого проекта деталями ему место среди государств Латинской Америки. Впрочем, латинские гербы, как правило, изящнее позднесоветских и постсоветских. Постсоветские по большей части рублены топором на скорую руку -поглядите хотя бы на гербы Волгоградской,Амурской и Омской областей.

Scaramouche написал 2007-03-20 19:31:31:›› [i››]Я что - геральдист?
] А я?!

Анынешнем положении (дилетантском) недеяние - благо. Вот Сметанников, к примеру, при всём недостатке своих знаний действует весьма активно - результаты налицо.
[/i]

Да уж -в 2004 году ещё не все субъекты федерации обзавелись гербами -а он для всех нашёл, что показать в книге. Вообще, книги по геральдике МНЕ лично не хочется -платишь изрядно, места в квартире для них нет, а в виртуальном пространстве сведения всё равно свежее.

Помогите создать эмблему

Обращаюсь к знатокам геральдики. Нужно создать нарукавный шеврон для службы морской безопасности порта Феодосии. В голове только якорь, дело в том, что этим никогда не занимался. Служба занимается охраной портовых сооружений и судов находящихся в порту и акватории, антитеррором. Очень прошу подкинуть идею.

Иван Иванович, посмотрите. Я тут набросал.

В черном поле с лазоревой волнистой оконечностью золотые крепостные ворота.

Ворота крепостные (Portcullis) - эффективная защита в критическом положении.

Сообщение отредактировано автором 2007-03-24 20-27-02

Рекомендации А. Б. Гречило

Давно хотел затронуть тему «методических рекомендаций», написанных А. Б. Гречило, да всё как-то не доходили руки. Однако недавно один из посетителей форума своим сообщением освежил мои былые намерения.

Будет много букв, извините, Дмитрий Валерьевич, я помню ваш упрёк к моим «простыням».

Итак,

А. Б. Гречило

«Методичні рекомендації з питань геральдики і прапорництва областей, районів, районів у містах та територіальних громад міст, селищ і сіл (територіальні та муніципальні символи)»

Название, надеюсь, понятно без перевода. А в дальнейшем сразу после украинского текста, я буду приводить русский перевод для удобства здешних читателей.


«Загальні вимоги:
1) Герб мусить подаватися у щиті. Рекомендована форма щита для адміністративно-територіальних областей, районів, районів у містах і територіальних громад міст, селищ і сіл – із заокругленою нижньою частиною (у такому щиті відомі найдавніші зображення герба Києва з XV ст., вона найкраща і з композиційних міркувань).»

«Общие требования:
1) Герб должен подаваться в щите. Рекомендованная форма щита для административно-территориальных областей, районов, районов городов и территориальных общин городов, посёлков и сёл – с закруглённой нижней частью (в таком щите известны старейшие изображения герба Киева с XV века, она наилучшая и по композиционным соображениям).»

Лирическое отступление.
Признаюсь честно: я не знаю, кому адресованы рекомендации А. Б. Гречило – геральдистам, обыкновенным художникам или администрации территориальных единиц. В названии этого не указано (методические рекомендации по вопросам чего-либо, а не к процессу – оборот довольно странный, методика всё же предполагает процессы).
Логически могу предположить, что геральдистам – кто же ещё занимается непосредственно герботворчеством? Однако первое же предложение «Общих требований» из «Методических рекомендаций» (как же слово «требование» контрастирует со словом «рекомендация»!) не может не радовать сходством с утверждением о том, что камень должен быть твёрдым: для любого, даже скверного геральдиста очевидно, что основа герба – щит (или картуш, как частный случай щита).

Поскольку аналогичные прописные истины встречаются и в дальнейшем тексте «Методических рекомендаций», я не могу быть уверенным в том, что он предназначен лишь для геральдистов. Тем более, что есть и более существенные поводы к сомнению – например, пункт 10-й (см. ниже), регламентирующий использование гербов.

Что если текст адресован обычным художникам и чиновникам, мало или совсем не знакомым с геральдикой? Для первых «Методические рекомендации» будут бесполезны по причине отсутствия в тексте большинства геральдических правил и норм (вы прекрасно знаете, что на изучение геральдики уходят многие годы), а для последних – либо бесполезны, по той же причине, либо даже вредны, поскольку чиновники зачастую смотрят на рекомендации, как на всеобъемлющий справочник, или, того хуже, как на инструкции, обязательные к исполнению.

Хотя этот вопрос и существенен для развития украинской геральдики, я не ставлю перед собой цели выдвигать предположения на тему, как «Методические рекомендации» могут быть восприняты обыкновенными художниками и государственными чиновниками. В дальнейшем я буду рассматривать текст, составленный А. Б. Гречило, только с точки зрения геральдики. На этом отступление закончу.

Рассмотрим второе предложение первого пункта «Общих требований».

Требовать от геральдиста или рекомендовать ему форму щита – это, по большому счёту, право заказчика, никак не «канцелярии». Однако разумный заказчик всегда прислушается к мнению геральдического художника, поскольку тот может использовать форму щита, наилучшим образом соответствующую конкретной композиции, предусмотреть все случаи которой никому не под силу, и даже конкретной концепции герба (к примеру может возникнуть идея нарочного использования архаической формы щита, чтобы подчеркнуть древность поселения или отражения реальной формы щита древнего правителя населённого пункта).

Какие же аргументы приводит А. Б. Гречило в пользу рекомендованной формы щита?
«В таком щите известны старейшие изображения герба Киева с XV века». Аргументу можно возразить, дескать, почему Киев? Герб-то придумываться будет не Киеву.
Потому что столица? Это сейчас Киев столица Украины, а населённый пункт, которому будет сочиняться герб, мог иметь и другую столицу и он вполне может (и в полном праве) отобразить это в гербе. Но почему вообще герб обязан иметь отношение к столицам, каким бы то ни было?
Потому что Киев старейший город на Украине? Тоже нет. Навскидку могу назвать Евпаторию, Керчь, Ужгород, которые древнее Киева.
Потому что Киев раньше всех обзавёлся гербом? И это не так. Вот вам краткий экскурс в историю:

Киев получил магдебургское право в самом конце XV века (1494 г.), в этом же году на магистратской печати появляется изображение руки с луком (первый известный в истории герб Киева). На древнейшем из сохранившихся флагов изображён именно этот герб, флаг же хранится в Стокгольме. Вот только датируется он второй четвертью XVII века, а не XV.
Но раньше Киева магдебургское право получили Санок (1339 г.), Львов (1356 г.), Каменец-Подольский (1374 г.), Луцк (1432 г.) и Смотрич (1448 г.).
Тот же Львов имеет в старейшей городской печати магистрата (1359) изображение шагающего льва в открытых городских воротах с тремя зубчатыми башенками и бойницами. В 1526. польский король Сигизмунд I формально утвердил этот герб.

Второй же аргумент – «она [форма щита с закруглённым основанием] наилучшая и по композиционным соображениям» – не выдерживает критики ни с точки зрения геральдического художества (поскольку геральдист при сочинении конкретного герба волен руководствоваться собственными соображениями для построения композиции), ни даже логики: откуда А. Б. Гречило знать, какую композицию намерен построить, к примеру, Д. В. Иванов в очередном гербе? Может быть, ей лучше подойдёт французский щит, а может и картуш в виде силуэта конской головы. По сути дела А. Б. Гречило навязывает собственный вкус и собственное представление о геральдике.

«3) У гербі застосовуються метали (срібло і золото) та кольори (синій, червоний, чорний, зелений і пурпуровий (останній – переважно для позащитових елементів)).»

«3) В гербе используются металлы (серебро и золото) и цвета (синий, красный, чёрный, зелёный и пурпурный (последний – преимущественно для внещитовых элементов)).»

Замечание о пурпурном цвете совершенно излишне и вводит в заблуждения. При всей редкости, неоднозначности и даже спорности правил употребления пурпурного цвета, в геральдике нет положений, указывающих на использование пурпура «преимущественно для внещитовых элементов».

«Обов"язковим є дотримання правила геральдичної колористики, за яким можна наносити "металеві" фігури у "кольоровому" полі щита та навпаки, але недопустимо наносити "метал" на "метал", чи "колір" на "колір" (скажімо, зелений елемент на синьому полі).»

«Обязательным является следование правилу геральдической колористики, по которому можно наносить «металлические» фигуры в «цветном» поле щита и наоборот, но недопустимо наносить «металл» на «металл» или «цвет» на «цвет» (скажем, зелёный элемент на синем поле).»

Я прошу прощения у читателей за то, что намеренно перевёл текст максимально близко к авторскому и тем самым вынудил их читать ужасающие формулировки («можно наносить «металлические» фигуры в «цветном» поле щита») с многочисленными и неуместными кавычками – это был подходящий повод обратить внимание на качество языка, которым написаны «Методические рекомендации по вопросам».

А по сути – совершенно излишнее для геральдиста упоминание базового правила.

«4) Гербовий малюнок має відповідати вимогам геральдичної композиції.»

«4) Гербовый рисунок должен отвечать требованиям геральдической композиции»

То же самое – замечание, не нужное хорошему геральдисту.

В геральдике есть правила, регламентирующие размещение фигур в щите, их положения относительно соседствующих элементов и размеры. Но поскольку правила складывались на протяжении целых веков геральдической практики и составлялись людьми, по большей части здравомыслящими, предусмотрены некоторые отступления от правил – для большей творческой свободы геральдиста. Умелое использование таких исключений – прерогатива лишь грамотных геральдистов.

Четвёртый пункт – не более, чем порождение канцелярской перестраховки, однако своей категоричностью и нераскрытостью он вносит дополнительное смятение в умы чиновников (кстати, с чиновниками – это личный опыт, а не простое предположение) и скверных геральдистов, живущих не духом геральдики, а буквой.

«5) У щиті герба використовуються т. зв. геральдичні і негеральдичні фігури. Рекомендується застосовувати невелику кількість фігур, щоб не перевантажувати герб. Зображені у полі щита й повернуті у профіль людські постаті, тварини, риби, птахи, фантастичні та легендарні істоти мають дивитися праворуч (вліво від глядача). Виняток робиться у випадку зображення у щиті двох таких істот, які можуть бути повернуті одна до одної обличчям або спинами, а також при використанні зображення св. Юрія Змієборця (для відмінності різних гербів, оскільки цей символ досить поширений в українській геральдиці). При зображенні у полі щита рухомих засобів (наприклад: човен, паровоз і т. п.) напрямок Їхнього руху має бути геральдично вправо (вліво від глядача).»


«5) В щите герба используются так называемые геральдические и негеральдические фигуры. Рекомендуется употреблять небольшое количество фигур, чтобы не перегружать герб. Изображённые в поле щита и повёрнутые в профиль человеческие фигуры, животные, рыбы, птицы, фантастические и легендарные существа должны смотреть направо (налево от зрителя). Исключение делается в случае изображения в щите двух таких существ, которые могут быть повёрнуты одна к другой лицами или спинами, а также при использовании изображения святого Юрия Змееборца (для отличия разных гербов, поскольку этот символ достаточно распространён в украинской геральдике). При изображении в поле щита средств передвижения (например: чёлн, паровоз и так далее) направление их движения должно быть геральдически вправо (влево от зрителя).»

В геральдике разных стран (кроме немецкой) действительно есть правило, говорящее о том, что геральдические фигуры «должны быть обращены передней частью в правую сторону». Если в блазоне не указан поворот фигуры она изображается именно повёрнутой геральдически вправо, это, так сказать, по умолчанию. Однако правило имеет окончание, которое А. Б. Гречило позволил себе упустить: «иначе фигуры будут считаться обращёнными». То есть, нет никакого запрета на изображение фигуры, смотрящей или движущейся геральдически влево. Это же подтверждено и геральдической практикой, например, вгляните на герб Москвы. Не желаете Москвы? Пожалуйста, посмотрите гербы Запорожской, Днепропетровской и Киевской областей.

Более того, геральдические фигуры могут быть также опрокинутыми, расположенными по диагонали («в перевязь») и по вертикали («в столб»). Да, именно так, в геральдике даже человек может висеть в гербе вверх тормашками, а рыбы – плыть к небу.

Что же касается допустимости размещения в гербе паровоза, мне остаётся лишь покраснеть перед зарубежными геральдистами при осознании ситуации: мысль эту высказал не какой-нибудь безымянный новичок, а один из «корифеев» украинской геральдики (А. Б. Гречило входит в состав Комиссии государственных наград и геральдики, а также является председателем Украинского геральдического общества).

«7) Гербовий малюнок має бути двомірним, без півтіней і перспективних зображень.»

«7) Гербовый рисунок должен быть двумерных, без полутеней и перпективных изображений».

Надо полагать, такое требование тоже диктуется «исторической традицией и требованиями выразительности знака» (цитата из п. 6, здесь не рассматриваемого)? Конечно, в истории хватает гербов без малейшего намёка на тень и перспективу, но это такая же крайность, как и «натурализм» в гербах, когда гербовые фигуры изображались максимально реалистичными, да ещё вписанными в целые пейзажи.
Не трудно заметить, что умело использованные лёгкие светотени и оттенки финифтей придают гербу выразительность и шарм – взгляните на работы старых геральдических художников, множество которых встречается в геральдических изданиях, или даже на современные гербы, например, сделанные М. К. Шелковенко.

Впрочем, это опять-таки перепирательства по вкусу, оставим.
По фактам же имеем следующее: в геральдике нет норм, запрещающих художнику использовать светотень и перспективу, что подтверждается и обширной геральдической практикой.

«9) Не допускається використання у гербах, поза­щитових елементах та прапорах символів і атрибутів сучасних іноземних держав і таких, що вже не існують (наприклад: імператорські корони, орденські стрічки і т.п.), а також написів, що засвідчують неактуальний сьогодні статус (наприклад: вільного королівського міста).»

«9) Не допускается использования в гербах, внещитовых элементах и флагах, символов и атрибутов современных зарубежных государств и тех, которые уже не существуют (например: императорские короны, орденские ленты и т. п.), а также надписей, которые свидетельствуют неактуальный сегодня статус (например: вольного королевского города).»

Довольно странно слышать от историка (А. Б. Гречило – волею судеб кандидат исторических наук) призыв перечеркнуть многовековую историю, вымарать из памяти символы, которыми можно и нужно гордиться – то есть, уничтожить как раз то, что геральдика стремится сохранить.

Кстати, если следовать этой рекомендации, нужно уничтожить малый герб Украины (как символ не только кн. Владимира (предположительно), но и несуществующей УНР), герб Севастополя (который содержит герб несуществующей Таврической губернии, двуглавого Императорского орла, ленту ордена св. Великомученика и Победоносца Георгия, знамёна с вензелями двух Государей и императорскими коронами, а также цепями ордена св. Апостола Андрея Первозванного), герб Львова (раз уж он основан на эмблеме несуществующего княжества) и так далее.

«10) Не допускається використання одночасно різними користувачами однакових гербів чи прапорів (у т. ч., наприклад, областю чи районом і її адміністратив­ним центром).»

«10) Не допускается использование одновременно разными пользователями (извините, тавтология не моя) одинаковых гербов или флагов (в том числе, например, областью или районом и её административным центром».

Я не знаю, как этот пункт попал в «Методические рекомендации по вопросам». Едва ли его можно отнести к разработчикам гербов. Предполагаю, что А. Б. Гречило предпринял попытку охватить действительно широкий круг вопросов для разной аудитории. Получилось по крайней мере бессистемно.

«Окремі положення:
3) У гербах міст, міських районів і селищ рекомендується щит вписувати у декоративний картуш та увінчувати міською мурованою короною з трьома зубцями. Для міст Києва і Севастополя та їхніх міських районів муровані корони золоті, для інших міст, міських районів і селищ – срібні.»

«Отдельные положения:
3) В гербах городов, городских районов и посёлков рекомендуется вписывать щит в декоративный картуш и венчать городской строительной короной с тремя зубцами. Для города Киева и Севастополя, а также их городских районов, строительные короны золотые, для других городов, городских районов и посёлков – серебряные.»

Господа геральдисты, перед вами второй Кёне.

К счастью, этот пункт пока не исполняется (особенно Киевом и Севастополем).

Полагаю, рекомендация «вписывания» щита в декоративный картуш вредит индивидуальности герба, это нонсенс – ведь герб создаётся именно для подчёркивания индивидуальности обладателя, будь то физическое лицо, корпорация или город.

Пожалуй, следует обратить внимание и на вопрос личных вкусов, о которых спорить не должно, однако принимать во внимание их разность нужно – «отец города» (заказчик) и геральдист (исполнитель) могут обладать более тонким вкусом и не понимать, зачем нужно вписывать щит в громоздкий и нелепый картуш; особенно если вариант твёрдого носителя герба не предполагает употребления излишних «украшений» (дверца лимузина, рабочий бланк, нагрудный значок, обложка удостоверения, да мало ли примеров).

Достаточно. Как вы заметили, я разобрал не все пункты «Методических рекомендаций». Только те, которые посчитал нужным.

В заключение заметка идеалиста на полях вышеприведённой писанины:

Геральдисты – это часть тех немногих, для которых понятия достоинства, репутации, чести, морали и патриотизма всё ещё актуальны.

Геральдист не имеет права на ошибку – его работа потенциально переживёт столетия. Его усилия направлены на этическое воспитание последующих поколений, их отношение к нам, прародителям, и к нашим духовным ценностям.

Спасибо за совет, я добавил как думаю необходимые элементы, не переборщил?Сообщение отредактировано автором 2007-03-24 22-29-39

А что, на Украине государственный язык уже английский ?

Господа, я бы не ркомендовал использовать эту "трахому" в качестве главной гербовой фигуры. С таким же успехом можно поместить краснуюгвоздику или, еще лучше, красную же восьмилучевую звезду... Сие соображение особенно актуально в соседстве с латиницей...

С уважением, Гриф

Не знаю. По-моему слишком много надписей.

Английский язык, потому что офицер охраны обязан проверять все иностранные суда на предмет бзопасности. И что такое "трахома"-ворота?

Ну да, офицер охраны гордо показывает капитану иностранного судна свой рукав и, не предъявляя документов, проходит на борт ...
В конце-концов аббревиатуры PFSO вполне достаточно - она общепонятна.Сообщение отредактировано автором 2007-03-25 03-32-52

"Давно хотел затронуть тему «методических рекомендаций», написанных А. Б. Гречило, да всё как-то не доходили руки. Однако недавно один из посетителей форума своим сообщением освежил мои былые намерения. "
Если Вы с Украины, как я понял, выйдите на прю с паном Андрием, приехав, например на геральдическую конференцию, которые происходят периодически каждого октября (адрес на сайте УГТ). А так слагается впечетление, что хотите упасть в ноги "старшему брату" и нажаловаться на беспридел своих.

"Признаюсь честно: я не знаю, кому адресованы рекомендации А. Б. Гречило"
Всем, кто интересуется геральдикой. Это, фактически, рекомендации для украинских герботворцев, некоторые рамки для деятельности. Правила обговаривались на заседании УГТ (то, что они не полные - а где полные? В Наполеона и Кене?). Зная правила, некоторые геральдисты норовят выйти за рамки. Поэтому рекомендации пана Андрия есть ещё одни рамки в основных правилах и новострой в национальных правилах герботворчества...

"Требовать от геральдиста или рекомендовать ему форму щита – это"
Каждому периоду истории геральдики соответствует своя мода на элементы герба. Вот и сейчас в Украине пошла мода на полукруглые щиты (унификация имеет и сторонников и противников. Я, например, сторонник). При желании щит можна изменить - это ведь не главное???

"Замечание о пурпурном цвете совершенно излишне и вводит в заблуждения. При всей редкости, неоднозначности и даже спорности правил употребления пурпурного цвета, в геральдике нет положений, указывающих на использование пурпура «преимущественно для внещитовых элементов»."
Это правило для украинской традиции - практически нет пурпурного цвета на гербах Украины!!! Традицыю пан Андрий предлагает сохранить...

"Но поскольку правила складывались на протяжении целых веков геральдической практики и составлялись людьми, по большей части здравомыслящими, предусмотрены некоторые отступления от правил – для большей творческой свободы геральдиста. Умелое использование таких исключений – прерогатива лишь грамотных геральдистов."
Исключения должны появлятся или случайно, или из-под пензля професионала. Я согласен с тем, что в правилах об отступлениях от правил не говорим - все аматоры возомнят себя проффи и начнут малевать - а исправлять кто будет? Мы не Америка с её куцой историей - эксперименты не для нас...

"По фактам же имеем следующее: в геральдике нет норм, запрещающих художнику использовать светотень и перспективу, что подтверждается и обширной геральдической практикой."
В украинской уже есть. В некоторых странах тоже...

"Не допускается использования в гербах, внещитовых элементах и флагах, символов и атрибутов современных зарубежных государств и тех, которые уже не существуют (например: императорские короны, орденские ленты и т. п.), а также надписей, которые свидетельствуют неактуальный сегодня статус (например: вольного королевского города).»"
Имеется ввиду использования символов современных стран (напр. Польши) и прошлых (Австро-Венгрия) - символы окупации Украины должны исчезнуть! Или Вы считаете, что герб должен унижать хозяина, а не возносить его? Допускается использование символики украинских государств. Они ведь не иноземные...

"10) Не допускается использование одновременно разными пользователями (извините, тавтология не моя) одинаковых гербов или флагов (в том числе, например, областью или районом и её административным центром».
Я не знаю, как этот пункт попал в «Методические рекомендации по вопросам». Едва ли его можно отнести к разработчикам гербов. "
Абсурдно, когда один герб имеет область и её столица! Но в России губерния и её центр, уезд и его центр имели общие гербы. Для Украины это было чуждо... Даже городские гербы в Гетьманщине были без губернского довеска...

"Господа геральдисты, перед вами второй Кёне. "
А я люблю порядок...

"Геральдисты – это часть тех немногих, для которых понятия достоинства, репутации, чести, морали и патриотизма всё ещё актуальны."
Пан Андрий Гречило из таких.

Интересно посмотреть результаты Вашей работы, панэ Scaramouche. Дайте, пожалуйсста, ссылочку.

Уважаемый ЖОВ, я тоже из Украины. И это именно я создал тему "Геральдические ворчалки". И если угодно, то именно я и затронул эту тему. Я практически полностью согласен со Скарамушем. А теперь вопрос: Сии "Методические рекомендации" священная корова? Их обсуждать нельзя?

Вот вы пишете:

[[[ слагается впечетление, что хотите упасть в ноги "старшему брату" и нажаловаться на беспридел своих ››]

Право... Если пообщаться с коллегами-россиянами на тему наших "Методик..." это - упасть в ноги...

Во-первых, пост Скарамуша и был адресован всем неравнодушным к украинской геральдике (или мне показалось?).

Во-вторых, нет на мой взгляд ничего зазорного, если украинские любители геральдики, в интернете (пусть даже на "российской территории", коей является форум рессурса Геральдика.ру) обсудят украинские же материалы.

В-третьих, если коллеги из России сочтут возможным принять участие в обсуждении, то это будет нам же только на пользу, ибо умные советы еще никому не повредили. Или я говорю какие-то одиозные вещи?

И еще такая небольшая сумбурная вещь:

[[[ Замечание о пурпурном цвете совершенно излишне и вводит в заблуждения. При всей редкости, неоднозначности и даже спорности правил употребления пурпурного цвета, в геральдике нет положений, указывающих на использование пурпура «преимущественно для внещитовых элементов»."
Это правило для украинской традиции - практически нет пурпурного цвета на гербах Украины!!! ››]

Ага. Зато в гербах присутствует малиновый цвет. Ладно бы присутствовал только на гербе, а то еще и в описаниях звучит. За примерами ходить надо?Объясните мне с точки зрения геральдики разницу между червленым и малиновым цветами?

Есть какая-то странная тенденция - пытаться "создать национальную (областную, городскую) геральдику" путем введения запретов там, где страна (территория) их не знала.
Типа: ограничить употребление общедоступного геральдического цвета. Или - выписать всем смирительную рубашку в виде шаблончика.
Иванов, ишь, волосья-то распустил! чтоб завтра башка была "под призывника"! и только закругленные щиты! виски прямые! Всем натянуть картуши! Петрова, я сказала - юбки на десять сантиметров ниже колен, а у тебя всего девять! она же из под картуша будет торчать!
Откуда это? Зачем нужно родную страну (область, город) загонять в клетку? Почему ее нужно лишать свободы там, где весь прочий мир ею наслаждается?
Как может противогаз бабушки-осоавиахимовки стать украшением внучкиного, правнучкиного и девичьего лица вообще на все времена?
...
"...символы окупации Украины должны исчезнуть!"
Угу:
"Долой иноземное иго!
Мы установим - свое..."
Знаете, чем Москва отличается от Украины? Контуром зинданной ямы, в которые обе засаживают свои территориальные гербы. Глубина - одинакова.
Ничем не мотивированное, бессмысленное насилие.
Как можно так - со своей же родиной? За что?
Не понимаю.
...
"Мамаша, Вы косичку-то ослабьте - тогда у девочки и рот закрываться станет, и глазки не будут вылазить..."
...[p/]ПС:
Материалы для дополнительного чтения по теме - тут: [bR/]lib.metromir.ru/book23301Сообщение отредактировано автором 2007-03-25 23-54-35

Совсем не желаю бросать камни в огород Андрия Богдановича, но прочтенное мной здесь о форме щитов, просто повергло меня в ступор. В всем геральдическом сообществе принято, что форма щита ничем не регламентируется, кроме известных случаев с женскими щитами в родовой (!) геральдике, А тут вишь, особенностью частного случая национальной геральдики устанавливается нечто особое, да еще с картушами впридачу.
И без особых объяснений сего исторического предпочтения - есть, мол, такое мнение. Откуда, позвольте вопросить?
Неужто из Москвы навеяло?

Нынешние сторонники говорения "в Украине" оправдывают это тем, что когда-то (в веках 15-17-ом) так и принято было: "в Украине", но "на Москве".
Вот в сфере геральдике в обоих случаях нечто из той же оперы.
"В Украине" норовят на "видмину от свитовой геральдики" лишить черноглазую сестру права носить багрянец и напялить на нее "испанские сапоги"... пардон, щиты. А "на Москве" норовят "на видмину от российськой геральдики" потуже затянуть у златоглавой на лбу железную ленту с именем (как называется этот обруч, которым крошат сжатием череп? забыл) и запихать красавицу в тумбочку гибеллинских щитов.
Вот я и спрашиваю: за что их так?
Кто ж так ухаживает?
Сообщение отредактировано автором 2007-03-25 23-52-27

"...в геральдике нет норм, запрещающих художнику использовать светотень и перспективу..."
В украинской уже есть. В некоторых странах тоже..."

Нету. И в украинской - тоже нету. И в "некоторых странах" - нету. Нет таких стран. Просто НЕТ. Не было и не будет.
Зато "в некоторых странах" есть побивание камнями. Забавно, но именно там и геральдики никакой нет.

"Имеется ввиду использования символов современных стран (напр. Польши) и прошлых (Австро-Венгрия)..."
Хм, не знаю, как у Вас, а у нас я бы лично превратил в Венеру Милосскую всякого, кто, скажем, попытался бы из герба ныне российского Выборга выбросить шведские короны.
Не со зла и не по кровожадности, а просто чтобы другим вандалам было неповадно.
Но штука в том, что зверству моему не дано свершиться по определению: у таких потенциальных венер заведомо нет ни рук, ни головы.
Я думаю, они просто завидуют рукастым и головастым.
Я даже знаю, чтО останется от украинской геральдики, если из нее выбросить "чуждое": польское, австро-венгерское, российское... Останутся "закругленные внизу" щиты. Ах нет: они же "испанские"... Их тоже выбросить.
Т.е., я так вижу, черноглазую сестру украинскую геральдику не только оголить, а еще и выпотрошить предлагается.
Ну что ж...
Готичненько.
Патриотичненько.
...
Одним словом, упаси, Боже, Андрея Богдановича от такой "адвокатуры", что явлена в Вашем посте, дорогой ЖОВ.
Сообщение отредактировано автором 2007-03-26 00-53-38

"Ага. Зато в гербах присутствует малиновый цвет. "
Цвет придуман романтиками ХІХ века... В козаков был красный...
Разницы меж червлёным и малиновым нет!

"Нету. И в украинской - тоже нету. И в "некоторых странах" - нету. Нет таких стран. Просто НЕТ. Не было и не будет. "
Норвегия???

"Имеется ввиду использования символов современных стран (напр. Польши) и прошлых (Австро-Венгрия)..."
Хм, не знаю, как у Вас, а у нас я бы лично превратил в Венеру Милосскую всякого, кто, скажем, попытался бы из герба ныне российского Выборга выбросить шведские короны."
Ваше право. И фашистские кресты не гербы некоторых исторических городов вернуть можно... А почему? Гламурненько...

"Одним словом, упаси, Боже, Андрея Богдановича от такой "адвокатуры", что явлена в Вашем посте, дорогой ЖОВ."
Спасыби за отзыв...
С уважением, ЖОВ

"Разницы меж червлёным и малиновым нет!"
ЖОВ дорогой, и что - с такими цветоощущениями принимают в УГТ?
Вы серьезно? (Не верю! - К.С. Алексеев aka Станиславский).
Геральдический пурпур - все оттенки "красного+лазури": начиная от бледно-лилового, лилово-розового до черно-багрового, включая все фиолеты, все бордо, ну и - в свете сказанного - уж никак не исключая малинового.
...
"Норвегия???"
Что "Норвегия"?
("Приборы! - Восемь! - Что "восемь"? - А что "приборы"?).
...
"Ваше право. И фашистские кресты не гербы некоторых исторических городов вернуть можно... А почему? Гламурненько..."
Ерунды не говорите: те, кто заменял голову мавра в кобургском герба на мечи со свастикой при Гитлере - руководствовались соображениями "расовой чистоты" точно так, как Вы руководствуетесь соображениями "национальной чистоты". Хогда Хупп врисовывал свастику в гессенский щиток Тюрингии, а "совки" отламывали крест у владимирского льва - они уродовали гербы, а не созидали геральдику.
И чем Ваша "национал-чистящая" логика отличается от нацистской "национал-чистящей" или от советской "социал-чистящей" - мне уразуметь не дано.Сообщение отредактировано автором 2007-03-26 18-13-25

››"Норвегия???"
]Что "Норвегия"?

Подозреваю, что ЖОВ хотел сказать, будто в Норвегии не приняты светотень, оттенки и перспектива - www.ngw.nl/int/nor/images/norway5.jpg

"ЖОВ хотел сказать, будто в Норвегии не приняты светотень, оттенки и перспектива..."
Мда?
Вот меня и заинтересовало, зачем милейший ЖОВ это сказал.
Хм, но если так, то для дополнительного чтения по феномену смею рекомендовать:
www.teffy.ru/collections/i_stalo_tak/sokr.phtmlСообщение отредактировано автором 2007-03-26 18-19-57

Кстати уж о геральдике и Украине: на прошлой неделе "Комс. правда на Украине" опубликовала вот это:
www.kp.ua/daily/230307/2439/
- и многие уже прочли, в связи с чем прошу иметь ввиду: я лично в этом матерьяле несу ответственность только за те первые пять абзацев, что следуют после заголовка: "Конфуз".

"ЖОВ дорогой, и что - с такими цветоощущениями принимают в УГТ?"
Будем переходить на личности?

"Геральдический пурпур - все оттенки "красного+лазури": начиная от бледно-лилового, лилово-розового до черно-багрового, включая все фиолеты, все бордо, ну и - в свете сказанного - уж никак не исключая малинового."
Спасибо за ликбез. Буду особенно признателен за наведения примеров употребления пурпура в украинской геральдике. То, что называют малиновым изначально было красным. Чтобы не иметь дело с красным (и лядским, и московитским, и комунистическим), его начали именовать малиновым. У Т.Шевченка сплош и рядом червоные цвета... Малины в упор не вижу.

"И чем Ваша "национал-чистящая" логика отличается от нацистской "национал-чистящей" или от советской "социал-чистящей" - мне уразуметь не дано."
Я понял, что Вы признали неразумение оного вопроса? Всё понять не возможно...

"Подозреваю, что ЖОВ хотел сказать, будто в Норвегии не приняты светотень, оттенки и перспектива - "
А Вы уверены, что писал норвежец??? К сожелению, не помню где читал ту статью о скандинавской символике, но помню, что есть рекомендация изображать на гербе одну герльдическую фигуру... Да стоит посмотреть гербы норвегов - лаконичность на лицо.
www.ngw.nl/int/nor/norway.htm

С уважением, ЖОВ

"...не помню где читал ту статью о скандинавской символике, но помню, что есть рекомендация..."
Саш, Вы как вспомните - так обязательно снова приходите. Будет очень интересно узнать, кто же лишил норвежских геральдистов права рисовать объемные фигуры. И кто изгнал из геральдической палитры пурпур для Украины.
Боюсь показаться жестоким, но мне кажется, что Вы пишете, не думая. По-русски это называется - "взапуски". И Ваша личная преданность Андрею Богдановичу никак не искупает неуклюжести того, кАк Вы вступаетесь за подписанные им методрекомендации, а именно - выдумывая на ходу соверешенно несусветные "доводы". Вы даже не можете вспомнить, откуда Вы все это взяли.
Да ниоткуда.

Свойственное хорошей геральдике пожелание к гербу быть лаконичным не имеет ничего общего с Вашим требованием рисовать гербы плоско и схематично. Из рук вон скверные поделки, которые выдаются сегодня "на гора" под видом "образцов" территориальных гербов что в России, что на Украине, свидетельствуют скорее о безрукости их авторов, но вовсе не создают примера для подражания.

И еще по поводу "А Вы уверены, что писал норвежец???".

Во-первых, не писал, а рисовал: Ска дал ссылку на рисунок, а не на текст.

Во-вторых, не надо быть норвежцем, чтобы знать, как устроена норвежская геральдика. Надо быть просто заинтересованным человеком. А не посторонним ("не помню где") рассматривателем картинок.

И наконец о пурпуре: если Вы лично не носите клетчатых трусов, это вовсе не довод утверждать, что они "чужды Украине". И если украинская геральдика не богата гербами с теми или иными цветами (эмблемами, фактурами) из
общедоступных - это повод украинскую геральдику ими обогатить.
Ладно б Вы предложили киевскому архангелу чуб пририсовать (это б еще сошло за "национальное геральдическое возрождение"), так нет: Вы норовите выдрать из украинской геральдики то, что не Вами заведено и не Вашими трудами выжило.


ПС: "Будем переходить на личности?"

Будем: человек, не отличающий геральдических цветов от украинского языка Шевченко вообще не вправе рассуждать о геральдических цветах (о Шевченко - пожалуйста).
Точно так людей с хроническим насморком не берут в дегустаторы, повара и сомелье.
Только не говорите, что это дискриминация.
ПРОФЕССИИ такие.
Сообщение отредактировано автором 2007-03-26 22-06-09

Геральдика - это «вечный бой» за нее

Скарамуш, большое спасибо за то, что откликнулись, завязав разбор этого текста.
А ведь я читал когда-то эти рекомендации… припоминаю. Я не являюсь большим их поклонником. Я, однако, являюсь поклонником А. Б. Гречило и - при всех частных несогласиях с некоторыми его взглядами - «по сумме векторов» его поддерживаю.
Хочу прежде всего напомнить участникам беседы, что - насколько мне известно - Гречило «с братией» годами поднимал украинскую геральдику, будучи сам в не слишком выгодном положении - он действовал частным образом, от имени общественной организации (не сразу добившейся того авторитета, какой есть у нея сегодня), в диалоге - подчас изматывающем - с не чуждыми самодурства постсоветскими местными властями городов и весей. Собственно, в основе своей таким остается его положение и сейчас, несмотря на членство в Комиссии госнаград и все такое прочее.
Поэтому я склонен подозревать, что его рекомендации сооружались не как утонченный трактат о геральдике, а как грубое, но эффективное оружие ближнего боя.
Кому они - рекомендации - адресовались? Да всем, я думаю. Названные Скарамушем опции (геральдисты и чиновники) - это только часть спектра. Есть еще люди, связанные с геральдикой узами дилетантски-любительскими, ждущие, что их направят, и ведь без их поддержки поди сделай что-то, тем более на общественных началах… Есть еще художники на местах, все страшно амбициозные, но иногда при этом готовые выслушать совет… Похоже, рекомендации писались как некая «платформа», способная ради итогового позитива объединить и геральдистов, и аматёрскую «группу поддержки», и чиновников, и всех прочих. Отсюда и странная на первый взгляд, но очень мне понятная (по итогам моего собственного хождения в народ) смесь недомолвок с разжевываньями.
Пытался ли Гречило написать абсолютно объективный текст - или же тенденциозный, с учетом своих личных воззрений на геральдику? Думаю, второе. И правильно. А первое - заведомый провал, неизбежное нытье про то, что вообще-то в геральдике допускается все (таких суждений хватает и здесь, у нас на форуме).
Не буду сейчас детально разбирать все приведенные Скарамушем положения. Скажу лишь о нескольких.
1) То, что предлагаемая форма щита действительно крайне удобна для вмещения в нее самых разных композиций и при этом выгодно не совпадает с надоевшей «русско-французской», с этим я не вижу нужды спорить. Упоминание Киева тоже кажется мне понятным: это просто указание на то, что подобная форма - родная для Украины, «даже восточной». (А то ведь еще вскинутся: при чем тут испанская форма…) Вот то, что форма щита вообще фиксируется, это и правда крайне скверно (хотя этим Гречило не первым грешил[о]; скажем, наш безобразный Закон о госгербе РФ; или в Италии - на руинах местных юрисдикций - случалось и случается такое же безобразие; а сколько примеров по свету полной фиксации дизайна… да, варварство). Но в конце концов фиксированную форму, как памперс, можно снять по мере роста.
Кроме того, сами по себе рекомендации толкуют лишь о том, что герб должен быть выстроен на основе щита и что при рисовании этого щита удобно и уместно будет нарисовать его в такой-то форме. Ереси в этих формулах я не вижу.
2) О пурпуре.
Попытки вытеснить тот или иной цвет не есть новость в истории геральдики. Некоторые средневековые авторы считали зеленый цвет дрянным, дурацким и советовали не употреблять его (а один из них попал впросак: оказался на службе у сеньора с зеленым орлом в гербе и был вынужден отрекаться от написанного ранее).
Пурпур некоторые авторы вообще не хотели замечать, идентифицируя его с червленью. Он, однако, «отстоял» свое существование как отдельная тинктура. Но угасшая, казалось бы, традиция трактовки пурпура как какой-то недотинктуры обнаруживала себя то так, то эдак. Пресловутое мнение, согласно которому пурпур есть и финифть, и металл, вроде бы почетно для него, но оно - мнение - выросло из нежелания причислять пурпур к любой из этих категорий. Другой версией было как раз объявление неуместности пурпура в щитах. В XIХ веке так считали некоторые западные авторы. Как известно, именно это мнение - по счастью, безуспешно - пытался закрепить в России Кёне (только он обычно именовал пурпур на церковнославянский лад - багрянцем). С легкой руки Кёне, кстати, пурпур золотоношского герба чуть не стал червленью.
Кстати, сама идея невозможности той или иной тинктуры в щите не так уж безумна… Вот в шведской геральдике горностаевый мех как таковой бывает лишь вне щита, а в щите количество хвостов всегда фиксировано - т.е. это расположенные наперечет черные хвосты в серебре, а не мех.
По сравнению с Кёне Гречило вполне деликатен. Он говорит - «переважно», чем снимает всякую остроту и позволяет той же Золотоноше остаться Золотоношей.
Я - за пурпур в щитах, но «частное богословское» мнение на этот счет, разделяемое Гречилою и к тому же не им придуманное, не вызывает у меня досады.
Что касается малинового цвета, то единственным разумным решением вопроса о нем я склонен считать его отождествление с пурпуром - и дело в шляпе.
3) Про «малюнок без пiвтiней i перспективних зображень» - тут, по-моему, исходный текст вообще неверно истолкован. Речь не о недопустимости теней, иначе тогда бы про тени, а не полутени, речь и шла. Под «полутенями», как мне кажется, подразумеваются полутона, растровые переходы и тому подобные перетекания из тинктуры в тинктуру, которым в гербе и впрямь не место. Что касается перспективы… станем ли спорить, если скажу, что ее логика вообще неприложима к геральдике? Если в гербе рядом крепость и верблюд одной величины, то ведь оно не значит, что верблюд близко, а крепость далеко.
4) Картуш в качестве структурного элемента герба, конечно, не радует. Но рекомендации оставляют неясным - идет ли речь об особенности дизайна или о части герба. И потом, ведь А. Б. из Львива… А превращать «арабеску» вокруг щита из артистической вольности в фиксируемую вещь - это как раз фирменная примочка австрийских геральдистов императорской канцелярии примерно с середины XIХ века. Идея дикая, но не новая.
5) Косноязычно-политкорректный пассаж про недопустимость гос.атрибутов, остроумно раскритикованный Скарамушем, в общем-то понятен и в основе своей разумен. Надо было решать: что as a matter of principle делать с орлом в гербе Одессы, владимирскою лентой в гербе Киева и всеми подобными штуками? Можно было принять разные решения. УГО и Гречило решили, как пушкинский Фауст: всё утопить. Ну и что же, решение как решение. В контексте постимперской дивергенции этого можно было ожидать.
6) Чем не угодил призыв не принимать один и тот же герб разным гербовладельцам – не пойму.
Защищать ужасный паровоз или судить, не зная языка, о стиле не стану. Но в общем и целом оснований для анафематствования, остракирования и даже порицания «УГО и главы его» я что-то не вижу.
А Вы, уважаемый ЖОВ: что это Вы имели в виду, говоря о фашистских крестах в исторических гербах? Фашизм, нацизм - вещи довольно новые. Говоря об исторических гербах, обычно имеют в виду что-то постарше.
Всем реверанс,
М.Д.Сообщение отредактировано автором 2007-03-27 16-13-59

"Окремі положення:
1) Великі герби областей і районів можуть впи­суватися у рослинні вінки, перевиті стрічками,...увінчува­тися декоративними коронами зі стилізованими рослин­ними зубцями (така практика вже сформувалася протя­гом останніх років). На позащитових стрічках може на­носитись державною мовою текст девізу або офіційна назва гербоносія.
На позащитових стрічках може на­носитись державною мовою текст девізу або офіційна назва гербоносія."

Тяжко.

Профессор, вы помните, чем закончилась тема об открытии сайта УГТ? Ничем. Вы пришли, высказались, и я решил промолчать. Знаете, почему? Не потому, что согласился с вами. Не потому, что не нашёлся, что ответить. А потому, что не хотел бы в результате дискуссии оказаться с вами по разные стороны баррикад. Потому что в отличие от некоторых вы придерживаетесь в целом правильных взглядов и вносите реальный вклад в развитие правильной геральдики.
Прошлая тема вышла из области правил геральдики и вошла в область идеологии и даже вкусовщины.

Точно так же происходит и сейчас.

К примеру, вы вспомнили так называемые прошлые заслуги А. Б. Гречило. Также вы давали неоднократно понять о личных симпатиях к нему. Кроме того, я намеренно не сдабривал комментарии высказываниями своего личного вкуса, поскольку он тут ни при чём; а вы демонстрируете свои вкусы вовсю. Ну и как после всей этой лирики вести разговор о научном предмете? Только о "баррикадах".

В общем, дальше говорить по этой теме я не могу. Все мы люди, к тому же не чуждые эмоций. Слово за слово, поругаемся мы с вами на идеологической почве, да поспорив о вкусах.
Не хочу.
Из моего текста вы и так должны были понять, что мне не нравятся "Рекомендации", этого достаточно.

Извините, Профессор, и не примите за неуважение, однако отвечать на ваши слова я не буду (хотя они достойны ответа и ответы у меня есть). Причину я неоднократно указал, надеюсь, вы меня поймёте. И в дальнейшем я не стану обсуждать с вами ничего касающегося А. Б. Гречило - мне не понятны причины вашего отношения к нему, но я принимаю это отношение, как факт, и, безусловно, учитываю его.
Сообщение отредактировано автором 2007-03-27 03-50-22

Вот даже не знаю, стоит ли ворошить. Как по мне - поделом Кучме и Януковичу, заплатившим за то, чтобы стать посмешищами. Может и не стоит в прессе поднимать вопрос, пускай не ведают, да передают эти гербоиды потомкам. Хоть как-то шельмы помечены будут, это хорошо даже.

Простите за вмешательство в интимную беседу.
Ска, так Вы напишите Гречиле обо всем, что Вам не нравится. Или напишите свои рекомендации и предложите Гречиле обсудить.
Будь на месте Гречилы любой из сметаевых, я бы Вас к нему не отсылал. Это нашим и вашим сметаевым бессмысленно научную корректировку позиций предлагать: они на нее неспособны из страха (придется отрекаться от сотен созданных фальшивок, а значит - неизбежен конфликт с обманутыми покупателями, а там и по миру пойти недолго...). Но Гречило-то все же ученый, а не бизнесмен-самозаложник.
А до тех пор выбранная Вами позиция "недеяния ничего вообще" страшно уязвима. Для начала она не дает Вам никакейшего морального права писать о Гречиле в тех тонах, в которых Вы это делаете.
Обсуждаемые рекомендации А.Б. написал в 1998 году. Они несколько "не того"? Да. Но я вас уверяю: я бы написал не такие же, а много хуже - если б делал это один, из своей головы, т.е. находясь в почти полном вакууме (без общения с высокоучеными или хоть просто равными мне). И подозреваю, что и сегодня А.Б. находится в почти том же вакууме, что и десять лет назад, хотя членов УГТ и прибыло (а толку? Вы ж видите: кроме "пан Андрий! пан Андрий! Гречило-светило!" "УГТ - форева!" - полный и круглейший "ноль": не способны даже прокомментировать умно. "Не поняли Маркса", - как лысый Лукич сетовал). В "Рекомендациях" не изменилось ни строчки, я чаю, с 1998 года, и никто, поди, и не предлагал никаких улучшений. Я не поверю в "диктаторство" Гречилы, мол, не позволяет трогать сформулированное им десять лет назад, пока мне не докажут: дескать, ходили, предлагали вот то и вот это, а он выгнал взашей.
Если Вы собираетесь и дальше ничего не делать - ну, тогда останетесь частью того самого вакуума вокруг противного Вам Гречилы. Но чем дальше, тем скучнее будет читать Ваши бурчалки на Гречилу и на положение дел в украинской геральдике вообще.
Чего Вы боитесь или чем/кем брезгуете, я не пойму?

Ни Кучма, ни Янукович ничего не платили. Это были "верноподданические подношения" доброхотов. Такова печальная участь азиатских ВИПов: благосклонно принимать все, что подданные ни притащат в зубах. Из человеколюбия: чтобы не напугать отказом до смерти.
Вы думаете, хоть кто-нибудь узнал бы об этих "ВЫП-гербах", если бы авторы не пиарились-не паразитировали на клиентах, которые ни сном, ни духом?
"Ирой-гербодел" из этой статьи даже кляузы в обижающие его газеты подписывает, не забывая пропиариться:
"..., председатель Всероссийского геральдического общества,
автор гербов В.Ф. Януковича, И.Д. Кобзона, Л.Д. Кучмы
и многих других достойных персон."
(Это из его "открытого письма" в редакцию, опубликовавшую обсуждаемую статью).
...
Сами видите: и захочешь - так не забудешь, ктО именно ВИПов осчастливил.
И контекст для пиара неважен - негатив ли, позитив ли.
...
Но при чем тут сами кобзоны, кучмы, алхановы, хазановы?..Сообщение отредактировано автором 2007-03-27 04-49-19

Дорогой Скарамуш, не хочу стеснять Вас.
Что не хотите в форуме, милости прошу приватно.
Еще вот что хотел добавить... не провоцируя Скарамуша, а просто чтобы договорить недосказанное. Я думаю, что смешные картуши и унификация щита были придуманы как раз как необременительный и формальный показатель нацпринадлежности - ввиду того, что этого многие ждут и даже требуют... Как видим, не все ценители нац.особенностей оценили этот прием - но другие, я думаю, оценили.
Превращение "застенного" пространства земельных гербов в выгребные ямы также имело благую цель - предполагалось таким образом очистить щит, избавить его от перегрузки.
Во многих случаях - ценою немалых издержек, я признаю, - это привело к созданию большого количества приличных местных гербов с невымученными композициями, выгодно отличными от типичного российского местного новосочиненного герба.

О Норвегии.
Там есть "драконовские" правила, они внутриведомственные, но на королевский стол проекты идут через ведомство (архивное), отсюда суровость цензуры, многие потери и приобретения их практики.Сообщение отредактировано автором 2007-03-27 16-14-46

] Но при чем тут сами кобзоны, кучмы, алхановы, хазановы?..

О Хазанове и Алханове не скажу, ничего про них не знаю. Но вот о Кучме, Януковиче и Кобзоне... Очень даже причём.
Вы, может быть, не в курсе, но Кучма и его окружение (куда входил и Янукович и, как ни странно, Кобзон) очень живо интересовались дворянством. Идя к власти эти люди писали о своём происхождении правду: "из народа", а оказавшись на вершине возжаждали "благородства" (как тут не вспомнить Мольера?). Многие депутаты и чиновники из окружения Кучмы не только обзавелись гербоидами, но даже озаботились "дворянской" иерархией. Писали об этом крайне редко, по очевидным причинам, но всё же писали, отыскать можно. Почитайте как-нибудь о "дворянских" титулах Кучмы и иже с ним, почитайте об "аристократических" раутах и приёмах, в которых отдельные украинские демократы во главе с Президентом не то, чтобы просто участвовали, но всячески их поддерживали и даже инициировали; наконец, почитайте об их сношениях с Карелиным, самозванным "королём Украины-Руси" (к сожалению, его сайт ukraine-russ.info/ умер).
И все эти массовые закупки шотландской недвижимости до 2004 года, полагаете, были просто вложением средств или желанием иметь "халупку в Швейцарии" (выражение Кравчука, если не ошибаюсь)? Вы же знаете, что до 2004 года с шотландским поместьем приобретался и титул, который был вполне настоящим, хоть и ущербным. Может быть именно благодаря этому балагану Её Величество и Палата лордов изменили старейший закон.
А вы говорите, ни при чём.

] Ска, так Вы напишите Гречиле обо всем, что Вам не нравится. Или напишите свои рекомендации и предложите Гречиле обсудить.
Будь на месте Гречилы любой из сметаевых, я бы Вас к нему не отсылал.


Гм. Дмитрий Валерьевич, давайте возьмём из всех пунктов только один, пускай мелкий и не самый важный, но зато принципиальный.
Скажите, как бы вы сами отнеслись к геральдисту, который не видит ничего дурного в таком элементе герба, как паровоз?
Не смотря на ваши самолётные дела с И. М. Карташовым, вопрос не риторический. Только не говорите мне про 98-й год - А. Б. Гречило подтвердил свои взгляды на предметы новейшего времени в гербах ещё в ту пору, когда я был подписан на Руссовекс (а это было не так давно, как вы помните).

] Это нашим и вашим сметаевым бессмысленно научную корректировку позиций предлагать: они на нее неспособны из страха (придется отрекаться от сотен созданных фальшивок, а значит - неизбежен конфликт с обманутыми покупателями, а там и по миру пойти недолго...). Но Гречило-то все же ученый, а не бизнесмен-самозаложник.

Полагаете, учёным не свойственны подковёрная возня, интриги, бизнес, страх "отречься от фальшивок", страх понять, что долго делал не то, страх неизбежности конфликта прежде всего с самим собой, а затем и с окружением? Если так, то позвольте усомниться в том, что вы общались с учёными. Встречаются, конечно, исключения, вроде Энштейна, раскаявшегося на старости лет. Но исключения эти, как и положено, немногочисленны.

] А до тех пор выбранная Вами позиция "недеяния ничего вообще"

Простите, а зачем вы мне приписываете то, чего я не только не говорил, но даже не намекал?

] Для начала она не дает Вам никакейшего морального права писать о Гречиле в тех тонах, в которых Вы это делаете.

Исходя из только что приведённого вопроса выше, предлагаю не касаться вопросов моего морального права.

] И подозреваю, что и сегодня А.Б. находится в почти том же вакууме, что и десять лет назад, хотя членов УГТ и прибыло (а толку? Вы ж видите: кроме "пан Андрий! пан Андрий! Гречило-светило!" "УГТ - форева!" - полный и круглейший "ноль": не способны даже прокомментировать умно. "Не поняли Маркса", - как лысый Лукич сетовал).

А я подозреваю, что если бы А. Б. Гречило действительно находился в вакууме и нуждался в умных собеседниках, он и сам бы заглянул к вам. Но он предпочитает Руссовекс, отчего бы?

] Но чем дальше, тем скучнее будет читать Ваши бурчалки на Гречилу и на положение дел в украинской геральдике вообще.

Дмитрий Валерьевич, поверьте, мне не трудно помолчать до тех пор, пока я не сделаю в геральдике нечто такое, что смогу продемонстрировать вам или местной общественности.
Вы рекомендуете так и поступить? Не вопрос.

] Чего Вы боитесь или чем/кем брезгуете, я не пойму?

Ничего не боюсь. Брезгую грязной геральдикой (термин).

Дорогой Скарамуш,
Вообще-то мы здесь, кажется, встретились не драться, а поговорить, и при всей моей благодарности за Ваше нежелание оказаться по разные стороны баррикад со мною… это ведь было бы не враждой, а дискуссией… в общем, не знаю, мне кажется, что самая острая по сути дискуссия может протекать мягко и дружелюбно.
Но коль скоро Вы выражаете ясное намерение прервать спор - что тут скажешь, это Ваше право. Дабы цивилизованно и без глупых недоговорок свернуть ту часть публичной дискуссии, которая имеет характер нашего с Вами диалога, напоследок позвольте мне прокомментировать предположенную Вами и вроде бы обозначенную мной пристрастность к Андрию Богдановичу.
Я лично с ним незнаком. Все, что я знаю о нем лично, я слышал от Медведева, на мнение которого обычно полагаюсь. А тот говорит о Гречиле: «это академический человек», и для М-ва это одна из высших похвал личного характера.
За что уважаю Гречилу лично я? Да за то, что он последовательно выдержал честность общего курса - в отсутствие эффективной украинской геральдической администрации старался компенсировать это зияющее отсутствие на общественно-просветительских началах: строил, как мог, Общество, издавал «Знак» и собирал конференции, никогда не пытался выдавать себя за то, чем не является, не сорвался: не стал, в частности, строить авантюр со всякими «орденами» и «государями», не стал ни «гербовым королем», ни даже «бароном».
Его можно сколько угодно упрекать за насаждение собственного стиля в геральдике. Но этим занимались все хорошие практикующие геральдисты. Этот подход дурен лишь тогда, когда креатив или вкус действуют в обгон знаний, когда человек лезет в геральдическое пространство вслепую, навязывая другим не свой вкус, а свое невежество. Не думаю, что это относится к А.Б.
Ладно, оставлю я Вас, дорогой Скарамуш, в покое.
А Вас, уважаемый ЖОВ - нет. Что это Вы укрываете фашистов? Выдавайте их нам на растерзание.

Многоуважаемый Профессор,

] Что не хотите в форуме, милости прошу приватно.

Странно, что вы не поняли. Дело ведь не в приватности, я говорил, что не хочу обсуждать именно с вами деятельность А. Б. Гречило. Наверное, я очень плохо обьяснил. Но боюсь, что лучше не смогу.

] О Норвегии.

Ну, насчёт Норвегии вы-то знаете, что за рисунок я приводил выше (спасибо Lars Roede, lr@norskfolke.museum.no). Он замечателен и тем, что содержит весь набор, включая перспективу (обратите внимание на корону), якобы запрещённых к употреблению художественных приёмов. Вот ещё, кстати, www.ngw.nl/int/nor/h/images/horten.jpg

] Там есть "драконовские" правила, они внутриведомственные,

Ещё вы забыли упомянуть, что личные гербы норвежцев не регулируются и не нуждаются в официальных санкциях.

Вот я как раз стараюсь на личности не переходить, Профессор, поэтому разбирал всё-таки текст и поэтому не хочу обсуждать его с вами. Мы все плохо воспринимаем критику в адрес симпатичного нам (или уважаемого нами) человека или его деятельности. Это нормально, мы ведь не роботы бездушные.

Может быть, когда я буду геральдически стар, я стану закрывать глаза на всё дурное и буду высоко оценивать геральдистов лишь за то, что они "хоть что-то" делают. Может быть, хотя не дай бог.
Но пока я геральдически юн, я не буду закрывать глаза на невежество, особенно насаждаемое. Буду оценивать не количество действий, а качество.
_Буду судить не навязывание собственных вкусов, а попытку ограничить существующую геральдику, попытку её оскопления_.
И если геральдист ошибся (я уже декларировал своё отношение к этому), но не желает признавать - а главное исправлять - свои ошибки, моё отношение к такому "геральдисту" будет соответствующим.

Уважаемый Скарамуш! Дмитрий сказал, что все вышеупомянутые гербовладельцы не при чем в том смысле, что символика их гербов создавалась без их участия. А то, каковы были внутренние мотивы принятия этих гербов, и какие планы насчет дворянства они строили или нет - это не темы нашего форума. Не стоит отнимать у журналистов их хлеб: что бы и как бы они не писали, они все равно в этом более информированы чем мы здесь - профессия обязывает. Я понимаю, что это задевает Вас как человека, болеющего за Украину. А мы тут болеем за геральдику, с национальным окрасом или нет, но за чистопородную, тем не менее. Поэтому хотелось бы избежать как политических, так и личностных пристрастий в подходе к этой теме. Это очень трудно, но все же, все же, все же ...