Символика Украины

В продолжение темы (4) - Паки о том же

Напоследок - глубокоуважаемый Андрий Богданович, вот Вы пишете: "по поводу Владимира на Волыни… Если исходить из тезиса, что «все люди братья», то тогда и африканскую геральдику можно считать «нашей»".
Хочу объяснить, почему дело не во всеобщем братстве (не только во всеобщем братстве).
В свое время Томск, Сумы и Двинск находились в единой российско-имперской геральдической юрисдикции.
Потом все, слава Богу, "разбежались".
Теперь дело украинцев - односторонне решать, является ли томский конь для них совершенно иностранным (и тогда в принципе аналогичный или близкий герб можно дать кому угодно), или он учитывается как факт истории украинского гербового права.
В России с объявлением в 1992-93 гг. преемства к дореволюционной геральдической системе (что, подчеркну, было не проявлением амбиций, а единственным способом стряхнуть советские "новые гербы городов" с бронетёмкинскими мотивами и негеральдической анатомией) закономерно проявился принцип "большого охвата". Таким образом, герб Сум не может рассматриваться как чужой. Это ни к чему не обязывает сами Сумы. Это односторонне обязывает российскую сторону не обходиться с композицией "В серебре 3 черных сумы - 2 и 1" как с никем не занятой.
(Имперский подход sui generis, но как-то уж вовсе без "империализма".)
Точно так же и в случае с Двинском. Герб Даугавпилса, утвержденный в межвоенной Латвии и живущий ныне, является для России безусловно иностранным. Но не версии до 1910-х!
Один из членов ГС, рассматривая нынешнюю ситуацию с городской геральдикой в РФ, рассуждал: бывали ли шлемы в гербах российских городов? бывали, как у Орши, но редко, а с высочайшим подтверждением - и вовсе только у Ревеля.
Что он, покусился таким образом на белорусские или эстонские земли? Нет, он просто говорил о прецедентах, которые российский геральдист не вправе игнорировать.
То же самое касается и Владимира-Волынского, и многих иных...
В заключение еще раз хочу заверить Вас, глубокоуважаемый Андрий Богданович, что никто из нас не пытается закидать Вас надуманными претензиями или поймать что-то между строк. Люди пишут о том, что им кажется интересным и важным. На первый взгляд Вам это может казаться и незанимательным, и неактуальным. Но ведь на то и разговоры, чтобы взглянуть на дело немного со стороны.

В продолжение темы (5) - Ещё немного, и сейчас отдохнёте от меня

Глубокоуважаемый Дмитрий Валерьевич!
Вот Вы говорите, что Андрий Богданович признает герб Донетчины полноценным гербом. Однако же, если я верно разумею, Андрий Богданович просто признает тот факт, что герб утвержден в таком виде. И еще признает, что с этим приходится считаться. И при этом, кажется, Андрий Богданович не видит формальных оснований для такой позиции, чтобы по гамбургскому счету начиная с какой-то меры неправильности ставить диагноз: “не герб!” (как это делаем мы в России) - Андрий же Богданович предпочитает говорить о гербе несовершенном, очень несовершенном и т.п., рассчитывая на постепенное исправление положения.
Разница позиции - в том, что у нас формально (и, признаемся, очень условно) провозглашена идея наличия общей геральдической системы, а на Украине единая система видится целью, а не условной исходной точкой.
И это скорее разница позиции, нежели реальной ситуации.
Рискну опять попытаться выразить словами те тревоги, которые не особенно грызут лично меня, но явно обозначены в посланиях других гг. участников.
По-моему, разработанные Андрием Богдановичем рекомендации время от времени вызывают нарекания потому, что за их прагматической и непритязательной простотой как-то не видно осанистой фигуры многовековой украинской геральдической традиции.
Не говорю: нет ея там; говорю: не видно. Не угадывается.
Вот мы и пришли к вопросу о возрасте той или иной геральдики, и здесь, детали побоку, Ваш разговор переводится с русского на русский примерно так.
Вы, Дмитрий Валерьевич, предположили, что – несмотря на древность начала геральдической практики на территории Украины – очень похоже на то, что таковая практика, развиваясь под сильными соседскими влияниями и в сложных обстоятельствах, не всегда имела достаточно непрерывный и цельный характер, чтобы расценивать ее как единую «national heraldry». А Андрий Богданович ответил, что этот взгляд объясняется малоизвестностью (особенно в России) фактов из истории Украины, и что он располагает данными, доказывающими и непрерывный, и цельный характер геральдического процесса.
Тут или пора бросать спор, полагаясь на суждение Гречилы как опытного историка, или надо переходить из формата форума в писание встречных полемических академических монографий.
Или - или можно ещё высказать пожелание, чтобы этот самый непрерывный и цельный характер отражался в методических советах не менее ярко, нежели попечение (тоже многопохвальное, конечно) о практических первых потребностях абстрактной хорошей геральдики на Украине наших дней.
Уже отражается, скажет нам Андрий Богданович?
Ура. Вот это-то и интересно было бы узнать поподробнее!
...
Я комплексую: не удается с гречильским изяществом вставить невинную шутку. Ничего нейдет в голову. Жаль.
Ваш М.Д.Сообщение отредактировано автором 2007-04-05 01-54-52

Митя Иванов: «Андрей, простите: Вы критикуете этим блазон 1911 года или рисунок?»
Этим я критикую факт порчи старого герба. И по блазону, и по рисунку, увы, Юрия заменили просто мужиком с булавой. Возможно, это сделано, чтоб не было аналогии с московским гербом (хотя зачем, ведь и цвет поля другой). Нечто похожее было раньше и с Нежином, но там вместо Юрия начали использовать совсем другой герб.

МИ «Так почему ж он мне чужой? И почему он чужой русской геральдике?»
Да объясните толком что Вы понимаете под термином «русская геральдика». Если речь о Московском княжестве, то у него в 14 в. были совсем другие проблемы и Владимир на Волыни к нему отношения никакого не имел. Если о культе св. Юрия, тогда, надо полагать, и английский Георгий Вам «не чужой».

МИ «А об украинской системе я ничего не знаю (потому, собственно, и спрашиваю: на сайте УГТ я не нашел, а по рисункам областных гербов мне эту систему реконструировать не удалось)».
По территориальным гербам нами сперва рекомендовалось не вводить никаких элементов вне щита (можете посмотреть мои работы – Ив.-Франковская обл. (автор) и Черниговская (соавтор)). Но пошел сплошной разнобой с местной инициативой – венки, картуши, диадемы, медальоны и т.п. Для Николаевской обл. случилось уж совсем недоразумение – авторы герба где-то видели наши публикации с гербами сёл и венком из колосьев, да вот прочитать текст поленились – как результат, «сельский» венец оказался на гербе области. В таком случае можно, конечно, ругать всех и сочинять свою «альтернативную кабинетную концепцию», но ситуацию это вряд ли изменит. Посему в «Рекомендациях» фиксируется status quo, ну а если в «светлом будущем» удастся влиять через гос.орган, тогда будет возможность разработать единую систему для всех областей и районов и ввести ее централизованно. Пока эксперименты на сей предмет проводим для районов, но и тут единого понимания и желания со стороны местных рад нет. На практике уже есть некоторые интересные находки, которые можно будет воплощать для системы. Возможны три варианта дальнейшего развития районных гербов: 1) без какой-либо системы (как и есть); 2) отдельные системы хотя бы на уровне отдельных областей (при нормальной работе с областной радой, такой пример уже есть – Кировоградская область); 3) целостная единая система (пока – из разряда фантастики).
Хотя, если посмотреть на гербы современных фед.земель Германии, то тоже «кто с венцом, а кто с венком».

Проф. Миздунами Дураками: «Хотелось бы испросить лишь одно уточнение: щитодержатели (тех городов, у которых Вы полагаете их уместными) в рамках Вашей концепции являются дополнением к гербу (вроде картуша) или все-таки частью Vollwappen`a, полноценным геральдическим атрибутом?»
Да, полноценным атрибутом.

МД «О безобразном флаге Владимирской области уже написал яснее некуда глубокоуважаемый Дмитрий Валерьевич - этот флаг нелегитимен».
Если можно, прошу объяснить, как это? Флаг запрещен к использованию и преследуется в административном порядке? Или область его использует, игнорируя замечания Гер.совета?

МД «Так королевская корона в гербе предвоенного Львова, будучи в теории галицийской, на практике стала знаком польского (республиканского, прошу заметить) правления».
Не совсем так, «галицийской» эта корона никогда не была. Дело в том, что поляки выбросили прежнюю корону как символ «мерзкого австрийского порабощения», а прицепили в 1928 г. т.н. «зыгмунтовскую» (по форме короны короля Сигизмунда I) да добавили орден Virtuti militari (за украинско-польскую войну 1918-19 гг.).

МД «Но ведь в принципе корона в гербе - это знак достоинства и суверенитета, а не способа правления».
Уважаемый Профессор, вот тут мы имеем совершенно разный подход и понимание к сему вопросу. Я выскажу своё мнение, хотя можете его считать довольно категоричным. Я думаю, что геральдика не может «законсервироваться» на уровне какого-то столетия (я задавал уже этот вопрос, но никто почему-то не пожелал высказаться), а развиваться «в ногу со временем» (это я и паровозиках тоже), хотя и сохранять свой консерватизм (по колористике, структуре, смысловому назначению отдельных элементов). Тогда геральдика и будет «живой» и по форме, и по смыслу, а не просто «кабинетной» забавой. Да, падение монархических систем и создание республиканских государств повлекло необходимость искать новые формы. По-моему, пример Чехословакии 1920 г., прибалтийских государств подтверждает возможность такого пути.
Миша Медведев где-то 4 года назад переслал мне текст о коронах из «рекомендаций» Гер.совета для муниципальных образований РФ, но я со всем изложением сих «рекомендаций» не знаком, потому выскажусь более обобщённо. Думаю, все согласятся, что элемент над щитом (корона, венец, шлем) указывает на достоинство владельца (королевство, княжество, графство, город, село, князь, граф, дворянин-недворянин и проч.). Если геральдика у нас «живая», то и достоинство должно быть реальным, если геральдика у нас «кабинетно-эклектичная», то и достоинство у нас архаичное.
Весьма интересен опыт пост-советских республик. Казалось бы, что у литовцев были все возможности удовлетворить свои амбиции и подчеркнуть наследственность по Вел. Княжеству Литовскому мантиями да княжескими шапками. Но вот, за что я очень уважаю литовскую геральдику (даже советского периода), так это за чёткость мысли, системность и благоразумие! Другой пример – новый герб Грузии. Грузины тогда консультировались с разными людьми, обращались и ко мне, и к Медведеву, и другим. Я свои замечания написал именно о короне, не соответствующей статусу государства. Мне ответили, что корона будет как исторический и политический символ (по их словах, реальную корону вывезли в Россию и не отдали). Считаю, что это плохо. Как и в случае с гербом Венгрии или Болгарии. Почему так, я понял, когда в каждом книжном магазине Будапешта увидел в разнообразных масштабах кучу карт «великой Венгрии» (то есть, никакой Словакии или Хорватии на них нет). Кажись, от комплексов всё это. А вот в гос.гербах РФ и Польши корона идёт как фигура в щите – тут всё нормально.
Я категорически против внесения каких-либо венцов-корон в качестве символа достоинств в большой Гос.герб Украины. Во-первых, Украина по Конституции является республикой, и нет смысла имитировать монархию; во-вторых, никто не знает как выглядел "венец св. Владимира", а по сему не стоит заниматься фантазированием; в-третьих, традицию Киевской Руси подчёркивает Тризуб, посему нет нужды делать тавтологию и «усиливать» такую идею «липовым» венцом.
По поводу «легитимных» княжеских корон в гербах Смоленской и Рязанской области, то они именно и отображают такой эклектичный, но «неживой» подход. В таком случае, по логике, серп и молот на флаге Владимирской обл. имеет такое же историческое право на существование. На фоне шведских ленов или норвежских фюльке, пребывающих «под монаршей рукой», выглядит всё это как-то нехорошо. Хотя, это российская проблема, и я не собираюсь убеждать кого-либо в своей правоте. Да, и такой подход возможен, но он мне не нравится и я не считаю его «правильным».
Для ознакомления с гербами российских областей я использовал книжку 2003 г. И.С.Сметанникова (нет времени искать информацию по интернету). Но меня немного смутило то, что символы Адыгеи, Алтая, Башкортостана, Ингушетии, Калмыкии, Якутии – все внесены в гос. геральдический регистр РФ, то есть – «легитимны» и соответствуют всем геральдическим нормам. У меня, уважаемый Профессор, возник такой вопрос к Вам да и к Мите Иванову: можно ли эти знаки считать гербами вообще (я не спрашиваю – хорошими или плохими)? Это вопрос без каких-либо подвохов, я просто хочу понять «ход мыслей».

"- Таварищ Жюков, Вы на каво сказали "дерьмо усатое"?
- На товарища Берию!
- А Вы, таварищ Берия, на каво падумали?"

МД «Ваши слова про «гнусное австрийское влияние» таковы, что уловить в них негатив (пусть смягченный кавычками и шутливым тоном) может не только подозрительный, но и любой небесчувственный читатель».
М-да. Я отношусь к австрийцам и ко всему прочему совершенно беспристрастно. Ирония связана с навязчивыми стереотипами советского времени, изобилующего похожими пассажами. А негативное отношение я высказываю без кавычек.

МД «Про отрезанные головы... Но как она относится к обсуждаемым аспектам геральдики на Украине и в России, я понять так и не сумел».
Только как пример «политики» в геральдике.

МД «Когда речь идет о генеалогии российской геральдики, все ее черты довольно внятно просматриваются в плане их заимствования. Мне кажется, некоторые из участников форума с тревогою взирают на Ваши "Рекомендации"»
Ну, коль с тревогой, так с тревогой: волка бояться – в лес не ходить. Всякое сравнение условное. Посему одно дело разрабатывать систему для Норвегии или Финляндии, где количество коммун от 100 до 300, другое – для Украины, где таких претендентов около 14 тысяч. Если в России «геральдическая физиономия» лепилась на протяжении 2 столетий и в условиях государственности, то сложно сравнивать с украинскими «Рекомендациями», которым 10 лет о роду, да и пока тяжело понять или увидеть целостный образ в попытке собрать воедино опыт разных эпох и наслоений от разных государственных образований. Могу посоветовать: если не видно, то «зрите в корень».

МД «вот Вы пишете: "по поводу Владимира на Волыни… Если исходить из тезиса, что «все люди братья», то тогда и африканскую геральдику можно считать «нашей»". Герб Даугавпилса, утвержденный в межвоенной Латвии и живущий ныне, является для России безусловно иностранным. Но не версии до 1910-х!»
Вполне согласен, только необходимо было конкретизировать – «герб Владимира-Волынского в версии 1911 г.», ну плюс неутверждённые варианты конца 18 – 19 вв. А вот 14 век тут при чём?

"...провозглашена идея наличия общей геральдической системы, а на Украине единая система видится целью, а не условной исходной точкой..."

Professor My Деar,
я так и понял Андрея Богдановича. Теперь. И с учетом того, что написано Андреем в сообщении от 2007-04-05 03:10:19 et passim.
Андрей пишет: "Посему в «Рекомендациях» фиксируется status quo,.."
Теперь мне все понятно.

"Этим я критикую факт порчи старого герба. Юрия заменили просто мужиком с булавой".
Андрей, ну так ведь знаете причины этой "порчи" - вот именно, как Вы пишете: "Возможно, это сделано, чтоб не было аналогии с московским гербом..." Чего уж там "возможно", раз так и есть, если верить тому изложению корректив Кёне, которое я впервые прочел в Вашей же книжке. Именно на видмину (чтоб отдалить от московского) ему и предлагалось дать меч. В итоге дали булаву. Логика понятна: "Юра, ты нашему Егорию свой, но воюй чем-нибудь другим, чтоб Вас не путать. Вас много, а змей один".
На вопрос о том, почему я считаю Влад-на-Волынского змееборца фактом и российской геральдики успел отчасти за меня ответить профессор, а отчасти... Своим я полагаю все, что (хотя бы и раньше родившись) попало в сферу де-юрного геральдического влияния империи и ее воздействия и было ею где обласкано, где улучшено, где исправлено, где изуродовано... С влад-на-волынским всадником обошлись по-своему, но ведь и тот же Выборг потерпел (изменение шведской расцветки).
Будь у меня фрагментированное, клиповое сознание, я бы считал этих приемных сыновей русской геральдики своими "от сих до сих", а я воспринимаю их во всей полноте их исторического бытия - "от Гостомысла до наших дней".
"А вот 14 век тут при чём?"
Вот именно при этом:)
Я ж говорю: "империалист". Как Лакиер: глава шестая, параграф сорок.
...
"...текст о коронах из «рекомендаций» Гер.совета для муниципальных образований РФ, но я со всем изложением сих «рекомендаций» не знаком..."
Андрей Богданыч,
вот все действующие рекомендации для муниципалитетов:
sovet.geraldika.ru/article/16231
sovet.geraldika.ru/article/16244
sovet.geraldika.ru/article/16257 (тут как раз про короны)
sovet.geraldika.ru/article/16288
sovet.geraldika.ru/article/16289
sovet.geraldika.ru/article/16290
Вот тут прежняя концепция: sovet.geraldika.ru/article/2353
Вот исходный рабочий текст в обоснование концеции: sovet.geraldika.ru/article/2106
...
"Если можно, прошу объяснить, как это? Флаг запрещен к использованию и преследуется в административном порядке? Или область его использует, игнорируя замечания Гер.совета?"
Именно последнее: область его использует, игнорируя. Герсовет ничего не может навязать регионам, но может отказать в предоставлении государственного (федерального) признания символике. В чем трудно не согласиться с российским герольдмейстером, так это в том, что насилием цивилизованной геральдики не насадишь. И этот подход оправдывается: все больше и больше "выпендрежников" со временем оказываются в ситуации "чужих среди своих": у соседей символика в Государственном геральдическом регистре, а у них - нет. "Сопротивленцы" дозревают и сдаются: иметь своих щитодержателей и подобающую корону несомненно "круче", чем кутаться в венок с чужими лентами. Восемь лет сопротивления Свердловской области закончились тем, что область получила нормальный герб (при том самом губернаторе, при котором сопротивлялась). Соседняя Курганская область уже готова отказаться от кеневского веночка, хотя десять лет противилась, как могла. Т.е. время лечит, КОГДА И ЕСЛИ рекомендации геральдического органа дают более приятную перспективу.
Такова ситуация с регионами: они сами "хочут" в Гос. гер. регистр, хотя закон их к этому не обязывает, и им ничего не навяжешь (особенно нац. республикам, которые сами себе государства в силу Конституции - вот откуда негеральдичные символы Башкирии и иже). С муниципалитетами, в т.ч. - на территории нац. республик - ситуация иная, потому что закон "Об общих приницпах организации местного самоуправления..." именно обязывает их регистрировать символику в Гос. гер. регистре (ergo - они де-юре принуждены руководствоваться рекомендациями ГС).Сообщение отредактировано автором 2007-04-05 12-04-23

"...никто не знает как выглядел "венец св. Владимира", а по сему не стоит заниматься фантазированием..."
Андрей, геральдика только и занимается, что фантазированием. Всю свою историю. Много ль Вы помните гербов, где венцы имеют реальные прообразы? Раз-два и обчелся. Венгрия, Австрийская, Британская и Российская Империи (и то не всю их историю), еще щепоточка, вроде ломбардской железной - да и все. Германская империя имела свою корону, да ею ли она в гербе пользовалась? Нет.
Вам ли не знать, что герб - условность, и все, что в гербе - имеет полное, священное и древнее право быть условностью?

Спасибо за ссылки.Сообщение отредактировано автором 2007-04-06 00-37-57

"Гюльчетай, а покажи-ка личеко?"

МД "Рискну опять попытаться выразить словами те тревоги, которые не особенно грызут лично меня, но явно обозначены в посланиях других гг. участников.
По-моему, разработанные Андрием Богдановичем рекомендации время от времени вызывают нарекания потому, что за их прагматической и непритязательной простотой как-то не видно осанистой фигуры многовековой украинской геральдической традиции. Не говорю: нет ея там; говорю: не видно. Не угадывается".

Вот, Профессор, Вы пишете что "у российской геральдики сформировалось свое лицо". А я опять не пойму о чем речь: коль о той, что "до 1917 года", то одно лицо, а если о современной (с легитимными Адыгеями да Саха-Якутиями), то уж совсем другое. Аль сия геральдика превратилась в орла двуглавого да двуликого, а то и в Змей-Горыныча? С таким "лицом скуластым" и генеалогия понятна: где-то когда-то какой-то монгольский "дедушка" догнал совсем ненемецкую "бабушку".
По поводу того, что у украинской геральдики "лица не видно", то для Донецкой области вполне была возможность выбрать на конкурсе проект "типа Алтай", да и без наших "Рекомендаций" и у Днепропетровска, у Полтавы, у Кривого Рога да многих других личеко получилось бы "косоглазое". Хотя думаю, что при таком подходе уж лучше бросить все и уйти в управдомы.
Второе Ваше замечание, мол, "народ волнуется по поводу "Методичних рекомендацій". Если Вы внимательно прочитаете все посты по теме с самого начала (в т.ч. и между строк), то заметите, что народ волнуется по разным причинам: одни - из-за "неразделенной любви к украинской геральдике" (весна ведь на дворе!), других - "Гондурас беспокоит", у третих - еще иной диагноз. А почетное звание "могильщика украинской геральдики" на сем форуме мне, пожалуй, как похвала. Ну, на других форумах еще и не то пишут: "украинцы раcпяли Христа, сожгли Карфаген и убили Мартина Лютера Кинга". Ну, было дело, mea culpa. Хорошо хоть Митя Иванов за цунами на Соломонах отвечать сам будет.

Андрий

О! Спасибо панство за интереснейшую беседу - прочитал с большим удовольствием.
От себя додам:
1. проблема Российской геральдики: все геральдические системы под скипетром - российские (как их привести в порядок?)!
2. проблема украинской геральдики этническая: что из геральдических систем допустимо оставить!
3. проблема общая - как уберечь свои системы от влияния глобализации (логотипизации) и дури псевдогеральдистов.

С уважением, ЖОВ.Сообщение отредактировано автором 2007-04-07 20-54-10
[p]Отредактировано модератором. Второе предупреждение автору.

По ведЕнию беседы и проч.

Господа хорошие, а ведь хоть какой-то позитивный итог общей melée налицо. Все сошлись на привлекательном образе будущего, в котором вокруг областных гербовых щитов згинуть гiлки, згинуть стрички, як роса на сонцi. Разница тут, стало быть, не в стратегии, а в тактике. Одни требуют бескомпромиссности, другие полагают нужным временные паллиативы. Хотелось бы, чтобы при этом наша ценная в концептуальном плане дискуссия не выливалась в упреки. Мне кажется принципиально неверным, когда боевого командира упрекают в излишних уступках врагу либо те, кто сам не воевал столько, сколько воевал он, либо те, кто воевал, м.б., не меньше и не хуже, но совсем в других условиях. Пески Сахары – одно, джунгли Бирмы – другое. Неприятно также, когда бывалый вояка вдруг бурно реагирует на беседу в гостиной как на вопросы трибунала или, напротив, как на подколы наглых папарацци.
В случае несогласия давайте констатировать оное, но не в тоне упрека или насмешки.
Далее, было бы весьма неразумно смешивать две разные вещи – обсуждение украинских «Рекомендаций» и украинской практики как она есть де факто.
В России то же самое (значительная дистанция между теорией и итогом). Хороши или плохи рекомендации, строги или вольны, ими не насадишь геральдический вкус. Они могут способствовать или препятствовать этому, и только. Да и в этом плане их возможности ограниченны.
Знаете, все-таки последнее слово остается за человеческим фактором.
Сегодня один из членов Геральдического совета при Президенте показал мне один городской герб, только что внесенный в регистр. Что там пресловутые паровозы! Кошмар: какие-то кремлевская звезда, лампа керосиновая (и не просто керосинка, а именно местного производства). Оказывается, герольдмейстер даже голосовал против, но оказался в меньшинстве. И никто из членов совета не сделал харакири. Вывод: «всех бы их, развратников, в один мешок да в море» (см. также две последующие реплики оригинала).

Воистину Воскресе (запоздало, но от души)!

Глубокоуважаемый Андрий Богданович!
Спасибо за разъяснение со щитодержателями.
Благодарю также за информацию по поводу королевской короны в гербе Львова. Мне точно попадалась «галицийская» версия её объяснения (как видно, ошибочная) где-то в польской литературе. Возможно, польский автор, видя, что корона Сигизмунда изображена, мягко говоря, непохожей на себя, попытался выйти таким образом из положения. – Так ли, иначе ли, но приведенный мной пример остается относящимся к сути дела (корона может быть символом режима, но в виде исключения, и необязательно это режим монархический).
Вы пишете: «Если геральдика у нас «живая», то и достоинство [- отражаемое коронами -] должно быть реальным, если геральдика у нас «кабинетно-эклектичная», то и достоинство у нас архаичное».
Не хуже меня Вы знаете, что оба подхода традиционны и легитимны – и «отставка с мундиром», как у Амстердама с Ниймегеном и мн.др., и отказ от атрибутов упраздненного статуса (кстати, в России мун.гербы за некоторыми малыми исключениями стригут в полном соответствии с Вашим мнением). Исторические факторы могут быть крайне важны для живой, сегодняшней самоидентификации города или страны, а могут быть и просто горячо любимы антикварной любовью. Где тут принципиальное зло?
Есть и масса далеких, казалось бы, но очень уж внятных прецедентов: в России это те же княжеские атрибуты некнязей рода Рюрика и пр.
Ваша позиция понятна, я уважительно ее воспринимаю и для Украины (коль скоро там Вы ее уже запустили в ход) вполне готов поддержать в меру сил (отсутствующих у меня, впрочем), только не считайте ее – эту свою позицию – единственно геральдичной, доказуемой и непогрешимой, а делающих иначе – психами, портящими геральдику.
У нас здесь просто не сходятся взгляды. Так мнения иногда должны расходиться.
Кстати, мы с Вами несогласны не в основных рассуждениях, но в выводах: разумеется, геральдика не стоит на месте, это так ясно, что никто и не стал оспоривать; только не все её, геральдики, достижения суть настоящие достижения; некоторые тенденции (и к ним я отношу неприятие республиканских корон) являются в самом дурном смысле слова декадентскими, энтропийными, что (как мне кажется) и видно из контекста их (тенденций) складывания и практического применения. Видите ли, в основе республиканского неприятия корон на момент его оформления лежало непонимание геральдической грамоты и грубое санкюлотское предубеждение против нея. До Вас эта нигилистическая тенденция дошла уже облагороженной возрастом, почему Вы и приняли ее. А Вы понюхайте корень этого цветка: он всё ещё пахнет тем невежеством, из которого когда-то вырос. Бр!
- - -
Вы считаете, что республиканские короны подозрительны на предмет великодержавных иллюзий и амбиций. Я же думаю, что всё напротив: ситуация, где Босния уступает «коронованный фасон» Республике Сербской, аномальна и объясняется прежде всего «сдачей инициативы» со стороны Боснии в плане геральдических тонкостей; и вообще я склонен видеть отказ многих республик от корон в ряду иных проявлений скрытого комплекса национальной неполноценности. Я говорю это не об Украине, а о некоторых других весьма достойных державах: одна стесняется пользоваться своим старым великолепным лазоревым орлом, другая… да ладно, что мы, не знаем их, что ли.
Теперь – конкретный пример. Я рад, что Вы (как и я, к слову) цените и хвалите достижения Литвы в сфере геральдики. Но что Вы тогда скажете о великокняжеской шапке в официальной символике Литвы
(см. на сайте Сейма:www3.lrs.lt/pls/inter/w5_home.home )?
А о княжеских шапках, любовно сохраненных в городских гербах Кальварии или Шауляя? По-моему, литовцы тут как раз проявляют перечисленные Вами «чёткость мысли, системность и благоразумие».
Андрий Богданович! Мы, по счастью, люди эмоциональные. Нас, слава Богу, раздражает «плохая геральдика» - однако не всегда мы разумеем ее одинаково. Вас раздражают республиканские короны. Меня раздражает концепция, их отрицающая.
Всё, не буду Вас дальше убеждать. Позиции определились, и ура.

О г-не ЖОВе и его послании

Не могу знать, что удалено из текста ЖОВа и писал ли он его с иронией или без, но в принципе мне его послание – то, что от него осталось - очень пришлось по душе.
При всей близости ситуаций на Украине и в России – огромное многоуровневое наследие, возможность самых разных интерпретаций… - да, украинская геральдика неизбежно избирательна в обращении к наследию, тогда как принятая в России парадигма преемства заточена так, чтобы минимизировать выбор.
Но и здесь теория не всегда вполне отражается в практике. Пример – бывшие литовские города на Псковщине. В Речи Посполитой они получили гербы. В российской юрисдикции они получили другие гербы, имеющие ныне (по российским правилам) формальное преимущество как последние по времени утверждения. Когда решался вопрос о современных гербах этих городов, по инициативе Герольдии предполагалось создание составных гербов – каждый раз с поздним гербом в более почетном положении и со старым, «польским» (литовским), на втором месте. Но местные депутаты старых гербов не захотели. Вот вам и теория.
Словом, дорогой г-н ЖОВ, что бы Вы ни имели в виду, спасибо за ремарку.

Почему ТРЕЗУБЕЦ?

Такой момент -трезубец Киевской Руси,а ныне Украины. До сих пор не нашёл внятного объяснения, почему киевские князья избрали себе такую эмблему. Имеющиеся объяснения такие:
1.Стилизованный ВОРОН -посланник скандинавских богов("Рюриковичи мы").
2.Стилизованная "Альфа и Омега" -т.е. киевский князь-"наше всё"(православные мы").
3. Комбинация шлема,лука и стрел -то-есть"рабочих княжеских инструментов"(надо же как то дань собирать).
Однако, аргументация у всех трёх вариантов сомнительная. Может,вы знаете более толковую?

До побачення,Сергей.

Я добавлаял третий пункт...

Интересные факты вы навели о современной геральдике городов Псковщины... У нас в Украине приоритет отдаётся не последним, а более ранним вариантам герба... Две логики, два мира!

Глубокоуважаемый ЖОВ, напротив, налицо полная принципиальная совместимость украинской и российской логики - различаются лишь исходные принципы работы с историческими гербами.
Если подразумевается преемственность, тогда - как и в случае с любым правовым явлением - более поздняя версия перекрывает предыдущую (как более поздний закон всегда имеет преимущество перед предыдущим законом на ту же тему [обычно старый просто отменяется новым; хотя иногда - если содержание нового закона не совсем перекрыло проблематику старого - последний в какой-либо части или в какой-либо ситуации может сохранять силу... то же и в гербах, упомянутых мной в прошлом послании]).
Если же наследие - это только сокровищница, из которой можно брать избирательно -- тогда старейшая версия, разумеется, наделена особой привлекательностью.
Хотя жесткой формулы я бы для Украины не выводил. Например, в случае со столицей или с Черниговом, насколько мне известно, предпочли взять за основу (и даже не в чистом виде взять, а именно за основу) вовсе не старейшую версию.
(А вообще я не видел бы особого греха в том, чтобы иногда мешать оба подхода. Скажем, щиток со святым патроном расположить на груди черниговского орла, вернув ему нормальную корону на голову. И овцы были бы сыты, и цветочки целы.)
Что у Вас ещё там было в третьем пункте Вашего послания, могу лишь догадываться, но с оставшимся пассажем согласен полностью. И при этом мне кажется, что наличие общих проблем - несмотря на все разницы в подходах - дает отличные резоны для сотрудничества геральдистов из двух держав-соседок.
Искренне Ваш М.Д.

"Если подразумевается преемственность, тогда - как и в случае с любым правовым явлением - более поздняя версия перекрывает предыдущую"
Юридически - да. Морально - сомнительно. Наример город Х имел купу гербов, последний из которых утвержд1ён окупантами (например, фашистами). Думаю, лучше вернуться к истокам. Ранние гербы более нейтральные. Политические пласты в них утратили былую конфликтность... И что древнее - то солиднее...

"Что у Вас ещё там было в третьем пункте Вашего послания, могу лишь догадываться, но с оставшимся пассажем согласен полностью. И при этом мне кажется, что наличие общих проблем - несмотря на все разницы в подходах - дает отличные резоны для сотрудничества геральдистов из двух держав-соседок."
Третий пункт вроде не убирал а добавлял. Он и зараз висит.
Согласен с вашим последним тэзисом: ГЕРАЛЬДИСТЫ ВСЕХ СТАРН - СОЕДИНЯЙТЕСЬ!

С уважением, ЖОВ

Сударь, Вы пишете - "Морально - сомнительно. Наример город Х имел купу гербов, последний из которых утвержд1ён окупантами (например, фашистами)".
- - - Нет-нет, Вы меня не поняли: речь идет о преемстве по отношению к тому, что было принято в российской юрисдикции или в юрисдикциях, по отношению к которым российская была полностью или частично преемственна (поэтому в разряд нечужих попадают литовские гербы). То, что было утверждено в иных юрисдикциях, скажем - прусские гербы кенигсбержья или герб Пыталова, является ценным наследием, но к нему возможен вполне избирательный подход.
...Еще пример. Выборг имел шведский герб, поначалу признанный в России без изменений, а затем реформированный Екатериной II. После перехода в автономную финляндскую юрисдикцию герб был изменен Александром I и затем менялся опять. Сейчас за Выборгом признан герб, являющийся последним по времени из числа утвержденных в российской юрисдикции. Первоначальный шведский герб можно считать - ввиду его близости - упраздненнным екатерининской реформой, а вот гербы, принятые в "финляндский" период, теоретически можно было бы возродить, но не вместо основного, екатерининского (имеющего правовое преимущество), а исключительно в дополнение к нему, скажем - в виде второстепенных частей составного герба (впрочем, геральдическое несовершенство александровской версии и эстетические соображения делают такое решение весьма нежелательным).
...Что касается оккупантов - где граница этой категории? Если считать оккупационной всю геральдику, принятую на Украине в период вхождения ее частей в состав российского, габсбургского и иных государств, то не придется ли - выплескивая, как говорится, с водою ребёнка - отказываться от слишком большой части того геральдического наследия, которое является как минимум также и украинским?
...И вообще, противопоставление юридического и морального аспектов мне кажется крайне немногообещающим.
Искренне Ваш М.Д.Сообщение отредактировано автором 2007-04-13 13-07-26

"Сейчас за Выборгом признан герб, являющийся последним по времени из числа утвержденных в российской юрисдикции."
Признан. Хота совецкая власть юрисдикцию уничтожила, а новая Россия не возродило ВСЁ законодательство империи! такми образом может быть признан любой, даже новый герб как легитимный... Главное, что бы легитимность отображалась в законодательстве государства...

"не вместо основного, екатерининского (имеющего правовое преимущество), "
А почему преимущество. Он не первый и не последний!???

"а исключительно в дополнение к нему, скажем - в виде второстепенных частей составного герба"
А это новый герб! Както не солидно давнему городу...

"...Что касается оккупантов - где граница этой категории? Если считать оккупационной всю геральдику, принятую на Украине в период вхождения ее частей в состав российского, габсбургского и иных государств, то не придется ли - выплескивая, как говорится, с водою ребёнка - отказываться от слишком большой части того геральдического наследия, которое является как минимум также и украинским?"
Согласен. Проблема есть. Поэтому считаю нужным "чистить" лишь те гербы, где наявны следы окупации. Например абсурдным для Украины есть размещение императорского герба в верхнем поле щита как это было принято при Екатерине...

"...И вообще, противопоставление юридического и морального аспектов мне кажется крайне немногообещающим."
Моральное есть первинным, поскольку юридическое есть лишь пробой упорядочить моральное...
Думаю, юридически грамотный аморальный герб может быть. Но...

С уважением, ЖОВ.

Так Вы, оказывается не о геральдике, а о морали, и о российских долгах перед всеми ею прежде "угнетенными" переживаете.
А желание кого-то и чего-то чистить в соответствии со своими моральными комплексами проходит только со временем (с повзрослением), как корь. Тут медицина бессильна.

"а исключительно в дополнение к нему, скажем - в виде второстепенных частей составного герба"
А это новый герб! Както не солидно давнему городу..."

Саша, Вы не поняли: это никакой не "новый герб".
Если некто имеет право на/унаследовал два и более герба - он запросто вправе объединить их в одном щите и на практике использовать свою гер. собственность хоть в виде большого герба, в щите которого объединены оба герба (как правило, в отдельных полях), хоть каждый по отдельности (малые гербы).
Никакого "нового герба" само по себе соединение двух исторических гербов в одном щите не создает.

Сообщение отредактировано автором 2007-04-14 00-00-31

"...считаю нужным "чистить" лишь те гербы, где наявны следы окупации..."
Саша, может - Вы "аннексию" имели ввиду?
Для применения термина "оккупация" необходимо наличие формального состояния войны.
Моих скудных познаний хватает только упомнить, что последний гетман Алекс Разумовский находился с Екатериной-узурпаторшей в строго противоположных отношениях:)
Или Вы имеете ввиду то, что Украина была все же "аннексирована"? Тогда - через "национал-предательство" Рады П. и Богдана Х.?
Или я и тут попал пальцем в небо?
Просветите. Это поможет мне понять, чтО Вы собираетесь вымарывать, а чтО - имеет шанс уцелеть.Сообщение отредактировано автором 2007-04-14 19-07-51

Глубокоуважаемый ЖОВ!
Думаю, часть Ваших возражений - и вообще часть наших несогласий - объясняется не геральдическими, а эмоциональными причинами. В чисто геральдическом плане мы довольно легко бы договорились, но приложение всего этого к практике делает обсуждение "слишком острым".
Об оккупации и ее наследии, хотя бы и совершенно очевидном... - знаете, ведь и тут нужна избирательность. Можно ли (это не геральдика, но близко) найти более яркий пример памятника оккупации, нежели военно-морской флаг Украины, являющийся mutatis опять-таки mutandis младшим братом прусско-германского морского флага времен первой мировой войны. Но он явлдяется исторической реликвией, изрядно красив, и - на мой взгляд, дай Бог - сохранится сквозь все перемены.
Почему екатерининский герб у Выборга? потому что он последний в российской юрисдикции. Вы говорите " Хота совецкая власть юрисдикцию уничтожила, а новая Россия не возродило ВСЁ законодательство империи! такми образом может быть признан любой, даже новый герб как легитимный... ". Не совсем так! Советская недоброй памяти власть слишком презирала старые гербы, чтобы отменить их де юре. Их отмена была неправовой, явочной. Отсюда возможность преемства при падении большевицкого режима (говорю это без идеализации того, что его сменило).

"Так Вы, оказывается не о геральдике, а о морали, и о российских долгах перед всеми ею прежде "угнетенными" переживаете. "
??? Не понял...

"Саша, Вы не поняли: это никакой не "новый герб".
Если некто имеет право на/унаследовал два и более герба - он запросто вправе объединить их в одном щите и на практике использовать свою гер. собственность хоть в виде большого герба, в щите которого объединены оба герба (как правило, в отдельных полях), хоть каждый по отдельности (малые гербы). Никакого "нового герба" само по себе соединение двух исторических гербов в одном щите не создает."
Видно я не настолько продвинут геральдической юриспруденции чтобы сразу это понять. Я понимаю объединение двух гербов при объединении двух городов в один, двух стран в один, двух человек в семью... Но два лица одного города в один!!! Возможно. Но я буду считать его новым гербом, поскольку он символизирует тот же объект...

"Просветите. Это поможет мне понять, чтО Вы собираетесь вымарывать, а чтО - имеет шанс уцелеть."
Прибрать желательно символы власти других народов над моим. Гербы, принятые при любом правлении, если в них нет символа иноземного правления имеют право на существование.

"братом прусско-германского морского флага времен первой мировой войны."
Братом, а не слугой. Вот если б на нём был прусский орёл...

"Советская недоброй памяти власть слишком презирала старые гербы, чтобы отменить их де юре. Их отмена была неправовой, явочной. Отсюда возможность преемства при падении большевицкого режима (говорю это без идеализации того, что его сменило)."
Всё логично. Так, получется, царские городские гербы РФ автоматически должны вносится в реестр??? А новые измениния щиттся новой редакцией... Логично...

"Но два лица одного города в один!!! Возможно. Но я буду считать его новым гербом, поскольку он символизирует тот же объект..."

Саша, да Вы вольны считать, как Вам благоволится, но мы ж о том, как ситуация обстоит на деле и де-юре.
Если человек имеет фаилию Лебедев, а берет дополнительную (псевдоним) Кумач, то и он сам, и его потомки вполне вправе писаться Лебедевыми-Кумачами и представляться хоть Лебедевыми, хоть Кумачами, хоть Лебедевыми-Кумачами.
А некоторым и от рождения сразу два имени достается: Анна-Мария, Жан-Поль... Рональд Уилсон Рейган: мы его знаем как Рональда, но он же де-юре одновременно и Уилсон.
Зауряднейшая и древняя практика. И с гербами то же самое. Лицо одно - имен несколько.

Согласен. Но в паспорте запишут одну фамилию. Одинарную, двойную.. но одну. Вот и герб: простой или сложный, но юридически существует один. А как его склали... совсем другаю история (тут у нас разные, но интересные взгляды).

"Вот и герб: простой или сложный, но юридически существует один."
Саш, Вы не поняли: если у владельца два герба - значит, у него два герба. Соединяет ли он их в одном щите, или использует по отдельности (и в каких случаях что использует) - его дело.
Древняя, легитимная и совершенно корректная практика. Юридически корректная.
Теперь понятно, почему гипотетический составной герб Выборга (Костромы, чего угодно) не является новым гербом?

"Теперь понятно, почему гипотетический составной герб Выборга (Костромы, чего угодно) не является новым гербом?"
Одним полушарием понимаю, а другим - нет: моё фото из кусков фотографий в 15 и в 45 лет будет новым портретом.
А два герба - права на две! собственности! Ну как на одну собственность могут быть два документа. Мужет быть старый на одну фамилию, другой на другую, и новый на совладельчество...

Ваш пример легко ложится на роды. Две семьи - два герба, фантазируй. Два государства - так же... (хотя в государствах иногда желают отображать не тереториальные, а временные символы)... Два города - Буда+Пешт. Понятно. Но Киев(15 в.)+Киев(19в.)=Киев(21 в.)Сообщение отредактировано автором 2007-04-17 16-37-48

XXII Слет геральдистов Украины

1-3 июня 2007 г. в городе Балаклава состоится ХХII Слет геральдистов Украины.

За дополнительной информацией можно обратиться:

Дорошко Валерий Петрович 38 (0692) 41-57-24; 8-050-724-1985 (мобильный по Украине)

Жемойдо Юрий Георгиевич 38 (0692) 24-23-02

Коновалов Виктор Иванович 38 (0692) 24-40-02

Маскевич Олег Иванович 38 (0692) 42-11-78

Есть ли фотографии госнаград Украины?

Доброе время суток!
Сайт российский, но вдруг поможете, мало ли:)
Поискал изображения ( фотографии) госнаград Украины. Ну нет их в инете и все. На сайте его величества президента есть только ленточки к наградам)))))))))) Награждать награждают, а что это такое и с чем его едят непонятно просто ( мне). Можно написать конечно в эту комиссию по наградам и геральдике, но вот не хочу и все тут! Как приятно посмотреть, что в России можно спокойно увижеть изображение ордена, медали и нет в этом никакой гостайны или какого-то чиновничьего шкурного интереса продать изображение.
Может кто знает где найти или у кого есть что ищу?
С уважением,
aLexej

"На сайте его величества президента есть только ленточки..."
Вот уж враки-то, вот уж лентяйство и невнимательность...
Инджой:
www.president.gov.ua/content/10403.html

Герб на фреске кирилловской церкви в Киеве.

На стене кирилловской церкви в Киеве была обнаружена вот такая вот картинка:
speakrus.ru/articles/kb/innocenty96.jpg

Фреска находится на правом нефе Кирилловской церкви. И есть кое-какая информация по человеку, изображенному на ней:

Иннокентий (в миру Монастырский; умер в 1697) — игумен Кирилловского монастыря.

Скорее всего это Иннокентий (в миру Монастырский; умер в 1697) — игумен Кирилловского монастыря.

Еврей, был игуменом Кирилловского монастыря, принимал деятельное участие в религиозных и политических событиях на Украине в конце XVII века. Сохранились его письма к гетману Мазепе и другим лицам. В 1689 Иннокентий, по поручению киевского митрополита, написал книгу о пресуществлении святых Даров. Это сочинение было направлено против Лихудов и написано в резком полемическом тоне. По поводу религиозных разногласий украинцев с русскими по вопросу о времени пресуществления святых Даров Иннокентий ездил в Москву и участвовал в диспутах. Умер в 1697.

А вопрос конечно же по гербу. Я предполагаю, что изображенный герб - это герб польского шляхетского рода "Сас". Несмотря на то, что цвет щита отличается (у Сасов - лазоревый, на фреске - зелень). Скорее всего лазоревая краска со временем изменила свои свойства и приобрела вид зеленой. Это предположение. Если моё предположение верно, то тогда собсно вопросы и начинаются... Каким образом крещенный еврей мог получить шляхетский герб? И т.п. Т.е. я предполагаю, что вслед за крещением и получением духовного чина ... и т.д.

Может у кого есть более подробная информация? Или какие-нибудь мысли на этот счет?

Это нужно моему другу. Он пишет книжку об истории Киева. Собственно он и "раскопал" эту фреску.Сообщение отредактировано автором 2007-12-07 15-40-55

Аноблирование крещеного еврея в Речи Посполитой было делом обычным, при этом в случае его "принятия" старым шляхетским родом (не в род как таковой, но в сообщество по гербу) он вполне мог получить право присоединиться к гербу принимающего рода. Но в случае с этим именно персонажем формального закрепления аноблирования и гербовой адоптации не зафиксировано - по крайней мере, в списках актов о жаловании дворянства и выдаче индигенатов по Речи Посполитой, изданных Барбарой Трелиньской, его нет. Проявление фактической автономии украинской шляхты?

Спасибо за информацию, уважаемый профессор.

[[ Проявление фактической автономии украинской шляхты? ››

Хм... Вполне возможно.

Ну, знаете: как тот же Хмельницкий разжился невесть где взятой Сырокомлей

Нужна критика!

Добрый день!

Несмотря на то, что на форуме каждый день выставляют на Ваш суд
десятки гербов и Ваше внимание на вес золота, рискну всё же испытать
фортуну и посягнуть на толику внимания форумчан!

К теме прикреплён эскиз герба, для населённого пункта Украины со
статусом села. Выскажитесь пожалуйста, Ваше мнение очень важно!

С уважением,
Байда Тимур

Цветовой формат CMYK предназначен для полиграфического воспроизведения. Большинство распространенных браузеров и просмотровщиков, "ориентированных" на экранное воспроизведение такие рисунки просто не видит. Пожалуйста, помещайте изображения в RGB-формате ради пользы Вашего же дела.

Какого именно мнения Вы желаете: нравится - не нравится, степень оригинальности проекта, его геральдическая корректность, что-то другое? Сообщение отредактировано автором 2008-06-10 23-58-27

Даже известно, откуда украден рисунок лебедя, идущего по волнам...
...
Скажите, Тимур, это чья поделка?
Может, эта "работа" и серьезной критике не подлежит (особенно если делалась человеком совсем несведущим - тогда простительно почти все...).Сообщение отредактировано автором 2008-06-11 00-23-01

Доброго всем дня!
В первую очередь хочу выразить всем свою признательность за участие!
Интересует, конечно же в основном геральдическая корректность!
Лебедь идущий по волнам, это элемент герба рода Маркевичей
которым с. Туривка принадлежало более 300 лет. Золотая голова
быка (тура) пронзённая золотым же мечом - двойственный символ.
Во первых, символ прилуцкого полка, к которому территориально
примыкало с. Туривка. Во вторых, говорит о наиболее вероятном
происхождени названия села. Перекрещнные булавы, как символ
становища гетьмана Скоропадського в с. Туривка и его участия в его
развитии.

С уважением
Байда Тимур

Все это, конечно, интересно, но у меня, как у обычного юзера, ваши ссылки на прилагаемые изображения никак не отражаются на экране монитора. Короче, я их прсто не вижу. А на нет и суда нет. Впрочем, извиняюсь, одна таки, сделанная за Вас Грифом, открылась. Сейчас буду посмотретьСообщение отредактировано автором 2008-06-11 14-18-37

То, что Вами представлено, по нормам традиционной российской геральдики, ветвью которой прежде была и украинская, представляет собой составные гербы, каждая часть которых несет самостоятельную символику. Может в Украине это сейчас принято, но для нас это категорически неприемлемо. Тем более брать конкретный родовой герб и помещать его в состав муниципального. Это можно делать лишь в виде намека, частично включая родовую символику в целостную гербовую композицию. Не проще ли и не оригинальнее ли было соединить все разрозненные символы в одну составную фигуру? Например, скосить щит (например, лазурью и серебром), поверх скошения изобразить голову тура переменных с полем цветов, а между рогов тура поставить того же серебряного лебедя из родового герба Маркевичей. Про обрамление ничего не говорю, поскольку не знаю принятых в Украине норм на этот счет.

Дорогой Тимур,
Михаил Константинович отчасти объснил, почему показанное вами - плохо (да, это неинтересный коллаж-монтаж из разных эмблем, причем каждая зачем-то вынесена в отдельное поле).
Хуже того, это художественно скверноЭ, коряво и неинтересно: все несоразмерно, все разнобойно, все разностилево. Вырезанный в фотошопе герб Маркевичей соседствует с уродским изображением бычьей головы...
Ни главной эмблемы нету (а ведь проблема создания герба - это проблема выбора или создания ОДНОЙ эмблемы или создания ЕДИНОЙ, цельной композиции), ни фантазии не приложено...
Конечно, лень было самостоятельно нарисовать лебедя на волнах: проще вырезать его из рисунка А. Фадеева.
...
С точки зрения украинской современности эта штуковинв - прокатит. С точки зрения геральдических норм и лучших традиций украинской геральдики - она, конечно, должна быть снесена в мусорный бачок.
Есть пять тыщ способов из этих эмблем (и на основе изложенных вами идей) составить приличный герб. Но мы эти варианты здесь перебирать не будем.

Спасибо большое всем, кто принял участие в критике и высказался!
Я Вам признателен, без меры! Но к моей великой радости и в тот же час
сожалению, я вынужден работать над этим гербом и дальше. К радости
потому, что мне интересна геральдика, но до настоящего момента я и
представить себе не мог, что руководство решит поручать такие заказы мне... К сожалению потому, что не чувствую в себе уверенности и знаний, для такого дела!
Ещё раз выражаю Вам свою признательность, за конструктивную критику
и советы. Буду надеяться, что Ваши советы и критика не пропадут зря.

С уважением,
Байда Тимур

БТ: "...не чувствую в себе уверенности и знаний, для такого дела...

Просто надо по этому поводу почитать хорошую литературу и найти возможность пообщаться со знающими людьми. Все мы с этого когда-то начинали.

Михаил Шелковенко написал 2008-06-11 14:17:48:›› российской геральдики, ветвью которой прежде была и украинская

"...наша песня хороша , начинай сначала..."

"...наша песня хороша , начинай сначала...мычала...молчала...на колу мочало..."

"...российской геральдики, ветвью которой прежде была и украинская"
Она также была ветвью польской, немецкой и цесарской.
Вернее так: геральдика, которую можно было бы назвать украинской, никогда не подчинялась никаким собственным геральдическим нормам и правилам. Украинское государство прошлого - когда оно существовало - никогда не жаловало гербов и никогда не вырабатывало никаких собственных специфических представлений о том, как герб должен выглядеть. Разные куски Украины подчинялись геральдическим юрисдикциям тех империй, которым они (куски) подчинялись.
То, что сегодня выделывается на Украине и выдается за новую украинскую геральдику, является несинтезированной эклектикой.
В том и драма. Синтезировать бы все это умело да грамотно, да с добавлением национальной украинской эмблематики, да на основе того парадоксального взгляда на мир эмблем, которым Украина славна - вот красота-то была бы, вот загляденье...
А "коммуналки" в щитах устраивать да картушики учинять-ранжировать - это дурь дурацкая, нЕумь.Сообщение отредактировано автором 2008-06-13 23-17-17

Шапка вместо шлема и короны - что бы это значило?

Милостивые государи!
Где-то на просторах сети я отыскал герб украинских дворян Зарудных, который вместо обычной дворянской короны увенчан белой высокой шапкой с пером. Что бы это могло значить?

"...вместо обычной дворянской короны увенчан белой высокой шапкой с пером"

Это не "вместо". Это нашлемник. Причем перо должно быть пронзено стрелой, но раздолбаи, делавшие или красившие файл, отнеслись к делу спустя рукава.